Правописание на Плоском мире

Добавлено: Wed Feb 25, 2009 12:27 pm     Заголовок сообщения: Правописание на Плоском мире

Большинство жителей Плоского мира, начиная от мелкого лавочника и заканчивая волшебниками, пишут с орфографическими ошибками, даже сам Смерть этим страдает. Иногда возникает ощущение, что такого понятия как правописание и нет на Диске. Я, конечно, понимаю что это в основном авторский прием, но лично мне просто интересно как вообще поставлено начальное образование, в частности обучение письму, на Плоском мире. Не думаю, что алфавит они начинают изучать в гильдиях.

Добавлено: Wed Feb 25, 2009 5:23 pm     Заголовок сообщения:

Правописанием Мастер, как мне кажется, баловался только в начале. Начиная от середины цикла правописание значительно улучшалось, по меньшей мере на нем не делался ацент.

На счет школ что-то трудно сказать. Я не помню ничего, кроме работы Сьюзен в школе в Сто Лат. И училась она тоже в частной школе, могли себе позволить.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Feb 25, 2009 5:35 pm     Заголовок сообщения:

В школе, где Сьюзен учительницей, похоже, проблемы с правописанием у некоторых ее учеников точно есть.

И в тех письмах, что детки АМ пишут Сната-Хрякусу.

Но это логично.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Feb 25, 2009 6:43 pm     Заголовок сообщения:

Кажется, аристократы получали хорошее образование (хотя они тоже разные, конечно, бывают, не без этого). Но так если припомнить: Сьюзен училась в частной школе, у Ветинари хорошее классическое образование, де Слов тоже из богатой семьи. Еще кто этим зарабатывает, профессионалы, тоже вроде пишут правильно (учителя, граверы, всякие писатели вроде сценариста Дискума). А кому это правописание как-то не принципиально в жизни - они и не заморачиваются, обходятся без него Еще, наверное, как и в нашем мире, все от склада ума зависит, некоторым просто нравятся слова (как Тиффани).
Кстати, насчет обучения обычных людей, особенно деревенских - где-то была тема про учителей - в "Маленьком Свободном Народце" хорошо рассказано. Насколько я понимаю, это такое полудомашнее обучение по всем имеющимся в доме книгам плюс изредка уроки бродяжных учителей. Типа что выучилось - то выучилось, и ладно.

Вот тут еще интересно, что часто "неправильная орфография" на Диске - на самом деле "устаревшая орфография". То есть со всякими там лишними "e" на конце, "thy" и так далее. У нас вроде не всегда это адекватно переводили, писали как раз просто с ошибками, и все.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Wed Feb 25, 2009 7:01 pm     Заголовок сообщения:

Не знаю как начальное образование, но даже среди взрослых "благородных людей" встречаются и такие, у которых с правописанием как-то вот не особо. Например, вспоминается диалог молодого Ветинари с Мадам про сожженную Низзом книгу: "Было бы хуже, если бы он (Низз) попытался ее (книгу) прочитать. Правда, ему пришлось бы попросить кого-нибудь помочь ему с длинными словами". Цитата, естественно, приблизительная.

Добавлено: Wed Feb 25, 2009 7:15 pm     Заголовок сообщения:


Да, переводили просто неправильно в этих случаях. Не знаю, лучше ли было бы писать не псевдостарославянском, уж очень тогда на церковный было бы похоже. В английском тоже, но у них восприятие церкви другое.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Feb 25, 2009 7:16 pm     Заголовок сообщения:


Мне кажется Ветинари имел в виду тут просто глупость человека. Не его образование.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Feb 25, 2009 7:29 pm     Заголовок сообщения:


Именно эти слои населения меня особенно и интересуют. Их же кто-то учил письму, но правописание игнорировалось. У меня в воображении возникает только такая картина - небольшое, замызганное помещение с потрепанной вывеской: "Научем писать и четать за две нидели". И маленькая такая сносочка: "Аплата даговорная, абращатся к госпадину Достаблю". По другому вообразить себе сочетание безграмотности и умение писать, зачастую вкупе с употреблением сложных оборотов и других литературных приёмов на письме, я не могу.

Добавлено: Wed Feb 25, 2009 9:53 pm     Заголовок сообщения:

Где-то на форуме мы обсуждали тему правописания, но это было давно и никак не вспомню, в какой теме. В английском языке очень поздно сложилось понятие орфографической нормы. Литературным языком постепено стал лондонский диалект, но даже во времена Шекспира он был далек от нормы.

В пересчете на реалии Диска, "лондонский диалект" - это, видимо, анх-морпоркский.

Вот, загляните сюда - краткая история формирования английского языка, это многое объясняет в орфографических приколах Плоского Мира.
http://www.bestreferat.ru/referat-92191.html
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Wed Apr 22, 2009 9:18 am     Заголовок сообщения:

К теме правописания пост относится лишь самую малость - разве только в том, что гномы в этом самом правописании не сильны.
Мне вот в голову стукнуло - почему Анк-Морпоркские гномы отправляли письма к себе домой в шахты не на гномьем языке, а на Морпоркском? Я абсолютно уверен, что письменная речь у них была. Может быть она была недоступна широким слоям народа дварфов?
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Wed Apr 22, 2009 9:50 am     Заголовок сообщения:

Я думаю, они отправляли домой письма на гномском дварфском

Просто наверняка омонимы и даже просто одинаково звучащие при прочтении но разные по написанию слова есть у них и на гномском дварфском
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Apr 22, 2009 10:11 am     Заголовок сообщения:

Думаю, Алголь здесь имел в виду в частности то, что гномы за помощью при написании писем обращались в де Ворду в "Правде".
Я тоже по этому поводу задумывалась. В принципе, многие гномы по-человечески-морпорски еще как говорят, но... ляп? Или они просто переняли человеческое письмо, потому что древний оггам оказался не таким удобным, или правда далеко не все ему учились?
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Wed Apr 22, 2009 10:38 am     Заголовок сообщения:


Да, в основном это. И еще Моркоу был воспитан истинным гномом, а письма маме и папе писал на "столичном".
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Sun Sep 20, 2009 9:22 pm     Заголовок сообщения:

Где-то мне попадалось, что письменность на Диске настолько древняя, что появилась раньше правописания

Добавлено: Mon Sep 21, 2009 9:12 am     Заголовок сообщения:


Оггам (как рунический язык) вроде бы вообще не предназначен для повседневного употребления. Это скорее язык священных символов. Поскольку дварфы с незапамятных времен ведут торговлю с представителями других видов, особенно с людьми (Кушать-то надо? Не одними же крысами у себя в шахтах они питаются? Да и кожу для одежды из полезных ископаемых не получишь) - должен быть общий язык для оформления финансовых сделок. Еще неизвестно, кто у кого его перенял: может, не дварфы у людей, а наоборот. То есть, у дварфов или изначально, или уже очень давно в обиходе два языка: "высокий" (мало известный другим видам) и "низкий" (общий).
Почему дварфы даже письма домой пишут на морпоркском, мне видится еще одно объяснение. Сродни тому, что было у Толкина: его дварфы (ну, или назовем толкиновских дварфов гномами, по традиции) хранят свой особый язык в тайне от всех других рас.
Поэтому они не станут им пользоваться в обычных письмах, которые запросто могут попасть на глаза или в руки кому угодно.

Ну и насчет того, хорошо ли большинство дварфов знают оггам: в "Дамах и господах" Казанунда не узнал даже начертание знаков, Нэнни Огг сама ему объяснила, что это за язык и перевела надпись. Конечно, Казанунда ведет необычную для дварфа жизнь и даже бороду не носит, но его же должны были бы в детстве учить грамоте? (Разве что его вообще не дварфы воспитывали, и он эдакий Моркоу наоборот).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Sep 21, 2009 1:06 pm     Заголовок сообщения:

Казанунда, вообще, личность загадочная... Он как-то в другой традиции, что ли ( я не о том, что он не по гномьи себя ведет, а о другой системе ассоциаций и литературной традиции, аллюзии другого плана)

Вообще, как мне кажется, языки (как и карты) Пратчетт особо не разрабатывает. Он разрабатывает факт их существования.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Sep 21, 2009 1:20 pm     Заголовок сообщения:


Языки? Еще как разрабатывает. Говорю на опыте перевода с фигглского. Просто ТП разрабатывает языки не как лингвист (не по принципу Толкина), а на основе культурных и литературных ассоциаций. То есть практически обязательно в этом будут зашифрованые или открыто присутствующие намеки на историю и литературу Круглого мира.

Другое дело, что в рамках его конкретной книги концепция может быть несколько иная, чем в другой книге. Для Прэтчетта важнее именно эти самые намеки, сочетание реалий Диска и нашего мира, чем реалии Диска сами по себе. Это ведь не просто мир, а "зеркало миров".
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Sep 21, 2009 1:55 pm     Заголовок сообщения:


Так и я про то же. Т.е. грамматической системы по ним не выстроишь, и правил не выведешь. А вот ассоциации с земными языками будут.
Кстати, это получается еще одно перевертываение канонов фэнтез с ног на голову. (За что - отдельное уважение Мастеру.)

Еще кстати:
Увидала у тебя "Прэтчетт". Сама ведь во всех работах пишу через "е" (украинское, т.е. "э"). А вот тут общаюсь по эксмовской транскрипции.... Знаешь, слово "дварфы" меня все же не устраивает (и я им пользоваться не буду , хотя я добрая и хорошая ), но вот не начать ли потихоньку вводить правильное произношение имени автора? А то толкинисты от слова "Толкиен" из себя выходят (хотя там даже Трауберг не могла сказать точно, как правильно передавать русской транслитерацией), а мы вот...
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Sep 21, 2009 5:44 pm     Заголовок сообщения:

А какое "правильное написание" фамилии Мастера? Насколько я знаю, первое "а" в его слове произносится так, что в русском языке вообще такого звука нет, и потом, в разных местностях его тоже произносят по разному.

Так что я не вижу особой разницы в написании: Пратчетт, Прэтчетт, Претчетт.

Болгары вообще пишут Пратчет. И очень удивились, что мы пишем сдвоенную тт в его фамилии.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Sep 21, 2009 11:07 pm     Заголовок сообщения:


А чем не устраивает?
Вообще-то адекватный перевод: "карлик" (например, карликовые растения, животные, звезды по-английски же dwarf). Но увы, в русском за "карликом" и "карлицей" закрепилась негативная коннотация, практически оскорбительный оттенок - человек с неправильно развитым телом, уродство.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Sep 22, 2009 12:38 pm     Заголовок сообщения:

Отвечу не по порядку:

дварфы меня не устраивают 1. потому что, правильно, слово "карлик" в русском имеет другой оттенок значения. Я уже как-то про это писала, и вспоминала слово "карла" в связи с этим. Но оно, все же, слишком устаревшее.
2. И еще потому, что с легкой руки переводчиков Толкина слово гном вошло в наш контекст уже настолько прочно, что переучивать читателей (а уж тем более, переводчиков), по-моему, все-таки бесполезно. Вводить же новое заимствование на уровне "гном"-"лилипут"-"дварф" (они ж все заимствованные, что поделаешь), тоже как-то не целесообразно. Но мы про это уже говорили.

По поводу А/Э/Е
(так и вспоминается S/Z)
В украинском мне проще. Там Е и все.
То, что на английском оно произносится не А и не Э - это тоже понятно, звуки у всех языков разной степени открытости.

Я не фанат и не буквоед. Т.е. цепляться к произношению совершенно не собираюсь, тем более, что уже так и повелось (вот, как с теми ж гномами), но с другой стороны, прецедент уже есть - вон Стэфф пишет через Э. То вот я и думаю, а не стоит ли в самом деле начать писать вот так, и по-маленьку приучить народ?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Sep 22, 2009 3:27 pm     Заголовок сообщения:


А. Я думаю, исправлять ошибки нужно и можно, было бы желание. Пускай себе толкинисты называют эту расу как привыкли, а зачем произведения других авторов уродовать неверным переводом, если он вдобавок порождает путаницу в их книгах?

Мир Сапковского, изображенный в книгах про ведьмака, русскоязычные читатели приняли, и все там поняли - кто такие краснолюды, кто такие собственно гномы, кто такие низушки и т.д. Никому это не помешало. И не последним фактором в работе переводчика было уважение к автору и контакт с ним. А то почему бы не прогнуться "в русле традиции", превратить низушков обратно в хоббитов...

Меня вообще убивает это прекрасное наследие то ли железного занавеса, то ли совкового шовинизма, когда переводчик уважает себя больше, чем автора. По-моему, это не "традиция", а просто дрянная привычка.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Sep 22, 2009 4:48 pm     Заголовок сообщения:

Я всегда писала "ПрАтчетт" и особо не заморачивалась, хотя умом понимала, конечно, что "ПрЭтчетт" -- правильнее.

Женюш, и если уж ты готова в целях истинности и всяческой правильности начать писать, как и Стэфф, "Прэтчетт" -- в надежде научить помаленьку народ писать правильно -- я с удовольствием к вам обеим присоединюсь.

Но ровно теми же средствами можно исправить ту же ошибку с "гномами" - "дварфами"
Что такое 15-20 лет (собственно, реально даже меньше, с точки зрения по-настоящему широкого хождения этого слова) -- существования в русском этой неправильности?
По сравнению с веками существования русского языка?
Тьфу, да и все!

Если авторитетные люди -- а мы ж авторитетные люди будут постоянно употреблять правильный вариант -- окружающие тоже захотят выглдеть образованными и причастными к высшему знанию И через акое-то время большинство начнем говрить правильно!
Я уже давно говорю и пишу "дварфы" вместо "гномов".

Призыв ко всем: Присоединяйтесь!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Sep 22, 2009 4:55 pm     Заголовок сообщения:

Все, решено! Буду писать "Прэтчетт" и "Стэфф".
А то все, Стафф да Стафф
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Sep 22, 2009 5:04 pm     Заголовок сообщения:

На счет дварфов - не спорю. Это действительно, не гномы.

На счет Пратчетта, или Прэтчетта, не очень понимаю, а кто сказал, что правильнее?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!