Госпожа и другие боги Плоского мира

Добавлено: Mon Feb 23, 2009 5:57 pm     Заголовок сообщения:


Мне вот тоже кажется, что обычных богов имеют только люди. У всех остальных рас, где что-то такое упоминается, максимум вроде бы, какие-то пребожества, духи что ли.

Кстати, (это, наверное, офф-топный вопрос), почему вампиры -- нежить? В конце-концов, они кушают, значит метаболизм есть, размножаются (а на Диске и вполне традиционными методами), имеют более-менее постоянную форму -- формально, с биологической точки зрения, они вполне себе живые, по-моему...
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Feb 23, 2009 6:05 pm     Заголовок сообщения:


Ага, ага ))

А все потому что ТП пишет о людях -- в форме какой-бы "расы" он их ни рядил
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Feb 23, 2009 6:43 pm     Заголовок сообщения:


Тогда ведь по идее у всех рас должны быть аналогичные боги, разве нет?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Feb 23, 2009 6:49 pm     Заголовок сообщения:

Не, ну почему - не обязательно, они даже у человеческой расы сильно различаются, и по количеству и по набору функций.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Mon Feb 23, 2009 7:20 pm     Заголовок сообщения:


Я в смысле, у каждой расы были бы духи-пребожества, были бы [соответсвующая раса]морфные боги.
А так получается, что [соответсвующая раса]морфные боги есть только у людей. А у остальных рас -- пребожества, если вообще имеются религиозные настрои. Получается перекос. Интересно, почему такой вышел?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Feb 25, 2009 12:16 am     Заголовок сообщения:

Народ, вообще-то мне всегда казалось, что боги Диска подчиняются прежде всего "закону нарратива". То есть на Диске в качестве богов можно теоретически встретить все, что и у нас на шарике.

Боги-животные? Воз и тележка, причем разные животные могут быть обличьями одного и того же бога. Кстати, от силы веры зависит даже не сам облик, а прочность, стабильность облика. Или возможность божества управлять/избирать себе облик (вспомним историю Ома). Заодно вспомним Санта-Хрякуса, он на грани гибели утратил антропоморфность и стал кабаном - вернулся к самому глубинному, старому облику.

Боги-химеры (сочетание чего угодно со всем, что попало)? Полным-полно, особенно в Джейлибейби, но не только. Оффлер же официально приписан к религии Клатча?

Компания с Дунманифестина, по-моему, отражает влияние античного искусства (и пантеона) на мировую культуру, имею в виду опять же наш шарик. В смысле, "Юпитер" или "Зевс" использовали просто как синоним слова "бог" или "высшие силы" ("Всевышней волею Зевеса наследник всех своих родных"). А то и вообще безо всякого отношения к божественности, просто как цветистая фигура речи: "он поклонник Венеры и Бахуса". Я привожу примеры из русской словесности, но это ведь по всей Европе было. То есть античные боги как бы универсальны, и даже не нуждаются в вере для своего существования - они стали устойчивой аллегорией, фактом языка. Так что на Диске, по закону нарратива, они существуют не только для своих верующих из Эфеба.

Самый интересный вопрос - действительно, боги других рас. В мифологии нашего мира, всевозможных волшебных существ породили/создали те же самые божества, что и людей. Так что изначально нет "собственных" богов у гномов или фавнов, у фей или баньши. Вероятно, по этой же причине у них нет "собственных" богов и на Диске. Но люди могут поменять веру, оставить прежних богов ради новых и даже забыть об этом. Существа нечеловеческих рас живут, как правило, дольше и память о древнем прошлом хранят лучше (таковы традиционные представления). Значит, они могут сохранять память - и не только память - о более древних верованиях; и считать их "собственными" хотя бы потому, что люди от этого отказались и позабыли.

Так что дварфам или троллям Диска даже не обязательно хранить в тайне свою религию: люди ею просто не интересуются, им со своими религиями головной боли хватает. А что стройные религиозные учения у дварфов и троллей сформированы - это факт, вы самое начало "Баца" перечитайте.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Feb 25, 2009 6:21 pm     Заголовок сообщения:

Цитата из "Последнего героя" (когда Коэн и компания добрались до Дунманифестина, обиталища богов):
— Что? Как вы можете позволять им стоять тут и в открытую не повиноваться нам? — спросил Рок.
— Не повиноваться тебе, мой господин, — раздался новый голос. — По-моему, они победили. Он сумел обмануть Рок. Если уж он сумел обмануть Рок, то я не думаю, что мнение Рока по этому поводу имеет значение.
Госпожа шествовала через толпу. Боги расступались перед ней. Они могли распознать легенду, столкнувшись с ней нос к носу.
— А вы кто? — зло спросил красный от гнева Коэн.
— Я? — Госпожа раскрыла руку. На каждой ладони лежала игральная кость, единицей вверх. Но вот она тряхнула запястьями, и они слились в одну, удлинняясь, переплетаясь, превращаясь в шипящую змею, вьющуюся в воздухе — и пропали.
— Я… один шанс на миллион, — сказал она.
— Да ну? — сказал Коэн, изумленный менее, чем должен был бы быть, по мнению менестреля. — А другие шансы, где они?
— Я — и они тоже.
Коэн засопел.
— Тогда вы не леди.
— Э, это же не настоящие… — начал менестрель.
— О, а что я должен был сказать? — сказал Коэн. — Я должен был сказать «Оох, да, хозяйка, спасибо огромное»? Не дождетесь. Говорят, что удача любит храбрых, но я скажу, что видел слишком много храбрецов, пошедших в бой и не вернувшихся назад. Да к черту все эти…

А кроме того, в "Цвете волшебства", когда боги играют в игру с костями, Госпожа вполне так присутствует.
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Tue Mar 03, 2009 11:39 am     Заголовок сообщения:

Отделила посты про нежить, вервольфов, вампиров и проч. в отдельную тему.

Уважаемый Алголь, может, действительно стоит подумать о том, чтобы уточнить название темы?
Тут уже много не только о Госпоже, но и о, так сказать, космогонии Плоского Мира вообще
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Mar 03, 2009 1:39 pm     Заголовок сообщения:

Лично я уже все ответы насчет Госпожи для себя получил и не возражаю насчет того, чтобы переименовать тему по усмотрению администрации. Даже приветствую это намерение.
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Tue Mar 03, 2009 2:04 pm     Заголовок сообщения:

Спасибо, переименовала
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Mar 23, 2009 4:04 pm     Заголовок сообщения:

Боги есть не только у людей. Есть они и у троллей. Есть такое подстрочное замечание в движущихся картинках (извините что по-аглицки, русский текст никак не могу найти):

Бог любви, бог мудрости, бог удачи... боги дарующие тролям всякую полезную всячину (ударяя их по голове камнем), чем не религия.

Дварфы действительно не имеют собственно богов, но это может быть потомучто дварфы очень уж практическая раса. Практические люди Диска тоже не отличаются религиозностью. Боги (в отличие от не-божеских антропоморфных сущностей) обычно оказываются фигурой Авторитета типа "начальству видней". У дварфов авторитет тоже весьма приземлен.

У фиглов отношение к авторитету совершенно иное. Хотя если может и придумают себе бога с которым можно было бы славно драться.

Добавлено: Mon Mar 23, 2009 5:04 pm     Заголовок сообщения:

Я тут в другой теме высказывала предположение, что Королева эльфов (и всего фейрилэнда) как раз имеет статус богини.

Но, по идее, религиозные взляды фигглов сложнее. Они верят в то, что родились в "этом" лучшем мире, потому что в прежней жизни были "хорошими". Значит, должен быть кто-то (или что-то), выносящий суждение? Что фиггл достоин почетного права на место в лучшем из миров?

И тут вообще начинается неразбериха. Что такое в понимании фигглов "мир" как таковой? Они же знают о том, что "миров множество и они всюду" и между ними есть двери, причем именно раса фигглов славится тем, что может влезти куда угодно и вылезти обратно. Так что перемещаться между этими мирами для них не проблема.

Как же тогда быть с правом возрождения в лучшем из миров, которое надо заслужить? Я тону, протяните даме канат помощи.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Mar 24, 2009 4:57 pm     Заголовок сообщения:

Страшный Суд? Вот значит почему они так боятся судейских! :ROFL: Извините, не удержался я.

Хотя серьезнее, может быть вполне возможна в мире диска вера в анонимное отсуждение хорошего и плохого. Вроде неясно кто, неясно как, а пришел откуда-то неизвестно откуда и как какой-то вердикт и все, суждение готово. Примерно как действует нарративиум.

Добавлено: Tue Mar 24, 2009 7:47 pm     Заголовок сообщения:

Видимо, да. Суждение о своей "достойности" они выносят на самом деле сами, исходя из собственных представлений о доблести и чести. Предполагается, что высшее божество разделяет взгляды своих последователей на самые важные вещи, а то иначе зачем в такое божество верить? Поэтому получается вполне изящный замкнутый круг.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Apr 28, 2009 8:01 pm     Заголовок сообщения:

Сейчас попалось на глаза выражение: "Судьбе мало дела до вероятностей". Контекст - что суждено, то случится, каким бы невероятным ни выглядело такое событие. Подумалось мне сразу про Госпожу и ее один шанс на миллион.

Дело здесь не в том, что любая маловероятность может сбыться. Дело в том, что госпожа реализует этот один шанс на миллион не рэндомно, а именно как условие или толчок каких-то чрезвычайно важных событий. Это вроде бы и не чудо, просто удивительная случайность, но в общей картине выглядит именно вмешательством судьбы и тем подчеркивает значительность (или неслучайность?) происходящего.

Очень рискованный писательский прием, нечто билзкое и одновременно противоположное роялю в кустах. Меня он обычно коробит, когда встречаю в произведении. Но Прэтчетт им пользуется по особому, интересно и тонко.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Apr 29, 2009 2:27 am     Заголовок сообщения:

Кстати. Что-то по-моему Ваймс говорил, что "гномы были не правы, говоря, что у них нет своей религии. У них есть религия- это жизнь". По-моему, в Пятом Элефанте, когда ему Задранец рассказывала про своего брата.
Ну и опять же, может это и не религия, но всяческие духи у них есть, типа Аги Молотокрада, не говоря уже о "Тьме Призывающей" и прочих "рунах".
И еще про религию. Гномы же практически не выражают своих чувств у себя в шахтах (см "Бум!"), сложно от них ожидать каких-то громких религиозных обрядов. И тем не менее, ты не можешь называться гномом, если не исполнишь (блин, повторяюсь) обряды, о которых говорит Моркоу (забыла названия, уточню попозже, сейчас бужеть надо). Именно из-за того, что он их исполнил, Моркоу может считаться гномом несмотря на свой рост и явную видовую принадлежность к человекам.
Ну вот, была куча мыслей, и они все потерялись в болящей с утра голове )))
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Wed Apr 29, 2009 5:45 pm     Заголовок сообщения:

Что опять возвращает меня к сходству китайцев и гномов (сходство с евреями я считаю слабым).

Китайцы страшные расисты. Все некитайское отметается в их культуре. (мы говорим о средних веках). Некитайцы в китае считались чем-то чуток выше скота.

Но если человек (любой) выучивал китайскую письменность и говорил и вел себя по-китайски, то он становился полноправным членом общества.

В этом большая разница расизма европейского (видовая принадлежность), с расизмом азиатским (культурная принадлежность).

Гном практически не может стать человеком (европейский расизм). Есть исключения, правда, когда гномы влились в общество людей на равных. Однако любой человек, если захочет - может стать гномом.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Apr 29, 2009 6:27 pm     Заголовок сообщения:

Почему это гном не может стать человеком? А та же мадмуазель Задранец с ее одеждой/кожаными юбками и так далее? А гномы Анк-Морпорка, которых старые, консервативные убервальдские товарищи и за гномов-то толком уже не считают?
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Wed Apr 29, 2009 8:52 pm     Заголовок сообщения:



Задранец (Малопопка) осталась гномом с нетрадиционной ориентацией.

А гномы АМ которых консерваторы не считают гномами не перестали быть от этого гномами, и люди их за людей (в смысле отношения к ним) не считают.

Китайцы в США. Для китайцев с континента - они не китайцы, там даже есть какое-то слово для них, не помню. Но для американцев - они все ж таки китайцы.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Apr 30, 2009 1:51 am     Заголовок сообщения:

Блиц-опрос, какой процент населения АМ считает Моркоу гномом? И насколько часто еще бывали такие случаи?)
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Thu Apr 30, 2009 6:50 am     Заголовок сообщения:

Из известных случаев, я думаю, только Моркоу. Однако, то что ни у одного гнома не возникает шока по этому поводу, показывает, что это далеко не единственный случай.

И думаю, что 100% живущих гномов-неортодоксов считают Моркоу гномом. Я не помню ни одного случая, чтобы какой-то из гномов оспорил его гномость.

Есть еще одно упоминание человека прикидывающегося гномом, в Ногах из Глины, кузнец один взял себе гномье имя и отрастил бороду и ходил в шлеме, но мне кажется что гномье сообщество его не принимало, хотя и не сильно возражало против его поведения.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Apr 30, 2009 10:10 am     Заголовок сообщения:

Я думаю, на второй случай им было глубоко наплевать) И гномом этого человека они не считали
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Thu Apr 30, 2009 4:47 pm     Заголовок сообщения:

Я тоже так думаю, упомянул для протокола.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon May 11, 2009 9:46 am     Заголовок сообщения:

Цитата из "Бума!":
<- О, я знаю, что люди смеются, сэр. Гном ростом под метр девяносто! Но быть человеком - значит быть рожденным людьми, и все. Это просто. Быть гномом - не значит родиться у гномов, хотя это неплохой старт. Быть гномом – значит действовать определенным образом. Исполнять некоторые церемонии. Я их исполнил, поэтому я и гном, и человек. Глубинникам пришлось поломать голову над этим.>
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Mon May 11, 2009 11:07 pm     Заголовок сообщения:

Спасибо за цитату, самое оно.

Китайцем можно стать, если жить и все делать по китайски. Китайцы будут принимать за своего.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!