Автор / Сообщение

Помяни меня в своих молитвах, нимфа

Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Feb 05, 2009 12:42 am     Заголовок сообщения:

Staff писал(а):
Pioner писал(а):
Staff писал(а):
Nanny Ogg писал(а):
Он тута лежит, в предыдущем моем посте.

Ну я даю, действительно. Кто давно дураков не видел, посмотрите на меня как следует.

Давай фото.

http://pratchett.org/forum/viewtopic.php?p=38848#38848

О! Ну, и какая из них?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Feb 05, 2009 12:14 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
о! ну и какая из них?

А какая тебе больше нравится?

Сейчас несколько слов о Шекспировской Офелии. Сойду с надежной почвы цитат, скажу о своем восприятии.

Для меня краткий монолог Гертруды - это полная история Офелии: вся ее жизнь и гибель. Но, конечно, рассказанная на уровне вИдения не королевы, а Шекспира (и не драматурга-Шекспира, а поэта). И да, я хоршо понимаю, что на мое восприятие наложилась поэзия символистов, чуточку отстоящих по времени от Шекспира.

Седая ива над плачущим ручьем. Душевное состояние Офелии, выраженное вовне. Одновременно с этим - та грань души Гамлета, где отражается лишь глубокая печаль (кроткая, пассивная печаль, без гнева и без надежды: одно лишь ощущение утраты. Это грусть о разрушенном строе жизни, где счастье опиралось на неколебимые понятия чести, а красота - на торжественность и достоинство, при которых невинность не имеет виктимной окраски, а зрелость не ассоциируется с утратой чистоты). Главное в этой грусти - отсутствие возмущения, импульса к борьбе.

Она просто дает течению себя увлечь, все происходящее напоминает колыбельную. Прислушайтесь к завораживающей магии в стихах Рембо и Блока. Ну вот скажите: вам сейчас вспомнилось
Spoiler:

"уснуть и видеть сны"?


(Теперь мне придется говорить банальности, но) перед нами частица души одного человека, персонифицированная в образе другого, "внутренняя женщина" - пожалуй, не вся, а лишь в одном из ее проявлений.

Сломавшийся сук, за который она держалась, можно понимать как угодно: внутренняя гнилость ее отца, или крушение ее собственных надежд, или ее разбившийся разум... Поскольку толкований слишком много, ближе всего к истине то, что верны они все, и вообще они - следствия общей причины: разрушенного миропорядка.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Feb 05, 2009 1:21 pm     Заголовок сообщения:

Что такое цветы Офелии?

There with fantastic garlands did she come

There, on the pendent boughs her coronet weeds
Clambering to hang, an envious sliver broke

Я вижу это так, что цветы - слитое в одном образе единство ее души, тела и разума; это все, что у нее было и все, что она несла в мир естественно, как дыхание: красота.

Но этим словом обозначается очень много разного, о какой красоте речь идет здесь? (Я напишу свое мнение немного позже, может у тех, кто читает, появится желание дать свой ответ на вопрос). Как вы думаете?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Feb 05, 2009 1:28 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, она с ними разговаривала, как с живыми собеседниками, которым реально можно доверять. В отличие от того мира, который сошел с ума вокруг нее.

И - про предыдущему посту: у тебя получилось (или я так прочла?), что Гамлет, боящийся уснуть, и Офелия, выбравшая сон, противопоставлены по этому признаку? Гамлет постоянно противится потоку (событий), упирается до последнего, не верит им. Она - отдается потоку, не сопротивляясь. Это - не уход, не самоубийство, это - реакция, ответ. Так? И - еще важное: если Гамлет боится снов, то Офелия - нет. Она смелее?

Или я все это домыслила?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Feb 05, 2009 2:00 pm     Заголовок сообщения:

Жень, ты все правильно поняла, но у тебя иной угол зрения.
Да, он сопротивляется, она - нет. Он против течения, она - по течению. Он выбирает "быть" и погибнуть, сражаясь до последнего, она - уснуть и видеть сны, то есть, по сути, быть и небыть одновременно.

Вот это "быть и небыть одновременно" (я улетаю от того, как Рембо это поймал и выразил): не вижу здесь противопосталвения с "быть"! Вот в чем фишка, и один из парадоксов, который поразил меня во всей приведенной структуре.

Это некая иная форма бытия, и поэтому ее никак нельзя назвать просто небытием. И в данном случае, мне кажется, речь не о загробной жизни. Офелия не возносится. Офелия не идет по дороге (как если бы это было чистилище). Она плывет, позволяя реке себя нести.

Думаю, что если тут есть противопоставление с Гамлетом по шкале страх/бесстрашие, то у Офелии именно отсутствие страха. Это не смелость, а другое качество: отсутствие страха.

Thus conscience does make cowards of us all
Так трусами нас делает раздумье

Гамлет здесь говорит именно о страхе смерти, точнее - страхе перед неизвестностью, которая ждет за этой чертой.

Не знаю я всех переводов "Гамлета" на русский, но не поверю, чтобы никто не предлагал варианта conscience - "сознание".

(Офелию похоронили с неполным церковным обрядом из-за разных подозрений - в том числе и в самоубийстве: так и остается неизвестным, то ли она не сознавала, что гибнет, то ли сознавала, но не сопротивлялась).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Feb 05, 2009 2:16 pm     Заголовок сообщения:

Вот именно, что
Цитата:
не вижу здесь противопосталвения с "быть"

- это растворение.

Гамлет не борется, он упирается. Все время ищет способ не поддаться потоку. Это не борьба. Борьба, имхо, предполагает цель и продвижение к цели. Гамлет боится поставить себе цель и всячески противодействует необходимости стать перед той целью. (до определенного момента, когда бояться уже стало нечего).

Дело в том, что я просто не думала о противопоставлении Гамлета и Офелии до верхнего твоего поста. Вот, что интересно.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Feb 05, 2009 6:48 pm     Заголовок сообщения:

Народ, вы что молча смотрите, как я позорюсь, и не поправили? Laughing Я пользуюсь гамлетовским переводом Лозинского, а пишу абы что. Сейчас перечитываю и вижу, поправлено.

Женечка, я считаю конфликт Гамлета трагической дилеммой античного типа, хотя на этом стержне завязана история уже из иной эпохи (Христианство, если уж не упоминать о других изменениях). По-моему, дело не в целеполагании: какая тут цель возможна в принципе? Ничего уже не исправишь.

А психологически - это человек, у которого был дом, и внезапно превратился в руины. Теперь он рассматривает обломки, вытирает глаза рукавом, пытается понять, как быть дальше...

О цветах Офелии: в моем восприятии, они - прекция ее мыслей и чувств, материализованная вовне (да, чистый символизм). Разум ей изменяет, и она собирает цветы, как если бы собирала мысли и воспоминания. То есть я вижу так, что она не с ними, а ими разговаривает (по большей части сама с собой, но и с другими тоже). И одновременно с этим, цветы - прекция ее души, внутренней сути: то, чем она является на самом деле.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Feb 05, 2009 7:18 pm     Заголовок сообщения:

И еще один мотив ее цветочной темы, он связан с почестями погребального обряда. В данном случае обряд важен тем, что в нем могли отказать лишь грешнику, преступнику: это страшный приговор, бесчестье хуже самой смерти.

Я вижу так, что Офелия украшает цветочными гирляндами старую седую иву, пытаясь (в своем безумии, но и в искренней вере) восполнить отстутствие должного обряда похорон отца, Полония. То ли воздать ему дочерний долг, то ли вымолить своей любовью успокоения его душе, и так далее. Причем важные моменты: в этом деле она идет, хоть и неявно, против королевской воли (это ведь было чисто политическим королевским решением, замять смерть Полония). И при этом она гибнет.

В ином, но узнаваемом виде, мотив опять же античной трагедии: Антигона.
Цитата:
"Мы — слабые женщины, наш удел — повиновение, за непосильное нет с нас спроса: богов я чту, но против государства не пойду". — «Хорошо, я пойду одна, хотя бы на смерть, а ты оставайся, коли не боишься богов». — «Ты безумна!» — «Оставь меня одну с моим безумьем».


PS. На письмо отвечу позже, у меня сейчас грипп с температурой, если отвлекусь от мысли, потом трудно будет сосредоточиться обратно.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Feb 06, 2009 8:26 pm     Заголовок сообщения:

Кажется, вот этой картины еще не было?
Alexandre Cabanel 216.07 КВ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Alexandre_Cabanel%2C_Ophelia.JPG

Цитата:
And in the love and the fate of Ophelia herself there was introduced an element, not of deep tragedy but of pathetic beauty, which makes the analysis of her character seem almost a desecration.

Цитата:
Her whole character is that of simple unselfish affection. Naturally she is incapable of understanding Hamlet's mind, though she can feel its beauty.

Цитата:
Her father, whom she saw with her own eyes and not with Shakespeare's, is kind, and the wisest of men, and concerned about Hamlet's state.

Цитата:
all her seniors are simply and solely anxious for his welfare; and, if her unkindness is the cause of his sad state, they will permit her to restore him by kindness (III. i. 40). Was she to refuse to play a part just because it would be painful to her to do so? I find in her joining the 'plot' (as it is absurdly called) a sign not of weakness, but of unselfishness and strength.

Цитата:
Ophelia must have believed that these frightful calamities were not mere calamities, but followed from her action in repelling her lover.

A.C. Bradley
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Feb 07, 2009 6:27 am     Заголовок сообщения:

Не было.... интересно.
Она, на мой взгляд, следует деталям, но вот само выражение лица и поза... Мне как-то показалось, что тут больше эротики, чем трагедии .
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Feb 07, 2009 2:45 pm     Заголовок сообщения:

Ну так я же специально помещаю эту репродукцию рядом с цитатами из Брэдли: "an element, not of deep tragedy but of pathetic beauty". Очень точно и хорошо сформулировано, это вкрапление иного модуса.

По берегу, может, и шла несчастная девушка, но в воду упал уже цветок. Метаморфоза произошла и завершилась (это ведь античного типа метаморфза). Нимфа Сиринга превратилась в тростник (как известно из того же мифа, ставший флейтой --> пение Офелии, река стала для нее "мелодическим ложем", melodious lay).

Ты сама давала ссылку на репродукцию (Simmonds) где Офелия в точности как белая лилия Рембо.

Никакой смерти. Метаморфоза, преображение.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Feb 07, 2009 2:54 pm     Заголовок сообщения:

Вопрос офф-топ: слушай, а кто ее еще рисовал? Все картины только прерафаэлитов или еще были?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Feb 07, 2009 3:25 pm     Заголовок сообщения:

Да ее кто только ни рисовал, вот одна из больших сетевых подборок.(Делаю именно то, чего прошу других не делать: ссылка на страницу с кучей репродукций, сорок штук их там). Там и те, что ты давала (почти все) и другие.

http://www.liveinternet.ru/users/2010239/post75155513/

Заглядывайте, кому не жалко трафика.
(Очень жаль, что репродукции Редона так уродливо выглядят, у него цветопись удивительна, просто надо смотреть в хорошем качестве).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Feb 08, 2009 6:39 pm     Заголовок сообщения:

Фух, мне удалось заглотить определенное количество инфы про Офелию, перевариваю теперь.
Но кое-чего не хватает, а сил на поиски временно нету. Вдруг кто-нибудь знает и подскажет?

Поскольку в "Гамлете" (шекспировском) перемешаны реалии нескольких исторических эпох, куда все-таки, хотя бы условно, относят время действия? То есть традиционно и агрументированно? Или все же признанно доминирует традиция именно избегать конкретики, давать обобщенный образ?

И конкретно об Офелии, как она изображается у разных художников.Я не спец в истории костюма и надеюсь на помощь. Во что ее там одевают, на этих картинах? И почему?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Feb 10, 2009 1:46 pm     Заголовок сообщения:

Staff писал(а):
http://www.liveinternet.ru/users/2010239/post75155513/
Спасибо! Огромное удовольствие получила. (Врубеля забыла!!! Господи! ) Кстати, сказать тебе, какие образы лично мне (имхе моей:)) кажутся наиболее "правильными"?
Spoiler:

Джордж Фредерик Уоттс Офелия 1880 г.
Анна Леа Меррит Офелия 1889 г. (хотя, тут слишком, на мой взгляд, мужское лицо)
Жорж Жюль Виктор Клайр Офелия (он, конечно, более символ, чем просто лицо, но все равно.

И интересные очень трактовки Дениса Жукова.


По твоим вопросам - я пас. Если попадется, обязательно скажу, но навскидку пока информации не могу найти.

Кстати, офф-топ про то, как я информацией владею:
Spoiler:

Сижу, тупо думаю, где взять материал по мифологизму фэнтези. Ручки тянутся у Гуглю, сама параллельно загружаю мужа по философии (Лосев, Шахнович и т.п.). И тут - через два дня творческих мук соображаю: я ж экзамен сдавала и конспекты у меня есть!!! Открываю первую страницу конспекта Голосовкера и вижу слово в слово то, что мне надо! Т.е. и мысли мои оттуда выросли, и читала я это, и знаю, и - главное - экзамен сдавался не для красоты, а для реальной работы. Епрст! Есть ли еще такие склеротички на свете?!


ЗЫ: по поводу истории костюма, может, с Натальей или с Банши свяжешься? Наталья, думаю, может что-то подсказать. Есть еще, конечно, Кэри, но она, в основном, по викторианской эпохе. А Наталья профессионально занималась искусствоведением и костюмами интересуется.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Feb 10, 2009 2:56 pm     Заголовок сообщения:

Да я не научную работу пишу, так что всерьез напрягать специалиста вроде как неудобно. Когда выложим тему в открытый доступ, можно просто подсказать людям, чтобы заглянули - может быть, им захочется что-то сказать.

Собираю свои ощущения и мысли, но записывать все это буду после того, как победю грипп. Ибо колпак надо расколпаковать, переколпаковать и выколпаковать.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Feb 24, 2009 12:31 pm     Заголовок сообщения:

А вот и старинный мотив из народного творчества, который мне кажется родственным теме Офелии.
Шотландская песня "Берега красных роз":
Spoiler:

Banks of Red Roses (Traditional)

When I was a wee thing and easy led astray
Afore I would work I would rather sport and play
Afore I would work I would rather sport and play
Wi my Jonny on the banks of red roses.

Chorus
On the banks or red roses, my love and I sat doon
And he's taen oot his fiddle to play his love a tune
In the middle of the tune, well, she sighed and she said
Oh my Jonny, lovely Jonny, dinna leave me.

They walked and they talked till the came into a cave
Where all night long her Jonny had been digging at her grave

Where all night long her Jonny had been digging at her grave
On the bonny, bonny banks of red roses.

Oh Jonny, lovely Jonny, that grave is not for me,
Oh yes, my darling Jeannie, that your bridal bed shall be
Oh yes, my darling Jeannie, that your bridal bed shall be
On the bonny, bonny banks of red roses.

Then he's taen oot his penknife, and it was long and sharp
And he's pierced it through and through, his bonny dearie's heart
He's pierced it through and through his bonny dearie's heart
And he's left her lying low among red roses.

http://www.jimmalcolm.com/html/main_cly6.htm


Эта песня - прообраз (или один из прообразов) современной "Where The Wild Roses Grow":
Spoiler:

Where The Wild Roses Grow (оригинал Kylie Minogue feat. Nick Cave)

[Chorus:]
They call me The Wild Rose
But my name was Elisa Day
Why they call me it I do not know
For my name was Elisa Day

From the first day I saw her I knew she was the one
She stared in my eyes and smiled
For her lips were the colour of the roses
That grew down the river, all bloody and wild

When he knocked on my door and entered the room
My trembling subsided in his sure embrace
He would be my first man, and with a careful hand
He wiped up the tears that ran down my face

[Chorus:]

On the second day I brought her a flower
She was more beautiful than any woman I'd seen
And I said, 'Do you know where the wild roses grow
So sweet and scarlet and free?'

On the second day he came with a single red rose
Said: 'Give me your loss and your sorrow?'
I nodded my head, as I lay on the bed
If I show you the roses will you follow?'

[Chorus:]

On the third day he took me to the river
He showed me the roses and we kissed
And the last thing I heard was a muttered word
As he knelt above me with a rock in his fist

On the last day I took her where the wild roses grow
And she lay on the bank, the wind light as a thief
As I kissed her goodbye, I said, 'All beauty must die'
And I lent down and planted a rose between her teeth


_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Mar 06, 2009 12:08 pm     Заголовок сообщения:

Надо все-таки довести до конца свои рассуждения, а то у меня в голове уже каша из русалок. Отвлекает от других дел.

В чем я вижу связь этих баллад с темой Офелии, кроме внешних (возможно, случайных) совпадений: мужчина, очарованный красотой девушки; прекрасная девушка, беззащитная и похожая на цветок, погубленная - в прямом или переносном смысле - среди цветов на берегу реки?

Вряд ли можно рассматривать как серьезное доказательство и то, что в "Гамлете" Офелию называют "розой мая", банальный распространенный комплимент...

Почему "в прямом или переносном смысле". Рассказ ретроспективен, речь об истории, которая уже произошла и завершилась до начала повествования. Притом повествование начинается от лица самой девушки, и только в финале мы узнаем, что она "погибла". Получается одно из двух: или мы слышим голос призрака, который звучит либо в памяти героя, либо прямо из потустороннего мира. Или же под гибелью девушки имеется в виду потеря невинности, может быть - разлука, разрыв, ее разбитое сердце, а в виде убийства это представлено иносказательно (старинный вариант баллады допускает такое прочтение).

Есть один странный момент в отношениях героя к девушке (и "красной розе", и Офелии). При всем глубоком восхищении ее красотой, герой необъяснимо бесчеловечен к ней. Если девушка действительно гибнет - от его руки или по его вине - очень странно выглядит мотивировка героя. Точнее, отсутствие мотивировки. Приходится либо выдумывать возможный мотив совершенно произвольно, и потом притягивать за уши какие-то доказательства - такой подход и не строен, и не убедителен. Либо искать некий иррациональный мотив. То ли герой безумный злодей, маньяк, и дело в нем. То ли в самой девушке есть нечто нечеловеческое.

(Вы помните, что одной из загадок "Гамлета" признают нечто странное и нелогичное в отношениях Гамлета и Офелии).
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Mar 07, 2009 2:18 pm     Заголовок сообщения:

Стэфф, когда ж ты про Офелию закончишь???
Spoiler:

Какую часть своей анимы должна уничтожить взрослеющая мужская личность?
Почему?!
Или это -- взгляд со стороны женщины?
Это негативный анимус, чудовище, с которым красавица не смогла совладать??

(Я всё со своей колокольни Laughing )


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Mar 07, 2009 2:33 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
Стэфф, когда ж ты про Офелию закончишь???
Spoiler:

Какую часть своей анимы должна уничтожить взрослеющая мужская личность?
Почему?!
Или это -- взгляд со стороны женщины?
Это негативный анимус, чудовище, с которым красавица не смогла совладать??

(Я всё со своей колокольни Laughing )


А чего ты там в теме не пишешь? Мне осталось доизложить два момента: "русалки" в современной литературе (скажем, для начала на примере книг Питера Страуба) и парадоксальность нашего представления о "русалках". Каким-то непонятным образом смешались два - или даже три - совершенно разных архетипа и воспринимаются как некое единство: почему? Каким образом могли слиться в единое целое весенние духи плодородия и заложные покойницы? То есть в данном случае вообще не "покойницы", а "неупокоенные". Гармонический природный цикл и нарушение обряда-закона, то есть неестественная смерть?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Mar 07, 2009 2:37 pm     Заголовок сообщения:

Staff писал(а):
А чего ты там в теме не пишешь?

Я не хотела нарушать плавность изложения своими скорей всего неправильными домыслами.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Mar 07, 2009 2:42 pm     Заголовок сообщения:

Где ты там видишь плавность? Я барахтаюсь как это самое на этом самом. Кроме того, еще и борюсь с желанием перескочить на разговор о "Гамлете" вообще, я же понимаю, что эта тема стала уже просто неприличной. Но от этого не меньше хочется.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Mar 08, 2009 2:18 pm     Заголовок сообщения:

Теперь немного о "русалках" из книг Питера Страуба. Его русалки сами по себе интересны, и еще меня интересует их шекспиризация, то есть что в них общего (если вообще есть) именно с Офелией.

Поскольку это явно один и тот же образ, но в каждой книге Страуба рисуется по-иному, попробую назвать в его русалках общие черты по сути.

Девушка или молодая женщина, неотразимо привлекательная, в ореоле странности, тайны, чуждости своему окружению. Она гибнет в реке, озере, пруду или на берегу. Виновники ее гибели - охваченные вожделением мужчины. Ее смерть - косвенное следствие их действий (самоубийство, незапланированное убийство или несчастный случай). Она возвращается с того света (при помощи какого-то посредника) и мстит виновникам своей гибели настолько беспощадно, что - хотя у читателя не возникает сочувствия к ним - сама она выглядит, как демоническая сущность.

Теперь о различиях (в разных книгах), которые помогают лучше понять природу образа.

В сюрной "Обители теней" нечеловеческая природа девушки названа прямо и открыто.
Цитата:
Вот девушка поднялась, шепнула что-то Тому на ухо и медленно вошла в воду. Все, что было в ней земного, осталось только в памяти Тома Фланагена.

Может быть, она вообще никогда не была человеком: это водный дух, ундина, которую заставили ходить по земле (что для нее само по себе неестественно и мучительно). И все-таки ее возвращение в родную стихию не вызывает чувства просветления, гармонии, освобождения - слишком уж похоже на самоубийство. В земной жизни девушке были не чужды добрые чувства, и все же она была инструментом злых сил: просто ничего не могла с этим поделать.
Кстати, звали ее Роза.

В "Истории с привидениями" (вампирюшник в современном сеттинге) происходит сильное смещение стандартного для таких историй акцента: героиня - воплощение зла, и тем не менее жертва. Для сравнения: Стивен Кинг иногда делает кошмаром своих героев чувство ложной вины, читатель понимает, почему это чувство столь неодолимо для героя, но при этом не сомневается в том, что оно ложно, несправедливо.
Цитата:
"Твоя вина, - прошептал Джордж и ухмыльнулся. Его зубы превратились в клыки. Они медленно открывались и закрывались, как зубья в капкане на медведя. - Ты послал меня на улицу, и это все... твоя вина".

(Оно)

У Страуба это чувство вины (и стыда) героев не является наваждением, они действительно совершили преступление, и этого факта не отменяет иррациональность сопутствовавшей ситуации.
Цитата:
Что самое плохое ты сделал в жизни?
Я не хочу говорить об этом, но я расскажу тебе о самом плохом, что со мной случилось... о самом ужасном...


(История с привидениями)

_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Mar 08, 2009 3:49 pm     Заголовок сообщения:

По-моему, в смысле моральной оценки мотивов и действий героев, наиболее неоднозначна книга "Возвращение в Арден".
Герой искренне любил погибшую девушку. Причем не вопреки тому "странному", что в ней было, а принимая ее целиком. Даже после ее демонического возвращения ужас перед ней боролся с любовью и был побежден.
Цитата:
Даже сейчас, когда вокруг бушевал огонь, она заворожила меня, как заворожила бы сладкой болью любого мужчину.

И в награду за любящее сердце героиня сделала единственное, что могла сделать ему хорошего: не убила.
Цитата:
Я понял, что она отпускает меня. Контракт заключен; мне позволено жить ради ее тезки, дочери Дуэйна. Теперь горела уже вся ее рука.
Она позволила мне дойти до двери. За это время выражение ее лица, ее любимого лица не изменилось ни на миллиметр. Я повернулся и побежал - от огня и от ее взгляда.


Герою дается возможность искупить зло, которое причинили погибшей - но не ценой смерти, а добротой к другой, живой девушке.

И самая интересная русалка из книги "Клуб адского огня", где мистика спрятана вглубь и повествование псевдореалистично.

Здесь две абсолютно разные женщины (они разные по натуре, по характеру и судьбе, а не просто различные маски одного и того же существа, как в "Истории с привидениями") становятся двумя ипостасями "русалки".

Обе - сильные личности, но становятся жертвами: во-первых, грубого насилия и во-вторых, клеветы. Против обеих, хоть и по-разному, восстает их собственное тело (у юной это болезнь сердца, у старшей - климакс). Главное и абсолютное зло, совершающееся в книге - бесчеловечная несправедливость, которая совершается по отношению к обеим.

Демонический мотив проявляется лишь в том, что гениальная книга (созданная "русалкой") становится искушением, если не источником, то причиной зла.

Итак, вот еще одна важная черта "русалок": искушение, перед которым не в силах устоять мужчины, а расплачиваются за это потом как виновные, так и невинные.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Mar 28, 2009 11:09 am     Заголовок сообщения:

Неоспоримая и безусловная черта Шекспира, как я его понимаю - та яркая точка, где личность (человек) и поэт (автор) полностью сходятся и сливаются воедино. Эта точка - совпадение основного нравственного и основного эстетического принципа Шекспира: правда. "В любви, как в слове, правда - мой закон". Таким образом, противоположный полюс, главный корень зла - ложь. Кривизна, двуличие, обман, притворство, фальшь. Не прекратив ложь, нельзя остановить гниение мира.

Если поместить Офелию (ту, что из "Гамлета") в этот луч света, проявляется странная штука. В Офелии все можно поставить под вопрос, кроме одного: ее безумия.

Нравственное чувство Офелии? Нигде не видно, чтобы окружающую ложь она ощущала, хотя бы на уровне смутной неосознанной брезгливости, которая бывает у наивных и чистых существ, если у них действует "внутренний компас". Есть ли в ней самой порок или нет, но ничто изнутри не препятствует ей быть инструментом в злых руках. Окружающее неблагополучие мира Офелия замечает лишь тогда, когда на нее саму начинают сыпаться страшные удары.

Любовь и чуткость любящей женщины? Увы, Офелия видит лишь то, что ей показывают: внешнюю сторону вещей. Пытаясь доказать в разговоре с отцом и братом, что Гамлет любит ее, она говорит об одном - о внешних и формальных проявлениях чувства. Естественно, что это никого не убеждает. В безумии Гамлета ничто не помешало ей усомниться, а он не счел возможным доверить ей свою тайну.

Красота? Ну это уж, кажется, неотъемлемый артибут! Но даже он ставится под вопрос откровенно жеманными и фальшивыми комплиментами в любовной записке (будь ее автором хоть Гамлет, хоть Полоний). Имхо записка все же написана Гамлетом, вряд ли стал бы Полоний прямо во время чтения критиковать свой собственный стиль. А из-под пера Гамлета подобные выражения не могли выйти иначе, как с насмешкой. Предмет насмешки - не отсутствие красоты (невзрачность или некрасивость девушки), а ее "приукрашенность". То есть стремление усилить свою красоту фальшивыми средствами, что Шекспиру (вспомним опять сонеты) было противно, хотя бы девушка сама по себе и была красавицей.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах