От чего нам смешно?

Добавлено: Sun Jan 04, 2009 10:44 pm     Заголовок сообщения: От чего нам смешно?

В "Работах Мастера" я завела тему про клоунов у ТП, но мне показалось, что этого маловато будет

Если вы не против, мне хотелось бы поговорить о природе смешного вообще.

Честно скажу, я не знаток философских представлений об этом -- разве что-то из античных принципов комического попробую припомнить в ходе разговора...
(А ведь экзистенциалисты наверняка много чего нудного наговорили на эту тему ).

Из других "авторитетов" припоминаются мнения Веркора и Хайнлайна -- я про их ниже напишу, если никто другой про них не расскажет (пожалейте Нэнни, а? Напишите сами )

Но все-таки -- юмор! Такая огромная область -- от, так сказать, обобщенного "петросяна" и армейских анекдотов до Свифта или Хармса... А в промежутке раблезианский юмор, гофмановский... пратчеттовский...

Какой элемент тут общий? По какому критерию они объединены? Почему это все -- юмор?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jan 05, 2009 9:48 am     Заголовок сообщения:

Нелогичность, абсурдность, взгляд на официальную трактовку с другой точки зрения (а она таки существует!); реакция на негатив, которому нельзя пртивостоять физически, стресс; озарение, радость от открытия. В конце концов, юмор - черта живого, острого ума.
Тут, конечно, много значит среда, в которой рождаются шутки... А вообще, тема далеко непростая, не шуточная. Сложно объснить почему это смешно, а это - нет. Объясненная шутка перестаёт быть смешной...
Предлагаю начать от простого и двинуться вперед усложняя, т.е. возьмём пример, препарируем, выделим общее-основное и строим схему.

Добавлено: Mon Jan 05, 2009 9:56 am     Заголовок сообщения:

Ой, я тут буквально на днях задумывалась над разными видами смешного и даже как раз начала что-то вроде схемы придумывать, с примерами, надо ж как совпало Но тут наверняка люди сейчас много чего умного скажут, поэтому я пока лучше буду молчать
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Mon Jan 05, 2009 10:11 am     Заголовок сообщения:

Ну Вы и горизонты задали!!! Вместе с планкой!!! А планка то высокая и постоянная... Хрен перепрыгнешь... Постоянная Планка...

Один раз дотянувшись или даже (о чудо!) перепрыгнув - больше можешь и не встать. А если и стать, то пугалом огородным - Аншлагом для воронья.... вот они от дикого ржания и мруть... а урожай сохраняется на поле Культуры...

1. Видел я "исследования" юмора в произведениях Чехова, Зощенко, Ильфа и Петрова (и т.д. и Т.П.). Некоторые были "Сравнительные". И все это было написано, а заодно и предлагалось читать, языком без капли юмора, шутки, задоринки, хоть бы смешка. Типа "АКАДЕМИЧЕСКИМ ЯЗЫКОМ".

Я твердо понял, что говорить о чем либо, анализировать, дискутировать, полемизировать вне того о чем происходит спич - безнадега. Описывать, обсуждать и вообще говорить о чем-то вне языка породившего ЭТО и создающего ПОЧВУ для существования ЭТОГО - полная безнадега, клиника и в целом ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Так что придется обсуждать, анализировать, дискутировать и порождать (а без "порождать" исследование исследование не является... треп один) языком того феномена, который тут заявляется. Т.е. языком порождающим смешное, юмор и т.п. и несущем в себе все это далее (т.е. транслирующим в другие области) с сохранением сути и смысла себя.

ПыС Так что шутки закончены господа!!! Серьзно с юмором (с серьезным юмором) подходим к смешному. И к трагикомедии и коммической драме и к перлам из прессы, эфира и просто жизненных сценок. А также наскальной живописи, клинописи на глинянных табличка, берестяным грамотам и влиянию ландшафта на Татар!..


_________________

Добавлено: Mon Jan 05, 2009 10:15 am     Заголовок сообщения:



Шлеп! Это должна быть очень смешная схема, а основное-общее вообще с ног должно валить.

Тока "препарируем" - не получится. Это уже трупик, это уже к Петросяну и Аншлагу...
_________________

Добавлено: Mon Jan 05, 2009 11:16 am     Заголовок сообщения:

Короткая зарисовка того, что я точно помню:

1. В каждой шутке должна быть изрядная доля шутки (т.е. шутка сама по себе не бывает)

2. Шутка не только ласковый смех, но и более чем 5 кг. очень острого оружия. Шутка и лечит, и веселит и убивает (всмомним роль шутки в финале Пушкина и Лермонтова... про Хармса я ваще молчу). Кому-то смех, кому-то кол в сердце (эти шуток не понимают и свячески их вместе с носителями изничтожают)

3. Из чьей-то шутки с деревом и яблоком, непонятой кое-кем - появилось человечество...


Пока все...
_________________

Добавлено: Mon Jan 05, 2009 1:58 pm     Заголовок сообщения:


Ой...
Чувствую, что как раз сейчас, в прыжке в Постоянную Планка лбом-то и вмажусь...

Как по заказу -- нынче в ЖЖ моей любимой Нехамы рассматривается (и даже где-то дискутируется) очень, очень-очень серезный вопрос -- имеюший прямое отношение к юмору.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jan 05, 2009 8:09 pm     Заголовок сообщения:

Я, как очень часто происходит, не являясь ни в чем специалистом, очень люблю разглагольствовать и лезть туда, где многие-многие могут сказать с куда большим знанием дела)) Так что не знаю, стоит ли читать то, что я ниже напишу сейчас, тем более что я с позиции литературы говорить не смогу, ибо много не читала из вышеперечисленного, и никаких трудов на тему не читала, но раз уж такая тема сама по себе размышлятельская и любопытная... Короче, Остапа понесло, очиньмногабукаф.

Какие-то обрывочные сведения из памяти настойчиво подсказывают, что смех зародился как противостояние страху. Или там нервозности. И по-моему, эта его функция со временем нисколько не ослабла, хоть и несколько трансформировалась. Ну и куча других причин и целей появилась, конечно.

1. По-моему, самая большая группа смешного, туда можно вместить практически все, что угодно: это неожиданно сильный контраст, несоответсвие ожидаемого и полученного. Если подумать, можно правда очень много чего сюда запихнуть, и будет это удачным или неудачным, безвкусным или тонким юмором, все зависит от меры и таланта шутящего. В пародиях это ну очень часто встречается (ну, где я об этом говорю, открыла Америку, конечно). Неудачник вместо супер-героя, темный злодей, играющий в куклы - все, то в голову придет.
За этот прием мы так и любим Смерть, правда ведь, несоответсвие общепринятого образа, ассоциаций и сути. в результате мы совершенно не боимся его. (Вот, кстати, и то самое противостояние страху, самая простая борьба с боггартами - представьте страшное в виде чего-то максимально ему неподходщего).

И вообще у Пратчетта это ну просто сплошь и рядом (еще одна Америка), что замечательно, этот прием вообще очень хороший, по-моему. И по-настоящему бездонный и бессмертный, лишь бы хватало фантазии и изобретательности. Кстати, некоторые плоскомирские герои вполне сознательно такое "анти-боффо" испольуют, да-да, я, разумеется, об Отто Шрике. Например. Кхм.

Сюда же смешение стилей: сленг или современная музыка в мультяшных сказках с чисто средневековым антуражем, наоборот: героическо-эпическое описание буднично-повседневных дел... Очень часто - антикульминационные моменты.

А вот еще обратные варианты: полнейшая невозмутимость человека как реакция на что-нибудь невероятное. Это к шуткам про английских дворецких

Только, пожалуй, для этох случаев иногда справедливо одно условие - надо сперва благодаря опыту знать, каков был изначальный стандарт, то есть сперва чего-то ожидать, а то не получится неожиданности. Всевозможная игра на контрастах, короче говоря.

2. Дальше: почти всегда популярными шутками были шутки насчет разного рода табу. И всяких "низменных страстей" типа выпивки, слишком крепких ругательств и сексуальных отношений. Видимо, потому что это часто табу, вот оно и шутится-намекается. Эвфемизмами часто.

3. Следующее: попадние в дурацкие ситуации и частенько "туалетно-нижепоясный" юмор. Хотя тут тоже, по-моему, не врожденный садизм причина смеха, а частенько все то же самое несоответствие ситуации и положения человека, я думаю. Серьезный человек вдруг поскальзывается на банановой кожуре. На переговорах вдруг под кем-то проламывается стул. Кто-то где-то застревает и на него еще вдобавок помои выливают. Забывает слова... Ну и подобные жестокие и часто несмешные на самом деле вещи. Может, поэтому не все смеются над клоунами: от него только и ждешь, что он прольет на себя белила, и что дальше?.. Значит. в какой-то мере можно отнести к первому пункту.

Какой там пункт, четвертый? Нарушения норм. Почему просмотр большинства своих детских рисунков вызывает неконтролируемый ржач? Почему многие смеются над сильно оттопыренными ушами? Почему когда рожи корчат или кривляются, это глупо, но иногда смешно? Очередная жестокость и несправедливость, но факт ведь: многие смеялись над людьми, которые внешне сильно отличаются от большинства. А акцент - казалось бы, ну что такого, но ведь бывают непривычно-забавные говоры, для каждой страны свои? Значит, нарушение общеивестных пропорций и норм. Следовательно, получается, опять к первому пункту в какой-то мере можно причислить, да что ж такое.

5. Путаница. Сюжетный больше ход, очень популярный для многих комедий. Когда все известно только читающему/смотрящему, а герои что-то вначале незаметно для себя перепутали или запутали и понимают все совсем не так, как есть на самом деле. ("Двенадцатая Ночь", например). Тоже, по-моему, бессмертный прием, только очень сложный, надо ж все продумать. Но зато есть где проявить виртуозность и талант). Часто при таком раскладе уже не только смешно, но и хочется воскликнуть "Ай да автор, надо ж было так завернуть!"

6. Игра слов. Всевозможная. Выворачивание фразеологизма буквальным смыслом наружу. Окказионлизмы, словообразование, рифма и вообще все, что можно вспомнить. Еще то, что с иностранными словами и названиями, созвучными каким-нибудь другим словам. (Всякие там "объелся блинчиками", мерси в боку и прочее.)

7. Раздутие какой-нибудь одной черты вплоть до абсурда. Это в сатире тоже еще как используется, как я понимаю.

8. Собственно, сам абсурд. Безумные чаепития, бег по кругу...

9. Ирония, когда слова прямо противоречат смыслу, и это все осознанно. (Когда неосознанно, человек сам не понимает, что мелет чушь - это к глупым ситуациям, я считаю). "Нет, меня не сильно будут ругать за столько много букв. Всего-то убьют, такая мелочь". Ее явно понимают не все люди (сужу по себе, до меня довольно долго не доходил смысл таких шуток, так что с детьми ее лучше не употреблять, будет хуже)

Во-от, это далеко не полный список, все равно весь юмор по полочкам никогда не разложить. Мда, а началось-то все просто с того, что я пыталась понять, почему мне ни капельки не смешно от некоторых шуток и почему я не вижу в них никакого смысла, а потом за захватывающими размышлениями (см. выше) смотрела в потолок и не могла заснуть...

Если чего, я сокращу))
*Оратор закашливается, уходит с кафедры, глядя в пол. Садится и изучает узор на ковре, ни на кого не смотрит. Чувствует острую необходимость глотнуть валерьянки.*
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Mon Jan 05, 2009 8:27 pm     Заголовок сообщения:

Оффтоп Spoiler: Рыся, я тебя люблю.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jan 05, 2009 8:30 pm     Заголовок сообщения:

2Nanny Ogg
+1

Добавлено: Mon Jan 05, 2009 8:41 pm     Заголовок сообщения:

А мне вот совсем страшные вещи в связи с темой припомнились...
Умберто Эко. Имя Розы. Кто собирается читать, под спойлер не лазит

Spoiler: Истинная причина цепочки странных и жутковатых убийств - нежелание фанатичного старика, чтобы стало известно о том, что серьезные авторитеты среди греческих авторов (кажется, Аристотель... Уже не помню) считали юмор и смех серьезным делом, заслуживающим внимание, а не уделом лишь низменных необразованных грешников, которых и за людей-то считать можно с трудом...

В связи с этим вопрос: юмор и отношение к нему зависит от мировоззрения или философии человека? И обратный вопрос - как сильно влияет философия или религия, которую разделяет человек, на его отношение к юмору?

И вдогонку этому: справедливо ли сказать - "Скажи мне, над чем ты смеешься, и я скажу, кто ты?"

Spoiler: я-то сама считаю, что ещё как справедливо...

_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Mon Jan 05, 2009 9:24 pm     Заголовок сообщения:

Рыся - молодец! Вот што жначит софременный штудент!

На лету хватает и ражворачивает картинки.

Набор эскизов на хорошую работу.

Но... (это не то "Но..." которое говорят с кафедры доценты факультета "Юмор и смех - биохимические экстремальные отклонения от нормального обмена веществ, вызванные отклонением от процесса общего согласия коллектива от передозировки чтения книг не являющихся общевойсковым Уставом")

Итак.

Но... есть прием, он же творческий способ увидеть все в полном объеме. Для этого находим предельные границы.
По принципу - бывает или не можетбытьникогда.
Нащупываем как первопроходцы с картой состоящей 100% из "белых пятен". Ориентир только один. С одной стороны (внизу) отсутствие ума (т.к. остроумие первый маячок в тумне... т.е. ум должен быть, ну чуток с гранями.., а не пищеварительный тракт...) А с другой стороны (сверху) та самая Постоянная Планка, через которую нужно перепрыгнуть остротой ума и ювелирностью языка.

Ищем первый островок в этом океане, покрытом туманом.

Шаг.1

Вопрос: Встречается ли юмор, шутка, искорка... проблеск "Жанра коммуникативного (вербального или невербального) поведения направленный на возбуждение смеха или веселья у адресата" - у лягушек?

Ответ: Не в стречается. Ни у автора лягушек ни у самих лягушек, встречается у некоторых гуманоидов обоего пола принявших на веру тезис: "Поцелуешь лягушку - получишь Принца (Принцессу)...

Шаг 1 - признан не ведущим к результату, т.е. отрицающим возможность возможности юмора у лягушек.

Шаг 2.

Вопрос: Встречается ли юмор, шутка, искорка... проблеск "Жанра коммуникативного (вербального или невербального) поведения направленный на возбуждение смеха или веселья у адресата" - у сундука?

Ответ: Встречается. Первый раз у автора Сундука, второй раз проявляется самим Сундуком. Яркий пример - фильм "Цвет волшебства", чать 2, сцена с заманиванием Коэна Варвара рулоном мягкой туалетной бумаге. (Это явный пример, в книге его нет, но в книге не мало примеров остроумного поведения Сундука целенаправленно вызыващего смех).

Шаг 2 неожиданно подарил нам островок устойчивой опоры в исследовании.

Резолюция - исследования не закрывать, создать рабочую группу из всех кто попал уже в эти сети, колючей проволкой не обносить. Предоставить полную свободу (в рамках дозволенного конечно).

Рысе - чмок

aginale тоже чмок хороший островок для опоры. Просто чудо экзотики.

Остальная группа подает свежие находки или заявления по собственному желанию.
_________________

Добавлено: Tue Jan 06, 2009 7:18 pm     Заголовок сообщения:

Шлеп писал: "...препариуем...", я возражал. Не стоит препарироват, нужно приоткрыть зановес за краешек и тогда мы увидим живую катрину между двумя кулисами. О них далее и речь...

Смех вызывают:

а) шутка,

б) юмор...

Воражения есть?

Тут же встает вопрос, почему эти два первоисточника смеха кулисы? и Что есть занавес? Ну... во-первых кулисы задают пределы существования сцены. Предел слева и предел справа. Занавес же - штука коварная... он выорочно прозрачен... кому прозрачен - тому смешно, кому не прозрачен - тот раздражается и хватается за пистолет.

Но...

иногда...

иногда... занавес - обнажает...

обнажает или великолепие или отвращение.

Картина 1. Картонная коробка, внутри кирпич. Прохожий бъет по коробке... смех толпы. Шутка удалась. Шутка была 100%, но юмора в ней не было... Это Правая предельная кулиса смеха - шутка.

Картина 2. Сундук выманивает Коэна Варвара рулоном туалетной бумаги. Делает Сундук все это со зверинной серьезностью без капли присутствия шутки. Но остроумно, с изрядной толикой юмора. Мог бы и на брилиант выманить, ан нет...

Это Левая предельная кулиса смеха - юмор.

Шутка и Юмор - противоположные друг другу источники смеха?!!...

Тогда - ЗАНАВЕС!!!

Вот только вопрос... он открывается или закрывается?

Хм... смотря за какую веревочку дернуть...
_________________

Добавлено: Tue Jan 06, 2009 7:22 pm     Заголовок сообщения:

modestclub Очень красиво! Просто восхитительно и даже не хочется вмешиваться - хочется стоять и смотреть на такую изящную мысль:)
Маленький вопрос можно? А сатира где в таком случае?
Это там где юмор, или где шутка? или занавес?
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Tue Jan 06, 2009 8:49 pm     Заголовок сообщения:



Не-е-е-е... Это там где люди. не на сцене... за кулисами, в зрительном зале, за стенами театра, в бане, за партой, на кафедре, в КПЗ, в на эшафоте...много их.

Есть Сатира - оружие Личности против "Серых монахов" (Стругацкие - как автор бренда серости) - Оружие личности (Ювенал, Эзоп, Пушкин [полуподлец, но есть надежда, что будет полным наконец], М.А.Булгаков [Роковые яйца, Собачье сердце, Мастер и Маргарита...], Гафт [Земля ты слышишь этот зуд? Три Михалковых по тебе ползут] и некоторые другие) - Средство защиты личности, чести, свободы, приоритетов и ценностей цивилизаци...

Есть Сатира как орудие политики (унизь противника и выпей его кровь)

Есть "Сатира" как средство выполнения коммерческого PR заказа - интсрумент рынка и биржи...

Есть "Сатира" - демонстрация жополизания, минета и отгрызания куска "обеспеченной жизни" (Сергей Михалков [стихи, киножурнал Фитиль], Журнал "Крокодил", и проч..)

Есть "Сатира" - "патологической злобы" - тут .... много их много

ПыС Сатира - это политическое действие. А политика бывает высокая или ... см. "Гильдию убийц"...

ПППыыССС А ващщще Сатира - это не смех, а высмеивение, т.е. смех детерминированный или высокимы смыслами или низкими или коммерческим расчетом...

Увы...
_________________

Добавлено: Tue Jan 06, 2009 9:06 pm     Заголовок сообщения:


Ну, надо же с чего-то начинать... Спихнём пару камешков что нам под силу, а там, глядишь, что-нибудь более серьёзное с горки скатится.
Можно, конечно, вообще не касаться проблемы и обходить её как можно дальше при каждой встрече, но если всё ж коснуться, то в нашем распоряжении есть только то, чем мы уже владеем и то, что нам уже известно. Будем сопоставлять новое и неизведанное со знакомым и делать выводы с корректировкой по ситуации. Это к слову...
Или к примеру, типа, рысиного поста (ай, молодца!)


Так это как кому удобнее: можно и скальпелем, а можно и топором, "шоб наверняка".
Кстати, по поводу кулис или, я бы сказал, другой стороны. А не кажется ли вам, что у истоков юмора (шутки, сатиры и т.п.) весьма удобно притаились агрессия и злость (слабые физически, но острые на язык или так, изподтишка), зависть и месть, обман с целью наживы или необходимость создания перевертыша исходной ситуации? В качестве классических примеров: кошелек на веревочке, кирпич в коробке или всё те же Эзоп с Локки.
Продолжаем разговор?...

Добавлено: Wed Jan 07, 2009 12:32 am     Заголовок сообщения:


Игорь, я вам возражу
Не в том, что смех вызывают шутка и юмор, а в том, что вы, с моей точки зрения, назвали почему-то шуткой туповатый розыгрыш -- и вроде бы объявили, что это "предельная кулиса" (на моем языке -- нижний порог юмора).
Я в шутке и в розыгрыше как таковых никаких порогов не вижу.
Я бы искала нижний порог юмора у обезьян

Потому что...
Да!
Вот быстренько лирическое отступление о Веркоре (я ж все равно собиралась о нем).
Это писатель такой французский.
У него есть роман "Люди или животные?"
Если в двух словах, то там перед, так сказать, мировым сообществом стоит задача: к кому отнести найденное в дебрях Африки э... стадо? племя? -- то самое "недостающее звено" -- ну, вы поняли, да? К людям или к животным?
Собираются разнообразные авторитеты и по самым разным критериям пытаются определить, с кем же тут мы имеем дело.
Наблюдаемых внешних признаков-критериев (по которым можно судить со стороны, без "самоотчета испытуемого") -- там было предложено несколько.
Нас же интересует лишь один -- чувство юмора, способность смеяться.
Один из авторитетов в книге утверждает, что лишь человек способен на это.
Другой тут же приводит в пример обезьян, которые, сидя за решеткой в зоопарке, классно развлекаются, говоря языком современных геймеров, "фанятся", бросая свои экскременты в почтеннейшую публику. И явно смеются, любуясь на эффект.

Вернемся к нижнему порогу юмора.
Я лично склонна считать, что любое человеческое качество возникало постепенно и имеет свои корни в наших животных-предках.
Так что да, на таком вот пороговом уровне, я полагаю, чувство юмора у обезьян есть...
И Петросяну еще есть, пред кем чувствовать свое превосходство в этом плане
(Кстати, говорят, собаки тоже умеют смеяться -- они смеются вместе с хозяином его шуткам -- если только он подшучивает не над ними. Тогда они обижаются. Но собака -- это ж, как нам известно, наполовину волк, наполовину человек. Вот и научилась смеяться... Правда, не знаю, умеют ли собаки шутить.)

(Памятка, прежде чем идти дальше: в чем специфика этого обезьяньего юмора? Возможность унизить, испачкать, оплевать -- чувствуя себя при этом в безопасности от ответных действий: на ветке или в клетке он тебя не достанет. Видимо, это очень способствует повышению чувства собственного достоинства у приматов.)
Но, разумеется, качество этого обезьяньего (и самого примитивного человеческого) юмора оставляет желать.

Человек же, как-никак, это звучит гордо... И, чтобы соответствовать звуку, он со временем перерастает этот уровень юмора.

Возникают новые приемы представления смешного (это то, о чем Рыся выше писала -- путаница, каламбуры, шутки с намеками на табу, на грани фола и т.п.), возникают новые разновидности юмористического самовыражения -- ирония, сарказм... самоирония (высшее, на мой взгляд, достижение человека. Требует не только чувства юмора, но и развитой саморефлексии... о которой я так до сих пор и не сподобилась написать )
Сатира же -- я бы сказала, это скорей жанр, а не разновидность юмора... Хотя, может, я и неправа.

Так или иначе, все имеющиеся формы и виды юмора могут быть воплощены как блестяще. так и убого... И служить самым разным целям.
Ну, Игорь об этом сказал уже.

И все они -- на той самой сцене, между правой и левой кулисами, между нижним порогом и...

Бац!
Здорово, правда?
Что может быть верхним порогом юмора?
Может, самоирония... А может то, что порой называется "иронией судьбы" -- не с потолка же человечество это понятие взяло... Кто-то там шутит... И тоже по-разному.
Примеры, думаю, каждый вспомнит...


Уф!
(Слав, тебе мне тоже есть, что возразить -- но уже в следующий раз... )
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Jan 07, 2009 7:55 am     Заголовок сообщения:

1. Да, собаки понимают шутки, иногда с лукавым видом тоже ченьть отмачивают. И всегда это шутки действием. Т.к. шутка - это впервую очередь нетривиальное действие, лукавый разворот иного сценария событий. А сценарии собаки понимают. Определенные. И могут играть в них.

Но вот юмор им не доступен. У них нет языковой игры ума. А вот язык действий понимают. Не все собаки, ливретки ваще ничего не понимают...

2. Животные никогда не были предками человека. И не орудия труда сделали человека из обезъяны. Орудию труда отупляют - это доказано ГУЛАГом и "культурной революцией" Мао, когда лучшие умы уничтожали киркой и лопатой.

Нормальные археологи говорят, что самым ключевым признаком того, что найден ареол обитания древних людей, является наличие следов ритуалов. Ритуалов жизни и ритуалов смерти и ритуалов высшим силам. Т.к. только человек выходит за рамки этого мира и законов природы этого мира и служит другим мирам и другим законам.... пока многоточие....

3. В любом гуманитарном исследовании в России всегда есть проблема языковых подмен и подтасовок. Скажем в английском honour - слава, почет, честь. А в руском гонор переиначен по смыслу в сами знаете что...

По русски ШУТКА, а по:

по-английски
joke, jest, trick, prank

по-немецки
Scherz, Spaß, Witz, Streich

по-французски
plaisanterie, mot pour rire

по-итальянски
scherzo, burla

по-испански
broma, chiste, guasa, burla

по-украински
жарт, витівка

и часто в других языках лежат правильные подсказки на природу того или иного понятия.

Когда мы исследовали природу того,что в русском именуется одним словом ИГРА, то сразу обратили внимание на то, что в английском за этим стоит - game, play, Performance...

Т.е. модусов больше...


Пока все...
_________________

Добавлено: Wed Jan 07, 2009 12:57 pm     Заголовок сообщения:

Сорри, оффтоп, отход от темы юмора Spoiler: modestclub писал(а): Нормальные археологи говорят, что самым ключевым признаком того, что найден ареол обитания древних людей, является наличие следов ритуалов. Ритуалов жизни и ритуалов смерти и ритуалов высшим силам. Т.к. только человек выходит за рамки этого мира и законов природы этого мира и служит другим мирам и другим законам.... пока многоточие.... Хе!!! Это именно тот критерий, который в конечном итоге и был принят за основной в романе Веркора! (Нет, я, конечно, понимаю, что Веркор был умным человеком, но просто писателем, а не философом. Он, наверное, все эти идеи почерпнул из книг, эссе и т.п. И свел воедино в читабельной форме, оживленной сюжетом. За что спасибо ему большое.) modestclub писал(а): 2. Животные никогда не были предками человека. И не орудия труда сделали человека из обезъяны. Орудию труда отупляют - это доказано ГУЛАГом и "культурной революцией" Мао, когда лучшие умы уничтожали киркой и лопатой. Ну... "Никогда" -- очень жесткое слово. Нас там не было все-таки, и мы можем лишь реконструировать происходившее, в сответствии со своими представлениями и убеждениями. Если даже отвлечься от мнения твердых и убежденных атеистов (которые, как известно, на форуме присутствуют) -- есть еще и такой подход: Да, человеческий разум, человеческая душа -- не суть результат биологической эволюции. Они возникли "вдруг", почему и "промежуточного звена" нельзя найти. Но есть тот материальный субстрат -- тело, в котором они должны воплотиться и действовать. И это тело должно было обладать определенными свойствами, чтобы появившаяся в нем душа не болталась бестолку, а могла как-то развиваться, действовать, проявлять себя. И вот тут естественный отбор как раз в помощь. Он подготовил для разума и души подходящий ресептакль -- примата, обладающего зачатками необходимой анатомии, в т.ч. анатомии головного мозга, а также физиологии и психофизиологии. Ну, а потом началась история Человека. А насчет того, что "орудия труда отупляют" -- ну... Это зависит от мотивации Если у меня в руках топор и меня гонят на лесоповал ради выполнения задач и решений пленума, политбюро и лично какого-нибудь ублюдка и для построения всяких безумных утопий -- это одно. А если у меня в руках топор, который я взяла, чтобы построить храм в Кижах, без единого гвоздя -- это совсем другой коленкор, уверяю вас. Такой топор меня не отупит

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Jan 07, 2009 7:43 pm     Заголовок сообщения:



Не, это не офтоп, как раз в кассу, только делаем шаг в сторону за кулисы данного вопроса о смехе. Итак:

Spoiler: И это я слышу от ведьмы Nanny Ogg, которая всю свою историю построила на том, трудиться должны олухи, т.к. трудом и чтением книг ничего путного не сотворишь!!! Это же и Шнобби понятно, что кирка и топор сами по себе без идеи Храма ни к чему путному не приведут. Тока к разбою и могиле. Но ГУЛАГ и Мао как раз пытальсь доказать самую ублюдочную и катастрофическую для цивилизации и ее развития фикцию - "Средства производства - единственный источник развития человечества, а идеи там фсякие - это опиум и отмазка от рытья траншеи". И именно для доказательства своей правоты уничтожили сотни миллионов высокоразвитых людей. Тезис же был один - "только труд киркой делает человека человеком (сломившимся и послушным - но эту часть тезиса они в слух не произносили, а хранили в рукаве как джокера )" Ну дык для того чтобы построить Кижи, нужны какие-то представления о будущем результате до того как... за топор браться... т.е. что-то такое, чего разглядывая кирку и топор, а также скока ими не маши, не обнаружишь. Это что-то появляется не из мышц и желудка. Гастон Башляр высказал любопытную мысль. В «Психоанализе огня» он пишет, что невозможно себе представить, что открытие огня в итоге трения двух полочек друг о друга может быть найдено опытно-эволютивным путем: один дикарь потер, другой потер и открыли. Для того чтобы получить огонь, нужно полтора часа тереть эти палочки. С ходу огонь не получишь. Как вы себе это представляете? Дикарь сидит и полтора часа занимается какойто ерундой, трет палочки и у него ничего не получается. А чего должно получиться он и понятия не имеет. Т.к. опыта то нет! Он же не знает в начале, что через полтора-два часа получится. А в природном мире аналогов этому трению палочек нет. Как он может это соотнести? Интересна сама мысль о том, что великую прометеевскую вещь - получение огня - невозможно обрести в процессе труда, для нее нужен культурный герой, внешний источник, откровение, интуиция. Хороша шутка (joke)? Но юмором тут не пахнет...

_________________

Добавлено: Fri Jan 09, 2009 9:09 pm     Заголовок сообщения:

О степени остроумия и удачности шутки.
Кроме, конечно, уместности (или вернее сказать "к местности") качество шутки зависит от степени и глубины воздействия на объект.
Т.е. примитавная, "плоская", основанная на грубом визуальном или "одноходовом" интеллектуальном эффекте острота имеет последствия "удара тупым, тяжелым предметом" - синяк, вмятина, шишка с относительно коротким "сроком полураспада".
Взвешанная, тонкая, блестящая острота пронзает вглубь и поражает неожиданными, парадоксальными озарениями и аллюзиями, заставляя даже самый неповоротливый (ну, варианты ректальной твердолобости оставляем в стороне как сугубо медицинскую клинику) ум продолжать движение уже самостоятельно, порождая тот самый кумулятивный эффект, который задевает глубоко за живое и запонимается надолго (а частенько никогда не прощается).
Это я всё к чему?
Чем больше и длинней цепочка или цепная реакция ассоциаций, вызываемых шуткой, тем шутка острее, тоньше и эффективней.
Однако, качество и свойства объекта воздействий имеет зачастую решающюю роль для оценки остроты. Т.е. если собрать достаточное для порождения устойчивого спроса количество низкосортного потребителя, то конвеерное производство больванок и чушек станет прибыльным, желаемым и эталонным. Т.е. то, что прибыльно - не смешно, тут не до шуток. Это серьёзно. И печально.
Так появляются грусные шутки...
(Да... "Остапа несло"... А что же вы хотите в пятницу вечером? )

Добавлено: Sat Jan 10, 2009 3:22 pm     Заголовок сообщения:

2 schleppel

э-ээ-ээээ-эээээээ.... Степень она от чегойто бертся... но вот с этим чегойто - пока туман.

Есть Смех, Шутка и Юмор...

Смеются одни, шутят другие, Юмор - вааааащеее не частное дело, а какое-то значимо общее.

Нарисовывается вопрос - Документ о том, что НоббиНобс человек - это шутка... или это продукт юмора?


А??????
_________________

Добавлено: Sat Jan 10, 2009 7:47 pm     Заголовок сообщения:

modestclub а если так: шутка есть единица потребления юмора? Юмор бывает разных уровней - чем выше уровень юмора, тем интереснее шутка?
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Sat Jan 10, 2009 8:04 pm     Заголовок сообщения:

Назовём "шуткой" (сокращение в системе Си — Шу) такую единицу измерения юмора, которая способна вызвать улыбку у одного эталонного человека в течение одной секунды. Эталонная Шутка хранится в Париже, в Палате Мер и Весов. Эталонный Человек хранится там же.

Добавлено: Sun Jan 11, 2009 8:39 am     Заголовок сообщения:

DmU

Spoiler: А также там должен храниться эталонный эльф;)

_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!