Госпожа и другие боги Плоского мира

Добавлено: Thu Feb 19, 2009 3:59 pm     Заголовок сообщения: Госпожа и другие боги Плоского мира

В тексте некоторых книг, посвященных Плоскому миру встречается загадочная богиня - Госпожа. Возможно я что-то упустил или же был недостаточно внимателен, но я так и не разобрался чего именно она является богиней. Богиня надежды? Удачи? Последнего шанса? Просветите, по возможности, мое невежество в данном вопросе, пожалуйста.

Добавлено: Thu Feb 19, 2009 4:03 pm     Заголовок сообщения:

Судя по всему -- Удача, Шанс, Фортуна, Счастливый Случай...

Вы поищите тут интереснейший пост dominam non inventurum'a о Госпоже -- я что-то сходу не найду, может, ЖЖЖенечка, наш знаток тематических топиков из Работ Мастера, подскажет?

Update:
Во, нашла!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Feb 19, 2009 5:16 pm     Заголовок сообщения:

Благодарю за ссылку, но в связи с тем, что такой персонаж как Мойст мне ещё незнаком, то боюсь многого не понял.
Меня больше всего интересует - является ли Госпожа богиней плоского мира. Вот что о ней говорится в книге "Интересные времена": "Статус этой богини был неизменным предметом споров, причем под сомнение ставилась сама ее божественность". Я как раз из тех, кто ставит ее божественную природу под сомнение. Мне кажется, что Госпожа по своей сути не богиня, а "антроморфическая (надеюсь правильно написал) сущность" как например Смерть или Санта-Хрякус. Так сказать, воплощенных дух "последнего шанса", "последней надежды", "шанса-один-на-миллион" и т.д. и т.п.

Добавлено: Thu Feb 19, 2009 5:40 pm     Заголовок сообщения:

Ну, Пратчетт нигде ее не определяет как антропоморфную сущность, и без всяких колебаний помещает ее на Дунманифестине наравне с богами высшего эшелона -- со Слепым Ио и Роком...

И одно то, что она позволяет себе играть жизнями людей уже, э... роняет ее на уровень богов.
Имхо


(Хотя боги там разные есть -- есть и Ом, есть и Перепой, есть и Анойя...)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Feb 20, 2009 2:34 pm     Заголовок сообщения:

Ну, антропоморфный -- это с виду на человека похожий. Там большинство богов антропоморфны.

Другое дело, что боги -- это как бы плод воображения людей (интересно, а боги других видов на Плоском мире встречаются и где живут тогда?), именно люди наделяют их определёнными функциями и видом.

А тот же Смерть -- это сущность природы, от людей независящая, хотя он и имеет антропоморфную форму. (Правда, не факт что всегда и со всеми -- так, скажем, Смерть крыс уже имеет другую форму, возможно с представителями каждого вида Смерть принимает разную форму.)

Вот споры насчёт божественности Госпожи именно из-за этого -- является ли она плодом человеческого воображаения, или представляет функцию природы.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Feb 20, 2009 3:14 pm     Заголовок сообщения:


Мне кажется, в Баце было достаточно про религию гномов. Про их восприятие тьмы. И мне кажется, что Тьма Призывающая — неплохой образец гномского божества.

Нет, Смерть — он один для всех. Это ещё очень подробно в Мрачном Жнеце описывалось.

Добавлено: Fri Feb 20, 2009 4:32 pm     Заголовок сообщения:


А вот это интересно.
То есть, если она антропоморфное воплощение статистической вероятности (как там эту ее бабочку называют?) -- то это одно, если же -- воплощение веры человека в то, что ему в куче навоза вот-вот жемчужное зерно попадется -- другое...
И в последнем случае -- когда человек в это верит -- она, в условиях Плоского мира, его неизменно обламывает... Если верить Пратчетту
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Feb 20, 2009 5:29 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg Так это же основное свойство шанса - то что он ускользает, и выпадает разве что по какому-то капризу:)
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Fri Feb 20, 2009 5:46 pm     Заголовок сообщения:

Я к тому - в каких случаях ее можно считать антропоморфным воплощением объективного явления, а в каких -- богиней.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Feb 20, 2009 6:34 pm     Заголовок сообщения:


Я тоже о Тьме подумала, но мне кажется, это не совсем божество. Скорее пре-божество, ещё неоформившаяся ни во что конкретное эмоция/явление.

Впрочем, я не совсем об этом. Т. е. об этом, но в том контексте, а только ли у людей есть божества в смысле [подставить название расы]морфных сущностей?


Вот это меня тоже удивило. Почему Смерть к гному приходит в виде человеческого скелета?


Не, это если он верит, что Госпожа поможет найти ему там брюльянт, то Госпожа от него отвернётся. А если он неоспоримо верит, что бриллиант там есть, то по логике Плоского мира, мировоздание изверёнтся, но бриллиант в эту кучу подложит, по другому никак.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Feb 20, 2009 6:43 pm     Заголовок сообщения:


Я тоже думал над этим вопросом, кстати, Смерть приходил к троллям? Я что-то это не помню.

Но почему человеческий? Мне кажется совокупное количество веры каким должен быть Смерть перевешивает имено в эту сторону. Дед Мороз - ведь белый, в смысле расы. И для негров и для китайцев.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Feb 20, 2009 6:54 pm     Заголовок сообщения:


А чем тьма не сущность? Правда, она совсем не гномо-морфная, но мы ведь не будем требовать от всех рас, чтобы они придумывали себе богов, обязательно похожих на себя? У людей на Земле тоже были ТАКИЕ боги, которых никак антропоморфными не назовёшь.

Если считать, что бог на Плоском Мире — живое существо, жизнь и сила которого зависит от того, верят ли в него, то Тьма отлично попадает в эту категорию. Как я понимаю, ей придавала силу вера гномов, даже неосознанная вера.

Существование Смерти не зависит от того, верят ли в него. Смерть был, есть и будет всегда, даже если в него не верят. Но вера в него наделяет его обликом. Не силой, как богов, а только обликом. И так получилось, что наиболее явственные представления о Смерти именно у людей. Поэтому облик его взят из человеческого фольклора.

Добавлено: Fri Feb 20, 2009 7:21 pm     Заголовок сообщения:


В общем-то, я тоже так думаю. По моему, это объяснение достаточно логично.

Я как раз об этом моменте. У людей такие боги были, но среди действующих богов Плоского мира их как бы не то чтоб есть. Это как бы устаревший вариант богов. Поэтому я и говорю -- Тьма -- это такая божественная сущность вроде бы, вроде Святого духа но со знаком минус, но ещё не бог в обычном понимании этого слова.

Вот интересно, где живут боги других плоскомирных рас, сотрудничают ли они как-то с человеческими богами?

И я не помню, говорилось ли об этом в книгах. Но точно говорилось, что Смерть приходит ко всему живому. И если гномы с троллями живые, но Смерть к ним должен приходить. Вот интересно, как вопрос с оборотнями тут обстоит...
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Feb 20, 2009 7:26 pm     Заголовок сообщения:

Ой, Альви а помнишь этого Кецатлькоатля? и еще Кышбо - совсем не антропоморфные.
И, кстати, у сундука тогда тоже шансы божеством стать неплохие были
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Fri Feb 20, 2009 10:49 pm     Заголовок сообщения:

Chani, к стыду своему у Пратчетта их совсем не помню. =(
А в нашем мире они оба вполне антропоморфны. (По крайней мере, способны принимать антропоморфный вид.)

Сундук -- это кстати вообще интересная сущность. На божество не тянет -- его создали руки людей, а не их фантазия. На природную сущность тоже. Но ведь он как бы и разумен. И вроде как способен оказывать знаки внимания сундукам "противоположного пола". Интересно, это вот феномен природы Плоского мира, или же всё-таки снова поведение Сундука принимает формы, подчинённые видинию людей?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Feb 20, 2009 11:04 pm     Заголовок сообщения:



А кто в нашем мире аналог Кышбо?

Кстати, а как зовут того божка вроде ящерицы, то есть тритона, что в "Мелких богах" впервые допущен на Дунманифестин и жадно следит за игрой, поставив на кон сколько-то из своих верующих (которых там и всего-то полсотни от силы)?
С ним Ом еще довольно дружелюбно общается... Вспомнила -- Птанг-Птанг!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Feb 20, 2009 11:30 pm     Заголовок сообщения:


Дык Кышбо -- Herne the Hunted, явно от Herne the Hunter
Вот: http://en.wikipedia.org/wiki/Herne_the_Hunter
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Feb 21, 2009 12:04 am     Заголовок сообщения:

Кышбо -- Херн???

То есть я понимаю... Перевести могли от любого фонаря...
Но Кышбо -- в русском переводе, по крайней мере, -- что-то маленькое и кроликообразное...

А Херн... Это ж Херн! Высокий, статный... С оленьими рогами...

Как-то у меня в мозгах не связалось... Хотя и по-русски, и по-английски читала.

Херн-Гонимый настолько внешне не отвечает образу Херна-Охотника, что мозг просто отторгает эту связь
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Feb 21, 2009 12:17 am     Заголовок сообщения:

Ну, Херн и в английском варианте что-то может как для кролика и не сильно маленькое (фигасе -- метровый кролик), но рога там есть. (Это я Вики по Пратчетту посмотрела, в упор не могу вспомнить, хотя я же всё читала...)

А у меня, кстати, ассоциация с Херном-Охотником, вернее с возможным прототипом Кернунносом как раз обратная была. Ну раз рога оленьи, то должен быть пугливым! И всё. И ни в какую божество плодородия, мужской силы и охоты не хотел мозг с ним ассоциировать. Какая охота -- олени же травоядные!
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Feb 21, 2009 12:27 am     Заголовок сообщения:

Ты, наверное, не смотрела красивый такой сериал -- "Робин из Шервуда"?
Там Херн такой... сам за себя говорящий

(Ушли в оффтоп... Щас нас админы взгреют )
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Feb 21, 2009 12:52 am     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):

Ты, наверное, не смотрела красивый такой сериал -- "Робин из Шервуда"?

Не смотрела. А он того стоит?

Чтоб не совсем не по теме:
У меня есть деловое предложение переименовать эту тему из "Госпожа" в "Госпожа, боги и антропоморфные сущности".
А то у нас почти оффтопик где-то с поста пятого, но не удалять же интересную дискуссию.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Feb 21, 2009 2:08 am     Заголовок сообщения:


Ну, это автору темы решать...
В крайнем случае отделить можно.


На любителя. Я -- любитель. Красиво, мистично... И связано с воспоминаниями о моей молодости

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Feb 21, 2009 7:45 am     Заголовок сообщения:

Ну Альв, ты у нас умница, такое выкопать, тут явно на игре слов построено охотник или жертва, всего одну букву поменяй. (Как о Боже Похмелья, перевертыш). То есть корни вполне себе могут быть отсюда, но сущность если и морфная то никак не антропо.
Насчет Кецатлькоатля, у него антропоморфность одно из свойств, если нашего брать, то есть не нашего, а ацтеков, а так он не человек все-таки а пернатый змей, то есть сродни египетским богам, не совсем антропоморфная сущность.
Ой, извиняюсь, у Пратчетта он все-таки не Кецатлькоатль а Кусалькоатль, но судя по описанию аналог именно пернатого змея, цитирую: "Наполовину человек, наполовину цыпленок, наполовину ягуар, наполовину змея, наполовину скорпион и наполовину псих". ("Эрик". Т.Пратчетт)
На самом деле один из мелких демонов, которому однажды удалось вселить веру в себя как в бога одному из жрецов, и таким образом стать божеством, хотя к остальным богам он при этом не присоединился, а остался работать демоном. Но вот что интересно, люди в него верящие получали по вере своей, то ест их души как истинно верующих к демонам и не попадали, а попадали "на свои небесные пажити, или во что там они веруют" - такой вот поворот, интересный: вроде бы демон, а работа получилось совершенно божественная.
А вот Госпожа антропоморфна, и существует среди богов, вот рискну свое предположение высказать, потому что Удача не является настолько же неотвратимой и справедливо приходящей ко всем в свой срок как Смерть.
Нет никакой закономерности, даже люди искренне в не верящие не гарантированы абсолютно, что она к ним придет и даже наоборот рискуют никогда ее не увидеть, у нее как будто есть своя воля, свой выбор и даже капризы. Вот этими качествами она, конечно, куда ближе к богам, чем к Смерти, у которого априори никаких слабостей быть не может.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Sat Feb 21, 2009 8:03 am     Заголовок сообщения:


А может именно поэтому о ней и говорить-то боятся - чтобы не спугнуть Удачу? В конце концов о ней всегда упоминали с осторожностью.

Добавлено: Sat Feb 21, 2009 8:06 pm     Заголовок сообщения:


А вот это интересно, надо сначала повспоминать, как там было с богами у других рас, что мы о них знаем. Гномы (дварфы) - нерелигиозны в привычном понимании, у них вроде бы и не было чего-то более оформленного, чем разные тьмы. Хотя традиции и обряды при этом еще как присутствуют. Но мы говорим о богах, а их как таковых, как человеческих, у гномов нет, это вроде бы в книгах упоминается часто.

Тролли. Вообще не могу ничего припомнить, кроме мистера Шайна, который вроде тоже далеко не бог. Кто-нибудь помнит, как там у троллей с религиями?

Нежить - вообще, в нашем-то мире у нежити в традиционном понимании априори не может быть веры (хотя спорный вопрос тоже, конечно). На Диске все еще запутанней, по-моему. Ну, допустим, что зомби - тот же человек, так что для них все остается таким же, как и до смерти. Вампиры, по идее, боятся всяких любых религиозных символов. Вервольфы - насколько я помню, нет. Вообще, смею предположить, что поскольку у нежити нестандартная по человеческим меркам жизненная позиция и отношение к смерти - она у них по идее не впереди, а позади - у них вряд ли есть какие-то свои отдельные боги. Исключая религию вуду, но тут дело особое, надо вспоминать "Ведьм за границей", и то там ни Барон Суббота, ни госпожа Гоголь не были богами, да?

(Кстати, в каком там отношении нежить со Смертью - это мне тоже очень интересно, будут ли они так и жить дальше вечно, или как вообще?.. И то это относится только к вампирам и зомби, остальных и нежитью-то как-то тяжело назвать)

Нак-Мак-Фиглы и вообще пикси. Ну у них вообще своя концепция религиозная, а вот о богах они вроде бы даже и не задумываются.

(ушла думать и вспоминать дальше )
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.