"Нежить" у ТП, а также в фольклоре и литературе

Добавлено: Tue Mar 24, 2009 7:43 pm     Заголовок сообщения:

По поводу бесплодия эльфов - это на тему "нельзя родить ребенка от черта"?

Вообще-то в их собственном мире "ничто не растет и не созревает", так что им в любом случае пришлось бы подкидывать своих детишек в чужие гнезда, вроде кукушат. Жалко, что у ТП нигде нет мотива подменышей (ченжелин), он меня всегда интересовал...

Впрочем, есть небольшое противоречие: когда Роба чуть не утащили маленькие крылатые феи, он намекнул Тиффани, какая судьба его могла ждать. Феи унесли бы его в свои жилища, где их молодняк... сделал бы с ним что-то недосказанное. Значит, либо жилища маленьких фей находятся не в пределах фейрилэнда, либо у них и в этой сказочной стране могут выводиться детеныши.

Наверно, часть объяснения - в прошлом страны и Короля с Королевой. До их ссоры сказочный мир был другим (мне представляется что-то типа бурлящих жизнью джунглей с поправкой на специфику Алисы в Стране Чудес. Это так, личная ассоциация).

Может быть, то, что мы видим сейчас - просто руины?


Да, прекрасное замечание. По-моему, вы совершенно правы. Это как разница между творцом и потребителем, причем подражатель-эпигон есть частный вариант потребителя. Королева могла воспользоваться картиной Дэдда и создать по ней кусочек своего мира, но не наоборот.

Насчет ассиметрии между эго и реальностью... А расскажите об этом подробнее, пожалуйста? Очень интересно, хотелось бы проследить развитие этой мысли.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Mar 24, 2009 8:00 pm     Заголовок сообщения:


Пионер, ты всех перепутал: и Чани с Брауни, и вампирочку с палкой.

**********
Да, еще по сабжу, пока не забыла.
Тиффани подумала (и она, скорее всего, выражала идею автора), что у Королевы единственный талант - контроль. То есть, Королева даже не делает иллюзии реальными, она просто заставляет жертву думать, что такие-то иллюзии реальны.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Mar 27, 2009 11:44 am     Заголовок сообщения:


Ага, мне всегда казалось, что эльфы у Пратчетта такая себе аллегория утопических представлений. В принципе, они и у того же Толкиена суть представления об идеальном человеке, но Пратчетт показал очень здравый взгляд на утопию -- как только пытаешься её внедрить в наш мир, всем сразу становится очень плохо. Ведь утопии обычно самоценны и никогда не учитывают интересы реальных людей.
Но с другой стороны, будут ли люди оставаться людьми, если у них не будет представлений об идеале (именно поэтому я периодически возмущаюсь Пратчеттовской трактовкой эльфов )? Может, эльфы всё-таки жизненно необходимая часть Плоского мира?

А ведь для Плоского мира, где то, во что верят, становится реальным, принципиальной разницы в результате не должно быть. Тут только вопрос в технических деталях достижения этого результата.

Кстати, вот интересно, какие у эльфов отношения с Аудиторами? По идеи, последних должно бы просто выводить из себя постоянное создание иллюзий эльфами.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Mar 27, 2009 4:31 pm     Заголовок сообщения:

Собственно говоря, ТП не так уж жесток к эльфам. Эсме Ветровоск в "Дамах и господах" говорила что-то вроде - пускай себе живут, "где-то там", в качестве несбыточной мечты, люди нуждаются в мысли, что "где-то там" существует нечто такое. Единственное - пускай там и остаются, а сюда не лезут.

Ну в чистом виде иллюзия. Люди порой не могут без этого, нужны иллюзии. Главное, не смешивать их с реальностью.

Интересно, что к семье Сорокула в итоге было практически то же отношение: существуйте в отведенных вам рамках, научитесь быть тупыми. Кстати, Королева эльфов быть тупой давно научилась, если не всегда такой была. Роб о ней так и говорит в самом конце - если ты ее не прикончила, она еще вернется. Она жутко тупая.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Mar 29, 2009 1:56 am     Заголовок сообщения:


Мне кажется, к Сорокулами "стать тупыми" скорее в риторическом смысле рекомендовалось, как противопоставление их зазнайству. Может, матушка Ветровоск и считает, что самой умной всегда должна быть именно она -- просто во избежание эксцессов =), но автор ведь не считает игру по правилам тупостью. Применительно к королеве "тупая" употребляется совсем в другом контексте -- она тупая, потому что необучаема. А Сорокулам, наоборот, чтоб "стать тупыми", как раз надо выучить правила.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Feb 25, 2011 8:03 pm     Заголовок сообщения:

А я вот тут сравнительно недавно прочла целую книжку про банши...
И теперь могу сказать, что эта, мм, "раса" - одно из тех немногих явлений, которые мне НЕ нравятся, как на Плоском Мире обыграны. (Эм... Ок, буду надеяться, что способность строить удобоваримые некорявые фразы как-нибудь в процессе поста расцветет...)

Банши в легендах же - самые натуральные призраки, причем призраки с конкретной профессией; ими становятся, как правило (хотя не обязательно), плакальщицы по всяким разным причинам, и плакальщицами же эти призраки и остаются. Причем они вещают о смерти родственникам или друзьям, но никогда - самому погибающему, то есть предупреждают всегда семью и близких, типа скорбят с теми, кому сложней будет, погибающему уже все равно. Ну и чтоб проститься успели по возможности. (Тут прям перекличка с пратчеттовскими мыслями на тему "Похороны для оставшихся в живых, умершим уже не плохо").
Или там если кто близкий уплыл в далекие моря, и почта не доходит, а тут от него хоть какая-то, но весточка. Грустнейшая, но весть родне, и на родной земле о нем узнают и проводят в последний путь.
Короче, образ красивый, печальный, но благодушно и сочувствующе настроенный. И еще несколько любопытных деталей есть...

Короче, застенчивый банши из "Жнеца", в принципе, даже, этому образу практически не противоречил - ну, вроде как, почему бы не быть мужчине-плакальщику, прикол такой. А вот Грыль... Чего-то мне не нравится трансформация красивого образа в тупое летающее чудище. Не хотелось бы верить, что Пратчетт сделал такую метаморфозу просто от незнания сказок и легенд. А вы как думаете?.. Тоже деромантизация образа?.. Так его можно было бы интереснее обыграть. Или просто понадобилось неведомое чудище, а новую расу было придумывать по каким-то причинам неохота?..



О немертвости эльфов.
А забавно, что опять в тех же всяких ирландских легендах чудной народец иногда выступает как вариант загробного мира для некоторых. Только фиг с ними разберешься - то ли это они мертвых забирают, и те становятся частью чудного народа, то ли людей сначала заманивают, а потом те уж начинают в нормальном мире считаться мёртвыми... Короче, тоже очень пограничное состояние какое-то, судя по тому, что я читала. (И хотя пиктси из другой области, все равно это может как-то косвенно объяснить их отношение к себе как к мёртвым).

Правда, в легендах эльфы к себе иногда и повитух приглашают, и отпускают с миром (однажды вообще пригласили принимать роды у женщины, которую эта бабушка-повитуха пару недель назад как раз отпевала...) Просто попыталась себе представить картинку, как кто-нибудь из эльфов приглашает Нэнни Огг. может, когда-то давно подобное и на Плоском мире происходило, действительно?..
Хотя это если по старым сказкам-легендам смотреть, плоскомирские-то эльфы впитали в себя куда более широкое понятие эльфов.
...Да, ну, короче, я так представляю, что у тех народов, где не боялись вампиров и как таковой нежити, аналогом загробной жути эльфы все же были. В некоторой степени. Или все загробное - те же банши - так или иначе связь с миром эльфов имело.

И правда жалко, что тема подменышей у Птерри работает только в одну сторону (человеческих детей крадут эльфы, но не наоборот, эээ, в смысле, своих не подкидывают людям). Очень же распространенный в Англии и не только мотив. Может, тогда можно было бы раскрыть тему "гуманизации" эльфёныша, а этого Пратчетт не хотел, хотел, чтоб раса так и осталось совсем чужой?..

Да, меня занесло, но увлекает же, ёлки, как начинаешь задумываться, и фантазировать, и вспоминать, и читать-выискивать дальше. А выговориться охота)))
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Fri Feb 25, 2011 11:28 pm     Заголовок сообщения:


А они о существовании друг друга вообще знают?
_________________
Avis Hermetis me nomino, vorans meae alae, domo te ipsum.
Мы курили пластилин: я и Тёмный Властелин.

Добавлено: Sat Feb 26, 2011 2:02 am     Заголовок сообщения:

В связи с фольклорной баньши вспомнился эпизод из "Лунной заводи" Меррита. Был там герой (правда, не шотландец, а ирландец вроде), который твердо верил в то, что его семью с давних пор опекает баньши и своим криком всегда предупреждает того, кому предстоит умереть. И вот люди попали в такое положение, когда спасения не было, готовились только продать свои жизни подороже, прощались между собой, и вдруг один говорит: эй, погоди-ка, а ведь твоя баньши не кричала!

Получается, что баньши - очень полезный и добрый дух. Если она не кричит, человек может идти на опасность без страха. Конечно, есть и расплата: ты веришь, что когда услышал ее крик, тут уж всё. Но я думаю, это верование очень смелых людей, точно по пословице "смелый умирает один раз, а трус - тысячу".

Про баньши у ТП. С одной стороны, деромантизация - его любимый прием. Это про застенчивого цивилизованного баньши, который писал записки. А что касается Греля, то его только в фильме угробили, очень уж неудачное убожество получилось. В книге он очень даже романтичный за счет своей жуткости, в духе старого графа Сорокулы.

Причем ТП часто подчеркивает разницу между "дикими" представителями нечеловеческих рас и "цивилизованными". То же самое было мельком упомянуто и об эльфах из "ДиГ". Это, мол, не те безобидные существа, которые хихикают и легко на солнце обгорают, а настоящие дикие эльфы. Вот и с баньши та же история.

Мне вот что интересно. Откуда взялся в ДиГ чисто хтонический (к тому же инфернальный) подземный мир Короля Эльфов? Это ведь похоже на ад, где Король то ли заключен, то ли сам себя заключил. По фольклорной традиции так принято гномов (цвергов) изображать, скорее. Те дневного света не любят, у них подземная кузница, поэтому темнота, огонь и жара. Но эльфы тут при чем?

Просто ТП развил мысль о том, что "эльфы живут внутри холма" и представил себе, как оно там, если не идти по классическому пути "внутри холма - прекрасный дворец, и сад, и все, что душе угодно"? Ну, плюс к тому, что из-за ссоры Короля с Королевой ему досталось все удушливое тепло и не находящая выхода сила плодородия, а ей - холод и бесплодие?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Feb 26, 2011 7:32 am     Заголовок сообщения:

Согласна с Рысей:). Мне тоже ТП-банши и фольклорные банши не соответствуют. Почему он их так, не знаю, М. уже сказала про деромантизацию, но , имхо, тут не только это.
А вот про холм короля эльфов - тут в чистом виде фольклор, толькло более древний, глубинный. Потому и Оггский, кстати. Вспомни, что именно их клан там танцевал больше всего. Да и древность клана Нянюшки особенная. Это не ад. Это глубинная сила земли, заквашенная на мощном эротизме. Таком, что даже Казанунду приплющило - ему с его "стилем рококо", легким, как безе, - такая глубинная эротика зась. А Нэнни понимает и принимает и то, и это. Она более адаптивная, гибкая, потому как ведьма. Я не думаю, что можно поставить четкий знак равенства между холмом Верзилы и сидом, но основа общая. Дальше уже идет Пратчетт.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Feb 26, 2011 11:28 am     Заголовок сообщения:

Фольклорные баньши как-то очень уж существуют ради живых, подобно всяким другим фольклорным подробностям вроде фамильных привидений, фамильных проклятий, знамений судьбы, знаков высокого предназначения, фей-крестных и т.д. Пратчетт точно эту сторону фольклорности явно не использует, а только слегка насмехается. У него всякие такие служебные фольклорные элементы не ради живых, а исключительно ради себя, и с живыми у них довольно даже фундаментальное непонимание и расхождение. Подчеркнутое расхождение.

Добавлено: Sat Feb 26, 2011 11:46 am     Заголовок сообщения:

Да, они просто существуют как вид - вне связи с легендами рода и прочая. В отличие от привидений, которые вполне каноничны, кстати.
Да, вот кстати, а страшилы? Т.е. идея про мохнатость и голубое одеяльце - это фольклорное, или именно ТП придумал?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Feb 26, 2011 12:40 pm     Заголовок сообщения:


Бука, он же бабай. Большая пушистая страшилка для детей.
А одеяльце он сам же и объяснял:
Каждый ребенок знает, что, чтобы страшила пропал, надо накрыться одеялом с головой.
_________________
Avis Hermetis me nomino, vorans meae alae, domo te ipsum.
Мы курили пластилин: я и Тёмный Властелин.

Добавлено: Sat Feb 26, 2011 1:52 pm     Заголовок сообщения:


Не только это, а что еще? Я не спорю, мне просто интересно, чтобы ты развила мысль.

Из того, что я знаю о фольклорных баньши, романтизм их сродни суровой романтике северной природы. Вой ветра в камнях, туманы над пустошами, дождь, похожий на слезы. Сами баньши часто изображались не "печальными девами", а жуткого вида старухами, к тому же с лицом, искаженным страданием и отчаянным криком.

Думаю, это прямо связано с традицией нанимать плакальщиц для похорон. Очень мудрая традиция. В старину люди хорошо понимали, что скорби надо дать выход, выплакать горе, выплеснуть из себя. (Опять вспомнился рассказ Нейвид о враче, который учил своих пациентов кричать, чтобы освободиться от давнего груза психологических травм).

И это по-своему так же трудно, как найти форму для выражения восторга и радости. К тому же многие люди, особенно мужчины, не могли или не хотели себе это позволить. Плакальщицы брались помочь своими рыданиями, воем и причитаниями.


Если древний фольклор, то я как раз пытаюсь вспомнить источники, какое-то совпадение по описательным деталям. И что-то никак. Плодородная сила земли связывалась с полем, пашней. Но не с подземным миром, где нет света. У Короля там тьма, огонь и камни. Весь сексуальный посыл этого эпизода заключен в описании самого Короля, но окружающей его среды. (Так же, как очарование Королевы ограничено лишь ею самой, но не распространяется на ее тусклый, безжизненный мир).

Насчет Казанунды у меня еще четкая ассоциация с эпизодом из ВК, где Гимли боялся идти подземной тропой мертвых и сам на себя возмущался: где это видано, чтобы гном боялся подземелья, которого даже эльф не боится.

По поводу Гиты Огг и ее "глубинного эротизма"... Вот знаешь, чем больше этот мотив педалируется у ТП, тем больше меня от этого начинает мутить. Я считаю, что у него оно по большей части реакция противодействия "английскому" чопорному менталитету, леди не движется и т.д. Хотя времена меняются, но вековые традиции с белой ручки не стряхнешь и за пояс не заткнешь. А он пишет о том, что люди, мол, вспомните не это прошлое, а более давнее и корневое (отсюда и намеки на "забытую веру", матриархат, оггам и т.д., в пересчете на язык Круглого мира - намеки для христианской протестантской нации: вспомните язычество ваших предков).

На мой взгляд, у Гиты не "эротизм" в прямом смысле (обожание, очарование, восхищение желанным объектом), а сырая сила размножения, плодородия. Я имею в виду, что эротика заканчивается там, где начинается собственно секс: это разные епархии. В человеческих отношениях секс сохраняет окраску эротизма тогда, когда сочетается с любовью, влюбленностью. Где это у Гиты? Ее отношение к партнерам чисто функциональное. Безличное, пожалуй. В общем, то, что оскорбляет и травмирует многих женщин, когда проявляется в их адрес со стороны мужчин, а здесь то же самое, только с гендерным перевертышем.

Что это нас с тобой сегодня повело, до весны еще далеко...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Feb 26, 2011 8:02 pm     Заголовок сообщения:



Exactly! Изначально это был вполне печально-добрый, полезный и психологичный такой дух. Иногда суровый к тем, кто насмехается по разным причинам, нежеланный понятно почему, пугающий - но не злой сам по себе. И только во всяких уже современных переработках образа банши представлена как нечто жуткое со смертоносным криком (навскидку всопминается "Зачарованные", "Мортал комбат" и "Герои меча и магии", кажется?. Х) Хотя в милой игре "Vampyre story" была вполне милая банши с трагической историей и ирландским акцентом, так, оффтопище)


В том-то и дело, что фольклорные банши - те же призраки, даже часто фамильные, причем часто они стали банши уже после смерти, а до того были человеком... И никаких диких и цивилизованных просто и быть не могло, потому что банши изначально знали, зачем они в этот мир в качестве призрака приходят, по своей воле или в качестве наказания - неважно. (То есть они не как тролли, или гномы, или еще кто-то из рас, описанных в сказках как, ммм, существовавших параллельно с человеком) Призраки-то на Плоском мире привычные нам. А вот почему Пратчетт, который во многих случаях так любит добираться до традиции, снимать "попсовый" налет, и обыгрывать какие-то традиционные, исконные для образа качества (те же Нак Мак Фигглы, например), здесь оставил по сути только название - вот это для меня вопрос.


Так вот в том-то и дело, что для вампиров этого и ждешь, а для банши как-то неожиданно, особенно всякие там анатомические подробности типа пристрастия к голубям и двух сердец. Можно было придумать другое название, если нужно было чудище.

Есть, правда, надежда, что Gryle - один из исключений, что он как раз одичал, взял и воспротивился судьбе плакальщика, подался творить вольные дела, что в голову взбредет.


Чего это далеко, весна сегодня очень даже в воздухе)))

*ждет продолжения беседы*
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 12:05 am     Заголовок сообщения:

У Роберта Говарда есть рассказ "Крылья в ночи", хоррор-фэнтэзи. Там описана раса существ, несколько похожих на Греля. И тоже из мифологии: гарпии. Они терроризировали людей-туземцев, те считали крылатых демонами. Но крылатые были совершено материальны, довольно человекообразны и разумны по-своему, хотя и дикие. И очень жестоки. Якобы этот народ был изгнан из Европы в Африку Ясоном.

У ТП в скупой информации о Греле мелькнуло что-то насчет джунглей или тропического леса? Мне так смутно помнится. Вот я теперь думаю, что Прэтчетт соединил в Греле черты баньши и гарпии, причем родство между ними через тот самый рассказ Говарда. Почему и зачем он так сделал - не знаю. Особенно, учитывая, что конкретно гарпии вскоре тоже появились в "Академиках".

Могу высказать предположение, что ТП хорошо (или смутно) вспомнил рассказ Говарда, главное - атмосферу кошмара и ужаса вокруг того племени крылатых людей, их полную беспощадность. Та же атмосфера окружает и Греля. Еще деталь, общая с гарпиями Говарда: безволосая голова. Вероятно, в фильме Греля специально сделали более "звероподобным" и тупым (хотя это несколько противоречит факту, что он был не только убийцей, но и собирал для нанимателя информацию).

Почему ТП назвал его баньши? Единственное, что мне приходит на ум - чисто с целью обыграть знаменитый "крик, сулящий смерть".

PS. Оффопить так оффтопить. В компьютерных игрушках баньши есть в Disciples. Очаровательное создание, озвученное мелодичным и нежным девичьим голоском. Произносит фразы типа: "Я так скучаю без тебя... Поговори со мной!" Мое сердце игрока тает и капает на пол. А вот так ее прокосплеили - по-моему, очень удачно.
http://www.diary.ru/~yo-dzun/p113822075.htm
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 7:49 am     Заголовок сообщения:


М., я не совсем готова отвечать с цитатами и деталями, кроме того, я сильно подозреваю, что книгу о фольклорных банши мы с Рысей читали одну и ту же)). Но попробую

1. В традиции банши - это дух рода, Рысь про это уже написала. Т.е. как вариант, это один из славных предков (женщина), или же - еще более древний вариант - Сида, предкиня по линии ушедшего народа, коренного населения Ирландии. "Беан Ши", Женщина Ши. Т.е. все ее действия связаны именно с родом.

2. Отсюда вытекает довольно странная вещь - как для волшебных существ - у нее, выходит, и личной жизни-то нету. Она хранит род, сообщает об опасностях. И все. Ну и стирает что-то там. И то, именно для того, чтоб вовремя явиться роду. Т.е. взаимодействия баншей внутри вида не отмечено, плясок там при луне, на ветвях качания, в реке плескания и прочих радостей жизни.

3. Банши у ТП это 1. личность достаточно социализировання. Ее (Его!!!) и мистером называют ( ДиГ - мол, мистер такой-то в это время обычно не летает /летает), а в А-М и подавно. 2. Ни к какому роду не относится. 3. страшилка по функициям и определению (дальше, конечно, пойдет трансформация оных, но танцуем от этой печки).

4. ТП практически никогда не воспроизводит глубинных деталей ирландского фольклора. Что интересно, потому что глубины фольклора Средней Англии у него сплошь и рядом. (Интересно, а Шотландии? Тоже не уверена, т.е. по поводу Фигглов, в частности. Но это отдельная тема.) Т.е. для создания образа банши рабочим материалом служит попсовое представление о ней. А в чем заключается оное представление.

- Дух, предвещающий смерть (следовательно, страшилка)
- Кричит (И это главный признак! Т.е. даже навскидку спроси кого хочешь - "крик банши" - главный штамп)
всё.

отрезается привязка к роду, гендерность, специфика существования. Гиперболизируются попсовые мотивы.

А про источники попсовых представлений вы с Рысей уже очень даже написали, и, думаю, можно еще нарыть. Т.е., как мне кажется, главный принцип ТП при работе с образом Банши - спародировать попосовое представление о "тех, кто летает вночи". Кроме того, так оно удобнее вписывается в социум Диска, иначе было б слишком сложно с градациями привидений рода. Разве что можно было б написать про какого-нибудь вырождающегося аристократа, который бы гордился родовой плакальщицей (т.е. тут получается более узкий спектр использования образа).
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 8:01 am     Заголовок сообщения:

Про Короля. Пока вкратце.

Шоб я здохла, это связано с Кеем. Я вот тут уже писала про отголоски "Гобеленов Фьонавара". Там есть совершенно четкая посылка на вхождение внутрь земли именно с этой самой целью. Кроме того, сам обряд там происходит аккурат на Солнцеворот, т.е. в случае Фьонавара это Майдаладан. Очень похоже описаны ощущения, и очень понимаю, почему колбасило Казанунуду. Хотя и про аллюзию на ВК ты 100% права, там же еще и страж у ворот с "годиной поклятой"
Кей всегда опирается именно на фольклорные источники, так что, думаю, что тут и фон от самой книги прошел, и сам ТП что-то нашел. У меня сейчас конкретного фольклорного источника нету, но я уверена, что он существует. Нельзя объять необъятное.

По поводу Гиты мне хочется воспеть отдельную песню. Наверное, когда-нибудь мне это удастся, и даже с источниками и цитататами. Просится, однозначно. Тут даже не эротизм или секс, тут "дискурс телесности", про который я опять таки писать еще не готова.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 9:39 am     Заголовок сообщения:

Оффтоп Spoiler: Я словечко насчет Гиты. Не фольклорный аспект, а именно то, как она подается ТП -- ее эротизм, секс или там телесность. Чисто с психологической, даже -- с поведенческой точки зрения, как это ТП описывается. Говорится-то много, с намеками на максимальную похабность, но реальное ее поведение (возможно, в силу возраста, но и из молодости кое-что описывается) -- достаточно избирательно (с Казанундой, хоть она в жизни не признается, -- так просто-таки внутренне стыдливо), так что насчет чисто функционального отношения к партнерам я бы воздержалась: просто нет реальных фактов. Так у ТП много о ком много чего говорится. И Маграт -- тощая метла (а какого парня отхватила), и Агнесс -- необъятная туша (тоже не последний вампир на Диске в нее влюбился)... И Ринсвинд -- сплошной трус. И Чудакулли -- напрочь лишен как чувства юмора, так и воображения... Так шта...

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 10:38 am     Заголовок сообщения:

Адвет:
Тоже оффтоп.

Spoiler: Щас меня, конечно, забьют тапками, но мне сдается, что Гита единтвенная среди ведьм, которая just is - просто живет, давая жить другим. У нее нет маски (а если надевает, то это ее природная часть, - как лукавая улыбочка. И всем прекрасно понятно, что это маска, и что она тут по делу). Ей не надо прибегать к боффо, ей не нужна головология, она находится в потоке естественного хода вещей, остается самой собой, наслаждаясь этим и не прибегая к особым тренировакам или ухищрениям. Она цельная и органичная. Вот.

_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 11:04 am     Заголовок сообщения:


А разве сиды связаны с кланами? Это же tuatha dé danann - предшественники, а не собственно предки ирландцев? По идее это дух места, а не рода.


Насколько я понимаю он сам оттуда. Для него это своё и родное.
Ирландцы - очень чужие. У меня нет большого опыта общения с англичанами, но ирландцы, даже насквозь англизированные, очень не любят англичан. Мне кажется, что и англичане со своей стороны не испытывают особо тёплых чувств к ирландскому фольлору. Это нам, со стороны, интересно. А у них пятьсот лет достаточно тяжёлых взаимоотношений друг с другом.


Подозреваю, что Шотландии тоже. Фигглы, на мой взгляд, всё таки эксплуатируют некий очень выраженный стереотип. Причём стереотип созданный внешним наблюдателем.

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 1:16 pm     Заголовок сообщения:


Связаны. Я сейчас просто цитату не найду точную, но многие роды гордятся происходжением оттуда:), Конечно, это дети богини Дану, кто ж спорит?
Да-да, по поводу Ирландии и Шотландии - полное ппкс. (Но я боюсь признаваться в этом при М., поскольку она у нас главная по фигглам )
Вообще, я подозреваю, что мы с Рысей ссылаемся на одну и ту же книгу "Банши. Фольклор и мифология Ирландии" вот она. Там лично я про связь с родом и читала.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 1:21 pm     Заголовок сообщения:

Рысь, Женечка, может все-таки выдадите автора и название книги про баньши? Или военная тайна?
UPD. О, пока писался мой пост, Женечка уже раскололась.

Насчет фольклорно-мифологических истоков Короля. Кей-то Кеем, но фольклорную основу в его книге можно поставить под вопрос, если не будет прямых доказательство обратного.

А мне тут по ходу дела вот что попалось, несколько цитат из книги Эллиса "Друиды". Выше было высказано предположение (у нас на форуме это есть, но навскидку не помню, в какой теме) о том, что Королева эльфов у ТП восходит к богине Дану, следовательно, ее супруг - король Белле, от имени которого берет название праздник Белтейн.





Дальше происходит очень предсказуемое: начинается путаница, где рогатый Король, а где божество животных Херне, он же в русском переводе Кышбо Гонимый.

Те, у кого хватит терпения дочитать длинную цитату, обратите внимание на выделенные мной слова:



Взято здесь:
http://www.druidism.ru/bile-danu.html

Меня всегда настораживают у исследователей восторженные интонации, как в последней фразе из процитированного отрывка. Того и жди, что начнется притягивание чего-нибудь за уши на основе привольного полета ассоциаций.

Но речь сейчас не о том, насколько верна концепция Эллиса, и я не собираюсь высасывать из пальца подтверждения или критику в адрес его книги. А речь о том, что Эллис вроде как известный и авторитетный автор по своей теме, и мы очень можем предположить знакомство ТП с книгой "Друиды". Во всяком случае, уже в этих небольших отрывках я вижу столько пересечений с ДиГ, что мое предположение укрепляется.

Про баньши напишу отдельным постом.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 1:31 pm     Заголовок сообщения:


Мы с тобой одновременно пост писали. См ссылку. Только скачать ее нельзя, увы. У меня она бумажная, благодаря Шлеппелю и Нянюшке.

Понимаешь, я сильно подозреваю, что Кей не придумывал мифологию, а брал готовое. Так что доказывать не буду, но и ввиду имею.

Ну так, и никто и не говорит, что ТП полностью и в деталях воспроизводит мифологический образ - и никогда не говорили. Тут все идет на основе фона. Возьми тот же принцип в обработке сюжета заимствовавания - он нашел одну единственную фразу в быличке! А что из нее сделал? Так что объем источника роли не играет, как мне кажется.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 1:54 pm     Заголовок сообщения:


А вот присоединяюсь. При всем уважении к ТП, таки есть это у него. Трепетное уважение к менталитету и культуре родного народа и пародийный (порой достаточно злой) стеб в адрес культур, чуждых англичанину. Меня это проколбасило в отношении китайской культуры и философии при чтении "Интересных времен", по поводу чего мы потом долго и страстно тут спорили со Стрейнджер и растеряли всех читателей, которые заколебались читать наши километровые посты.


Ну вот из вики, например:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D1%88%D0%B8

Как источник указывается та самая книга «Банши. Фольклор и мифология Ирландии».

Мне попадались упоминания о том, что да, покровительство баньши у некоторых считалось признаком чистоты рода по крови.

Заинтересовало слияние образа баньши и "маленькой прачки" Бенни (Bean-Nighe). То есть понятно, что ее иногда тоже прямо называют баньши, потому что встреча с Бенни предвещает смерть. Но почему именно прачка? Есть упоминания, что маленькая прачка не стирает не просто одежду, а отстирывает от крови погребальное одеяние того, кому предстоит умереть. Значит, они предвещают насильственную смерть, в битве или еще как?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 27, 2011 2:33 pm     Заголовок сообщения:

Просто в английской версии именно предковое родство с кланом не упоминается:

Но оспаривать книгу ником обрязом не буду.

И отдельный небезынтересный пункт:

Получается, они ещё и как-то связаны с ведьмами.