"Нежить" у ТП, а также в фольклоре и литературе

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 4:12 pm     Заголовок сообщения:

Поскольку баньши "покровительствует" определенной семье, то родство по крови как бы само напрашивается. То есть, если об этом нет упоминаний в легендах-первоисточниках, то поздние интерпретаторы могли додумать от себя.

По любому возникает вопрос о том, почему именно коренные ирландские (и шотландские?) семьи были связаны с баньши. Если баньши - вид призрака, неупокоенный дух умершего человека, то по идее должны быть связаны скорее с местом, а не семьей. В смысле, привязанность к месту - наиболее привычный для нас атрибут призрака. Так было и в старом фольклоре (haunted places).

Но по легенде о сидах, они не умерли, не покинули Ирландию, а скрылись в "невидимой Ирландии", то есть они всегда рядом и более-менее везде. Если они к чему-то привязаны пространственно, то к холмам и, видимо, рекам (где появляется Бенни).

Поскольку есть упоминание о том, что "сыновья Миля" брали себе жен из сидов (уже после победы над сидами), то напрашивается предположение, что баньши - "женщина-сид" - покровительствует семьям, в которых сохранилась кровь сидов.

Тогда что получается? Баньши может появляться, как призрак; но это не дух умершей женщины-человека, это женщина-сид, которая живет себе в своей "незримой Ирландии", где время течет совсем не так, как в мире смертных. Баньши - это, может быть, не ее природа в целом, а форма проявления с определенной целью, сообщить о близкой смерти человека?

Ну, это уже пошли мои собственные домыслы. А вот еще один: баньши приходит не откуда-то извне, это материализованное предвидение самого человека (или его близких). И такое предвидение бывает лишь у тех, в ком есть кровь сидов. Таким образом, человек может услыхать крик баньши, где бы он ни находился (если мы примем, что сами сиды все же не проявляют себя вне пределов Ирландии). Вот интересно, есть ли упоминания о том, что люди слышали плач баньши, находясь вдали от родной страны?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 5:22 pm     Заголовок сообщения:


Да. Вполне может быть и так.


Возможно в силу того, что сама традиция ирландская (гэльская) соответсвенно чужакам этого не приписывали.
В Шотландии судя по указанному "West Highlands of Scotland" это Даль Риада - гэльские кланы, а не пиктские или скандинавские.


Есть один интересный момент:

То есть как вариант - изначально это потусторонние плакальщицы королевских кланов.
Король у кельтов достаточно значимая и связанная со сверхъестественным фигура. Вполне логично, что его будут оплакивать особые существа.

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 5:23 pm     Заголовок сообщения:

Красивые домыслы, надо сказать. Очень поэтично, и вполне логично простроено. Потому что я вот тоже не представляю банши без личной жизни.

По поводу нетолерантности ТП в другим народам... Я не думаю, Скроее, он пародирует попсовое восприятие этих народов своими соотечественниками. Но вот то, что большинство аллюзий понятно именно англичанам. ... Я просто работы чиатала, где немцы и голландцы на это жалуются. Нельзя же ведь назвать ТП писателем "только для англичан"? Правда? А с другой стороны - никто не обязан писать, что б вот все поголовно его понимали... Че-то меня понесло не в ту стророну.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 5:32 pm     Заголовок сообщения:

Ну в общем вполне логично, что английский писатель обращается именно к британским реалиям и пишет в первую очередь для британского же читателя.

Ну и насчёт аллюзий - так много говорили о русском влиянии в его творчестве. Хотя на самом деле там тоже аллюзии не для русского читателя, а для англичанина, интересующегося русской культурой. Образованный британец с русской классикой в той или иной степени знаком. И он вполне воспримет аллюзии на Чехова или Гоголя.

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 6:34 pm     Заголовок сообщения:

Ага, у нас одна книжка была ^_^
И где-то там же написано, что банши иногда становились после смерти все же обычные женщины (например, умершие до свадьбы 0_0). или те плакальщицы, которые плохо исполняли свою работу. Как наказание отбывают, исправляются. Или те, кто, наоборот, слишком хорошо (ну и привязались к семьям, мне кажется ) .
Но про изначальный образ и про их свободное время мне тоже понравилось, да, это и логично, а то чем заниматься-то?..

Нет, ну с Нак Мак Фигглами все ж получше как-то... Может, шотландцы как-то хотя бы территориально ближе англичанам, и колоритнее, поэтому... Тут и в названии отсылка к пиктам, которых выгнали с родной земли, и синие татуировки, и уважение к древнему языку, и житье в земле, и многорукие рилы, и много всяких других милых мелочей - хотя вроде бы издевательство над поэзией, над волынками, над акцентом, над кучей всего еще - но какое-то очень романтичное издевательство. Особенно если учитывать, что стереотип шотландца - степенный богатый скупердяй (ну, где-то такое слышала, и если судить по разным фильмам и рассказам). А тут - все в духе Роб Роя.

Или это просто нам отсюда кажется, что все эти мелочи такие незнакомые большинству, поэтому про них надо еще постараться, чтоб узнать, а в Англии про разные кельтские племена школьников зубрить заставляют, и поэтому это просто для них на поверхности?..

Оффтоп, навеянный последними сообщениями про восприятия книг Пратчетта иностранцем

Spoiler: Вот тот же Мел у меня лично всегда ассоциируется с Ирландией, хотя умом понимаю, что белый конь, и вообще мел - это стопудово Англия. Но при упоминании зелени, морского влияния, языка келды и бесконечных овечек первым делом на ум приходит, чтоб ее, Ирландия. Хотя овечки везде одинаковые, ниего поделать не могу Х)

_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 7:03 pm     Заголовок сообщения:


Да, родство королевских семей с волшебными существами показано в ирландской мифологии, причем сочетается с традицией матриархата. А вообще у них принципы наследования выглядят очень запутанно, попробуй разберись.

Кстати, в современной фэнтэзи эта тема получила развитие (привет феминистам). Например, в фильме "Туманы Авалона" мотив перекочевал из Ирландии в Англию. Женщины-сиды правят, прямо или тайно руководя мужчинами, будь то муж, сын или брат. Мерлин и король Атрур - помощники, ставленники, если не просто пешки, женщин-волшебниц из древней расы сидов.

Я это к тому, что современные исследователи тоже люди со своими взглядами, так что если это взгляды феминистские, то вышеупомянутая трактовка будет им весьма симпатична.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 7:08 pm     Заголовок сообщения:

Шотландцы Лоуленда - те же северные англичане. Отколовшийся кусочек Нортумбрии.

В отношении Роб Роя и стереотипов.
Это просто разница между англоязычным и протестанским Лоулендом (скупость вообще классическая черта последователей Кальвина, голландцы тоже этим отличаются) с одной стороны, и кельтским и католическим Хайлендом с другой.
Фигглы (кстати а почему Фигглы если они вообще-то Feegle?) это именно хайленд. Консервативный, клановый, до нищеты бедный и традиционно воспринимавшийся англичанами XVIII - XIX веков как полный грабителей и бандитов, подстерегающих путешественников на вересковых пустошах. Даже эталонный грабитель театральной постановки того времени, легший в основу "Трёхгрошовой оперы" - Mac Heath...

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 7:16 pm     Заголовок сообщения:


Ну, по-моему, "нетолерантность" - это не подходящее слово в данном случае. Людям ТП сочувствует всегда, национальность и место жительства тут роли не играют. А вот в отношении чужой культуры проскальзывает, как бы сказать, классическое английское высокомерие. Прэтчетт может сколько угодно язвить над разными сторонами жизни Анх-Морпорка, Ланкра или Мела, может писать об этом и невесело, с горечью: он не идеализирует то, что на Плоском Мире является воплощением Англии.

Но только до тех пор, пока не начинается сопоставление с воплощениями каких-то других стран. Тут уж все быстренько расставляется по местам.

Ладно, в данной теме это уже будет оффтопик.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 7:21 pm     Заголовок сообщения:


Был еще вариант "Нак Мак Фигли" (правда, не у меня). Но как-то интуитивно чем-то не понравился по звучанию.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 9:24 pm     Заголовок сообщения:

В общем, да. Фигли точно хуже.
Просто я в первый раз пытался найти их в поисковике как Mac Figgles и был несколько озадачен результатами.
Но подумал, вдруг были какие-то веские основания в подобной трансформации. Тем более, что как и для всех русскоязычных краткость/долгота гласных - вечная проблема и повод для паники

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 10:02 pm     Заголовок сообщения:

Откуда пошло удвоенное "г" - убейте, если я помню. Кто-то придумал, мне попалось на глаза и понравилось. Предполагаю, идея была в том, чтобы уйти от незапланированного Прэтчеттом сходства с "фигой".


Ну не знаю, очень многие религии проповедуют аскетизм. Но чтобы это вылилось в скупость, нужно еще совпадение с национальным характером. Извините за бородатый анекдот:

Spoiler: Встретились на каком-то мероприятии габровец и шотландец. Вдруг по окончании объявили сбор пожертвований. Шотландец упал в обморок. А габровец вынес его из зала.

_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Mar 02, 2011 1:18 pm     Заголовок сообщения:

так значит я два года тому назад в этой теме так и не ответил на вопрос, не обяснился, что имел ввиду...
Под ассиметрией эго и реальности имелось в виду что-то вроде этого: допустим, эго может хозяйничать в каком-то таком мире, где может запросто, без усилий, сделать все что угодно, без ограничений, без требований. Не важно, будет ли это сон, или придуманый графоманский мир, или виртуальный мир, но эго в нем по своему произволу может перекраивать этот мир как угодно, сплошные рояли в кустах и сплошное читерство. Такой мир может быть сколько угодно недодуман, нелеп, недоделан, это ему все нипочем, потому что, по силе всемогущего произвола эго, в сущности, ничто в этом мире не имеет значения. Эго может все, так что не важно, будет ли такая-то деталь имет такие или другие характеристики, по малейшему капризу все может измениться. Эго не встретится с реальностью, которая могла бы ему противостоять, поэтому эго нет нужды с чем бы то ни было соображаться.

Самый ярко выраженый образчик такой ассимметрии, это не нежить, а чудесник. Чудесник запросто может делать с миром все, что чудеснику захочется. Всякая реальность для чудесника не отличается от иллюзии. Отсюда и роль магии как таковой во всяких Пратчеттовских сюжетах, так как в чудеснике принцип магии выражен наиболее чисто. Всякая правиляная магия может существовать только в системе очень жестких (само)ограничений.

Так, постепенно, может, успею приблизиться к вопросу о нежити. Вот примерно такая деталь: Бинки воспринимается более реальным, чем сама реальность. Или та часть в титулатуре Смерти, где он объявляется последней реальностью, в смысле "НЕТ [возвышеное понятие по выбору], ЕСТЬ ТОЛЬКО Я". То есть это такая реальность, с которой эго просто нельзя не сообразиться. Хочет эго или не хочет, а сообразится. Смерть не единственное явление такого рода. Иногда некоторые подчеркнуто совершенные воплощения чего-то тоже проявляют что-то вроде ощущения более реальности чем сама реальность, подобно Бинки. То есть, как ни крутись, а нельзя не признать что это такое-то. Но Смерть в этой градации реальностей, с которыми нельзя не сообразиться, конечно, экстремум.

Так вот, нежить, то есть всякая всячина, которая имеет эго, но со Смертью встретиться не предполагается: у всякой такой нежити, значит, заметен явный дефицит такой обязующей реальности. То есть всякая нежить в каком-то смысле имеет эго, оставшееся без удержек. Конечно, удержки на всевозможных других уровнях могут и быть, но самой главной удержки нет. Всякая такая нежить может бесчинствовать как угодно и не платить окончательной цены.

Какой-то смысл в этом, что я говорю, замечается?