"Нежить" у ТП, а также в фольклоре и литературе

Добавлено: Thu Mar 05, 2009 11:32 am     Заголовок сообщения:


Ну, для захвата любого - а тем более, такого масштабного, как Убервальд, - государства нужно все ж некое (а на самом деле, довольно крепкое и дисциплинированное) единство среди захватчиков. Вампиры же - индивидуалисты категорические (в чем Терри, кстати, не особо отступает от традиции). Против общего врага они еще, быть может, и объединились бы *и то не факт*, а пока практически не трогают... Это раз.
А два... Многие - если не все - из них, похоже, и так считают, что они властелины, причем не только Убервальда, а всего мира. Элита. Высшая каста. Имеют все желаемое и не имеют, в массе, серьезного противостояния (везде по Сэму Ваймзу и ланкрской ведьме не посадишь). В общем, как в том анекдоте: "А я и так ничего не делаю..."
_________________
A little picture person

Добавлено: Fri Mar 20, 2009 9:44 pm     Заголовок сообщения:

В "Хватай за горло" предводитель вампиров сказал, что вампиры - это высшая раса и они могут повелевать другими низшими расами, в частности людьми. Я сначала думал, что это всего лишь бахвальство, раздутое эго, но если вдуматься, то нельзя просто так проигнорировать такие возможности вампиров как чтение мыслей, управление людьми, левитирование и прочие прелести вампирского существования. Им многое дано. А семья Сорокулов, да и вообще черноленточники, продемонстрировали то, что вампиры могут бороться со своими недостатками и слабостями. Меня еще удивил, тот факт, что матушка не боявшаяся эльфов, гномов, троллей и далее по списку, так отреагировала на прибытие каких-то вампиров. Так может они и вправду высший вид? Возможно, кем-то проклятая, но все же высшая раса? Или вампиры всего лишь мутировавшие люди. Кстати, а ТП что-нибудь упоминал о происхождении вампиров на Диске? К примеру укус больной летучей мыши, проклятие богов, магическая мутирование? Остановите меня... а бывают эльфо-вампиры? гномо-вампиры? Стоп. Хватит
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Fri Mar 20, 2009 10:04 pm     Заголовок сообщения:

По моему ТП никак не упоминает, просто они есть.

Матушка испугалась за себя и других. Вампиры были много сильнее ее в контролировании чужого разума.

Но они не были высшей расой. Они не умнее обычных людей, они не обладают большей моралью, самое главное, они ничего не созидают, не прогрессируют. Это просто паразиты. Которые возомнили о себе. И научились некоторым штучкам.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Mar 20, 2009 10:36 pm     Заголовок сообщения:


Кхм. Откуда вампиры Диска изначально - не знаю, не помню упоминаний об этом. А на слухи полагаться не хотела бы...

Можно предполагать, основываясь на известных фактах. Для превращения в полноценного вампира нужно добровольное согласие и желание "жертвы". Вампир в состоянии контролировать свой голод. Вампир, испепеленный в прах, восстанавливается обратно вместе с одеждой и содержимым своих карманов - то же самое и после трансформации в летучих мышей или туман. Но только в том случае, когда это вампир мужского пола. Тело вампира-женщины восстанавливается в мм... Условимся, что я покраснела, хорошо?

Все это говорит о том, что вампиры мало подчиняются законам биологии (а так же физики и т.д.), которым подчиняются расы живых. Я бы сказала, что у вампиров очень человеческая психология при очень нечеловеческой физиологии...

Возникновение эльфо-вампиров маловероятно, потому что у эльфов голубая кровь. В принципе, можно как-нибудь попробовать, для эксперимента... на ком-нибудь, кого не жалко...

Заодно вспомнила. Вампиры могут эволюционировать, по крайней мере такая теория есть... У них развиваются полезные способности, которых не было раньше. Например, чувствовать издалека биение сердца - но только у тех видов, которые годятся в... мм... В общем, сердце тролля вампиры на чувствуют, как известно...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Mar 20, 2009 10:46 pm     Заголовок сообщения:


Обычные, традиционные вампиры не прогрессируют и не созидают. Думаю, пример Отто Шрика убедительно доказывает, что вампиры это не только кровососущие твари. А Салли, леди Марголота - они тоже паразиты? Движение черноленточников, по моему, как раз состоит из "новых" вампиров, способных творить и развиваться. Но я не об этом. Эльфы же являются высшей расой, а где они более моральны, в чем именно они более умны, а уж о том насколько они прогрессировали за последние тысячелетия я вообще молчу. Вот я и не знаю, по каким критериям выявлять "высших" и "низших". Может это только головология какая-та? Эльфы же убеждали людей, что они лучше, чем сами люди, и те запоминали эльфов именно в контексте их "лучшести".
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Fri Mar 20, 2009 11:00 pm     Заголовок сообщения:

Собственно, ТП именно эльфов изображает паразитами: весь их мир дрейфует, пока не присосется словно клещ к другому какому-то миру, в котором есть, чем поживиться... и так далее.

В современной фэнтэзи есть такое течение - изображать темных эльфов (дроу) ожившими мертвецами эльфийской расы. Вы наверняка читали, или видели компьютерные игры с такими "расами"? Вот в этой концепции дроу - и вампиры, и вурдалаки, и много чего в одном флаконе.

Но по-эльфийски красивые. Гламур, знаете ли, не пропьешь...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Mar 21, 2009 4:18 pm     Заголовок сообщения:


Ну, право M., что вы эльфов представляете какими-то тварями из Подземельных измерений. По мне так симпатичные ребята, избалованные правда слегка Все-таки эльфы спокойно могли жить без людей, они с ними играли, но никак на них не паразитировали. Если вспомнить короля эльфов, то вообще создается впечатление, что он ждет возвращения в родное место, а то место, где он обитает сейчас лишь пристанище. Может эльфы были изгнаны в то пространство, где вынуждены сейчас находится и используют любую возможность, чтобы обрести дом?
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Sat Mar 21, 2009 4:57 pm     Заголовок сообщения:

Тут все и дело в том, что многие любят какую-нибудь свою расу (вид) считать высшей-лучшей, а их таких нет на самом деле, просто все равные и разные. На самом-то деле ни эльфы, ни вампиры, ни люди "высшей" расой не являются, чтобы они там себе не думали Ну, чтение мыслей, ну там еще какие-нибудь способности - зато и слабостей-недостатков полный букет.

А мир эльфов в той вселенной правда паразитирует, я думаю, Алголь, вы до этого объяснения скоро дочитаете.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sat Mar 21, 2009 5:56 pm     Заголовок сообщения:


Я тоже никогда не считал, что вампиров или эльфов стоит причислять к "высшим", но не зря же Птерри вводил это понятие несколько раз в текст своих книг. Я пока склоняюсь к версии "головологии" - мы говорим, что мы лучше вас, вы в это начинаете верить и мы начинаем это использовать.

Ну, поживем - увидим И даже если их мир паразитирует, то необязательно из-за этого называть эльфов паразитами. Не зная всех фактов не буду развивать пока эту мысль, но у меня на основе прочитанных книг ТП сложилось другое мнение о них.

Оффтопик: А эльфы были замечены в... не совсем естественных связях с друг другом? Просто иногда мелькают шуточки с определенным подтекстом на тему: а ты случайно не эльф? Или все дело в цвете крови, а дальше фольклор поспособствовал?
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Sat Mar 21, 2009 7:27 pm     Заголовок сообщения:


Алголь, вы увлекательный собеседник. Привлекательный, я бы сказала.
Вы только представьте себе расу таких долгоживущих существ! И притом вечная юность... Если они начнут энергично плодиться и размножаться, то скоро должны будут стоять на одной ноге из-за тесноты. Разумеется, должны развиться естественные механизмы демографического контроля.

Теперь я с отвращением заставлю себя быть серьезной. У ТП намеки "а ты случайно не эльф?" подразумевают: "ты какой-то слишком красивый и обаятельный, ты очаровываешь окружающих". Это проявление того самого эльфийского гламура - особая магия эльфов, которая создает иллюзию ослепительной красоты, изящества и очарования. Что и ошеломляет потенциальную жертву, парализует волю и лишает сил сопротивляться чему бы то ни было.

О моральных понятиях - они у эльфов отсутствуют по определению (я имею в виду эльфов, нарисованных ТП). Кажется, единственное проявление чего-то такого я могу вспомнить в романе "Дамы и господа", где эльф перед угрозой явной смерти говорит: "Я не стану молить о пощаде". В общем-то это просто высокомерие, но что-то в нем есть от бесстрашия и чувства собственного достоинства. Хотя бы предположительно.

О физическом влечении - где-то было упоминание, что друг для друга эльфы (опять же речь об изображенных ТП) совершенно непривлекательны. Если выключить гламур, то они малоэстетичные существа на самом деле. А действует ли друг на друга их гламур - неизвестно.

Правда, они явно готовы стелиться тонким слоем перед своей Королевой. Но причиной может быть не восхищение, а страх перед ней.

У меня есть теория, что Королева эльфов ТП - вообще не представительница их расы в полном смысле. Берите выше. Литературно она восходит, возможно, к богине Дану (таким образом, эльфы - созданная ею раса). Имя ее супруга называется только предположително: Биле или Бели, Беленус (Король эльфов у ТП). От его имени получил свое название небезызвестный праздник Белтейн.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Mar 21, 2009 8:27 pm     Заголовок сообщения:


А, понятно. Тогда с этим еще как согласна, да, головогический приемчик - убедить всех так, что уже и в никому голову не придет сомневаться.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sun Mar 22, 2009 9:09 am     Заголовок сообщения:

Чтобы эта ветка обсуждения не выглядела совсем оффтопной, то я временно позволю себе усомниться в "живости" эльфов (да простят меня толкиенисты) . А что: эльфы существа бессмертные , над ними не властно время, а над кем у ТП не властно время - страшилы там всякие и вампиры, есть правда монахи истории и йети, но те манипулируют временем, а не игнорируют его. И вообще, все живое обязано развиваться, а эльфы не демонстрируют никакого прогресса как в эволюционном, так и социально-духовном плане.

Что тут сказать, наверное, во всем виновато мое воспаленное воображение

И снова по эльфам вопрос: а у Санта-Хрякуса были же подручные эльфы, по крайней мере Альберт такого пытался изображать. А эти ельфы из каковских?
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Sun Mar 22, 2009 11:48 am     Заголовок сообщения:

Эльфы как раса немертвых? А ведь если подходить чисто формально, то для них верен (или почти верен?) и принцип неубиваемости нормальными для живых существ способами. Только железом. Так же, как для вервольфов - серебро, для вампиров - заостренное дерево, причем даже необязательно осина...

После книги Wee Free Men у меня осталось впечатление, что фейрилэнд по ТП населен различными расами. Еще и не вдруг разберешься, какие из них пришлые, взяты из других миров - прямо это сказано лишь в отношении Дрёмов (Drome). А кто такие, допустим, маленькие жалящие феи, почему они там обитают? Похоже, что они представляют собою особый вид, как и Нак Мак Фигглы... Которые, кстати, считают себя мертвыми.

Живые виды можно отделить от немертвых и по другому признаку. Назвать немертвыми тех, чье существование представляет собою "посмертие", afterlife. Чтобы не путать с реинкарнацией, "следующими жизнями", где можно возродиться практически кем угодно, примем условие: в отношении немертвых есть лишь два мммм... цикла. Сперва обычная жизнь: рождение, смерть, и это конец первого цикла. Второй - возвращение в ином качестве, где "смертей" может быть неограниченно много, но после каждой из них качество существа никак не меняется.

Конечно, все равно будет путаница. Как быть, в таком случае, с бугименами и баньши? Разве у них до "посмертия" была "жизнь" - да и, собственно, была ли у них смерть?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Mar 23, 2009 3:10 pm     Заголовок сообщения:

Эльфы как раса нежити? Может скорее переходная фаза, звено, благодаря которому (о надежда!) появляется возможность создания общей теории Нежити и Потустороннего и Иноземного. Если эльфы нежить, то не будут ли нежитью так-же и твари из Dungeo Dimensions, или Хтономатограф из Движущихся картинок, или существа из ляпы полной небес, только что эльфы более развиты. Большинство рас нежити кстати еще более развиты чем эльфы, чем. Тоесть нежить всего лишь частный случай в каком-то более крупном плани с не особенно отчетливыми границами.

Может быть и классическая нежить и эльфы и иномирные ужасы все так страшны именно потому-что не подчиняются правилам этого мира, а как-то своевольничают, у всех них какая-то тирания над материальной действительностью. Примерно принцип зомби, как показан в Мрачном Жнеце. Там зомби овладевает своим телом, которое всю жизнь его мучило, совершенно без оглядки на ничто. Зомби влияет на тело, а тело на зомби не влияет - вот почему зомби настолько могучее существо. И поетому же и настолько отталкивающее даже если душа у него весьма симпатичная и добрая и даже если дела у него добрые...

Добавлено: Mon Mar 23, 2009 5:23 pm     Заголовок сообщения:

Эльфы действительно какое-то переходное звено во многих отношениях. Не укладываются в общую систему представлений о расах Диска, не зря они по отношению к Плоскому миру неизменно выступают как нечто чужеродное.

ТП обо всем судит по критерию гуманности, принципиально не отказывая никаким разумным существам в возможности быть или стать гуманными.

А на эльфов это не распространяется. Они It, и точка.

У меня есть одно объяснение, правда неуверенное. На Диске много такого, что было создано чьими-то представлениями, воображением, верой. А потом обрело самостоятельную жизнь и личность. Обрело в процессе дальнейшего существования среди людей, заражаясь от них человечностью.

Обитатели фейрилэнда тоже очень зависят от чужих представлений, фантазий о них - они частично из этого состоят. Больше того, "они - это их собственные фантазии о себе". Но дальнейшей гуманизации не происходит. Контакты с людьми не делают эльфов более человечными. А ведь даже Смерть - сделали.

Почему так? Может быть, эльфы - особый вид фантазии, который мы по-житейски называем иллюзиями? То, что не может воплотиться в реальности по определению, ибо в попытке такого воплощения уничтожает само себя?

Например, неоформленный страх. Он непобедим до тех пор, пока не воплотится в чем-то таком, по чему можно врезать.

Или необоснованная вера в чье-то превосходство над нами. Она держится только до тех пор, пока не получает обоснований, которые можно подвергнуть сомнению, а сомнения убьют эту веру.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Mar 23, 2009 6:56 pm     Заголовок сообщения:

Я ошибаюсь или нет? По моему эльфы у ТП бесполы, за исключением короля и королевы, то есть, они рабочие особи, как у муравьев. И соотвественно не обладают индивидуальностью. Типа роботов. Делают свое дело.

У Мак Фигглов похожая ситуация, но они не бесполы. У них, тестостерон, который идет у обычных мужчин и на агрессивность и на сексуальность тратится только на агрессивность (беспредельщину).

У эльфов, если я не ошибаюсь - такого нет.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Mar 23, 2009 7:27 pm     Заголовок сообщения:

Эсме Ветровоск прямо упоминает о том, что на Диске есть "полуэльфы", полукровки. Они, мол, вовсе неопасны, в отличие от "диких эльфов" из фейрилэнда. Король эльфов сидит у себя, наружу не вылазит. У Королевы "своих детей нет", как сообщили Тиффани Нак Мак Фигглы, поэтому Королева ворует чужих.
Спрашивается, кто же произвел на свет полуэльфов (надо понимать, помесь эльфов и людей)?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Mar 24, 2009 12:18 am     Заголовок сообщения:

Может это как с Патрицием, другим автором было написано?

Полуэльфы больше нигде не упоминались.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Mar 24, 2009 9:43 am     Заголовок сообщения:

Pioner Мысль про Патриция не поняла совсем, поясни а? Это ты что имел в виду?
В "Роковой музыке" еще упоминались эльфисы, или что-то в этом роде.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Tue Mar 24, 2009 9:57 am     Заголовок сообщения:

Чани, это у нас на форуме классическая отмазка - "другим автором написано", когда что-то с чем-то не сходится. Намек на фразу, которую сказал ТП в одном из интервью, что ранние книги писал "другой автор" - он имел в виду, что раньше у него была иная манера письма.

Пионер, а еще есть известная шутка в конце "Роковой музыки", девушки обсуждают симпатичного парня:



Одновременно обыгрывается "клянусь, он похож на Элвиса" - это для читателей, и "поклялась бы, что у него есть эльфская кровь" - это в реалиях Диска.

Да, и еще - в "Вещих сестричках" какой-то дварф был так впечатлен искусством Томджона, что заподозрил его в эльфском происхождении.

Возможно, упоминаний о полуэльфах мало, ибо у людей короткая память на все, что с эльфами связано. А дварфы и тролли относятся к этому вопросу более серьезно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Mar 24, 2009 10:21 am     Заголовок сообщения:

Насчет бесполости эльфов --

Насколько знаю, царица в муравейнике или в улье выделяет какие-то вещества (гормоны? феромоны?), подавляющие развитие других особей в полноценную половозрелую особь.

Если царицу убрать, у остальных начинается развитие половых признаков -- ну, у кого-то больше, у кого-то меньше.
Настоящей царицей никому из них, может, и не светит стать...
Но как самки-самцы они уже могут считаться.

Если экстраполировать ситуацию на бесполых эльфов -- к примеру, представить, что кто-то из них зарезвился, заигрался и застрял на Диске, когда Королева в очередной раз убралась к себе, вполне может быть, что они (некоторые) развили в себе гендерные различия. И им это понравилось.
И они кого-то оплодотворили... Или кто-то из них зачал...

Ну и так далее.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Mar 24, 2009 4:31 pm     Заголовок сообщения:

Нэнни, замечательно. У пчел действительно так. (В Дамах и Господах не было сравнения эльфов с пчелами?).

Царица действительно феромонами подавляет всех рабочих. А все рабочие - это недоразвитые самки. Если матка пропадет, у рабочих начинают развиваться половые железы, пока одна из них не выиграет, и не начнет подавлять остальных. И она становится типа царицей. Правда, откладывает она яйца, из которых могут выходить только трутни (самцы). И так пока не придет настоящая самка. Либо вся семья погибает.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Mar 24, 2009 4:33 pm     Заголовок сообщения:



Может быть.
Но может, тролли и гномы настольно ненавидят эльфов, что дуют на воду все время?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Mar 24, 2009 4:40 pm     Заголовок сообщения:

Брауни, как Стафф уже написал, было одно интервью с ТП, где его спросили, почему Патриций в первых книгах так сильно отличается от последующего. Это был другой Патриций? На что ТП ответил: - Это тот же самый Патриций, просто описанный другим автором.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Mar 24, 2009 4:47 pm     Заголовок сообщения:

А может, эльфы не являются бесполовыми, а только лишь бесплодными? Половыми, иногда даже чрезвычайно и демонстративно половыми как Король, однако бесплодными. Такая бесплодность, имхо, даже будет лучше соответствовать их характерной жуткости, чем насекомообразное сообщество. Может даже и способны иметь потомство, но все таки по преимуществу бесплодны, в смысле, потомство это непременно окажется каким-то исключением сомнительной жизнеспособности и полноценности. Бесплодие не как простое отсуствие чего-то там, а как логический результат их развития. Опять же по линии паразитизма и чистого консуматорства, несозидания...

Иначе рядовому эльфу (любого пола) очень даже к лицу соблазнять, в том числе в половом смысле. Достаточно лишь, чтобы эльфу было забавно, а такого рода соблазнение кажется одно из легче всего само собой складывающихся забавных времяпровождений...

А сходство их с нежитью, это может быть всего лишь эффект "незаконности" их пребывания в мире, в смысле что они слишком уж самовольно относятся к тому чтобы позволять миру влиять на них. Что просто обратная сторона полноценного участия в мире. Их реальность более влияема, чем влияет. Поэтому это и такая бедная зимняя виртуальная реальность. У них слишком уж ассиметричны отношения между его и реальностью. У любой нежити такая ассиметрия есть, чем более выявленная, тем эта нежить хуже (примерно телепатическая манипуляция будет таким типом ассиметрии, у Сорокулов она очень выявлена, у черноленточников ее нет, даже когда они очень рассержены, но если черноленточник вот-вот потеряет самоконтроль и станет неуправляемо плохим, как ситуация с Маладиктой без кофе, то появляются и неконтролируемые психические воздействия). Но у эльфов эта ассиметрия как-то фундаментальна, в самом корне их самого характерного свойства.

Действительно иллюзии. Только что контролированные иллюзии. Манипуляция иллюзиями. Это уже качественно новая степень фантазии. Это фантазия, оборачивающая нормальное отношение к реальности шиворот навыворот. Иллюзия, которая "сбывается"...

Хотя с другой стороны получается у меня что-то вроде: Почему эльфы не могут быть не-злыми? А вот, из-за кванта. То бишь они не наблюдают, а подменяют наблюдаемость...