Стража! Стража!

Добавлено: Thu Mar 26, 2009 5:01 pm     Заголовок сообщения: Стража! Стража!

Не зря многие советуют эту книгу прочитать первой из серии Плоского мира. Начало, возможно, самого сильного цикла, обширные отступления, объясняющие читателю и устройство города и характеры персонажей, а также много замечательного юмора вперемешку с ненавязчивыми эпизодами философии писателя. Если вы начинаете читать ТП, то начинайте читать именно с этой книги, имхо раумеется. Если давно не читали, то мой вам совет - перечитайте. Не только для того, чтобы вспомнить как "оно" начиналось, но и для того, чтобы переосмыслить некоторые моменты книги в свете той информации, которую получили из следующих романов, или же открыть что-нибудь совершенно новое для себя. Особенно интересно проследить за Ваймсом - эдакий взгляд в прошлое из того "каким он стал" в то "каким он был".

Заканчивая хвалебные оды, хочу остановится на некоторых мелочах из книги:

1) Ваймс и время. Предчувствую ответ - это все монахи времени, но все же спрошу: куда делись порядка 15 лет из жизни Ваймса?
Цитата из Стражи (мысль капитана):

Между событиями "Стража! Стража!" и "Ночная стража" проходит где-то лет 5 и Ваймс отправляется назад в прошлое на 30 лет, где он как раз начинает свою службу в городской страже. Т.е. Ваймс служит около 30 лет с хвостиком получается. Но из Стража! Стража! выходит, что только около 15. Или это все просто мелкий ляп?

2) Тетушка патриция. Начнем с цитаты:

Просто стало интересно - а не та ли это восхитительная тетушка патриция из Ночной стражи? Тот факт, что Ваймс с трудом вспоминает о тетушках Витинари говорит о том, что у Хэвлока этих самых тетушек не очень-то и много. Может она отошла от политических интриг и спокойно себе живет "на пенсии" в Псевдополисе?

3) Темницы, решетки, засовы. Прежде всего, может кто-нибудь сможет объяснить чем темница отличается от тюрьмы? Для меня до недавнего времени слово "темница" идентифицировалось примерно как "устаревшее название тюрьмы". Но подозреваю, что это не совсем так. Гугль не помог мне прояснить этот вопрос.
Если я верно понял описание темницы во Дворце патриция, то она представляет собой большую тюремную камеру с той разницей, что дверь-решетка находится над головой заключенных в потолке, а не в одной из стен. Яма с решетками. Возможно, именно мое представление темницы мешает мне понять это:

Мое воображение в растерянности и может выдать только картинку с замком снаружи и засовом внутри, но решетки? И вообще, это какими надо быть дегене... то есть недалекими людьми и не увидеть такой тюремный парадокс. Однако это я могу сказать только о том, что себе представил. Но ведь даже Ваймс смог обнаружить подвох только после того как патриций его подтолкнул к пониманию конструкции. А значит там было все устроено далеко не просто, но вот как я никак не могу понять.
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Thu Mar 26, 2009 5:30 pm     Заголовок сообщения:


А решётки были на окнах.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Thu Mar 26, 2009 5:42 pm     Заголовок сообщения:


Там была одна маленькая решетка в стене - для воздуха полагаю, и одна в полу, наверное для естественных нужд. Т.е. эти решетки имелись ввиду - без засовов всяких, а именно бытовые, вентиляционные?
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Thu Mar 26, 2009 6:46 pm     Заголовок сообщения:

Алголь, спасибо, интересно, насчет 15 лет что-то должно быть, наверняка. Знатоки придут, расскажут.

На счет темницы - мне кажется, темницы, это как отдельная комната, или подвал во дворце, в общем, часть (не основная) строения. А тюрьма - отдельное здание.

Хотя во многом эти термины взаимозаменяемы.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Mar 26, 2009 10:21 pm     Заголовок сообщения: Re: Стража! Стража!


В темнице темно. А в тюрьме совсем необязательно должно быть темно. Яркий свет, который горит постоянно, прозрачные камеры (когда одна стена - это решетка) и тому подобное. Иногда тюрьмой служила клетка, типа птичьей, даже подвесная. Особо опасного или зантного заключенного могли поместить в башню, а не в подземелье. В башне возможны большие окна, и даже без решеток и прочего: спускайся по отвесной стене или отращивай крылья, в добрый час тебе.

И еще - это не совсем по сабжу, но может вам будет интересно:

Spoiler: Цитата: Таким образом, внутренняя форма – это след того процесса, при помощи которого языком было создано данное слово, по выражению Ю.С.Маслова – «сохраняющийся в слове отпечаток того движения мысли, которое имело место в момент возникновения слова». Так, например, птица кукушка названа так, потому что она кричит «ку-ку!», слово окно связано со словом око; здесь в основу номинации положена идея «глаза», которая участвует в построении концепта окна как источник метафорического переноса («окна у дома – как глаза у человека») – или же метонимического (окно – это как бы продолжение нашего глаза, ср. глазок «маленькое окошко»). Слово черника отсылает к цвету обозначаемой ягоды, а слово воспитание – к идее питания; здесь при формировании понятия был использован механизм метонимии или синекдохи: питание ребенка – это, очевидно, составная часть его воспитания. Этот «след движения мысли» может быть более или менее заметным, а может и вовсе теряться в глубине веков; в последнем случае говорят об утрате, или отсутствии у данного слова внутренней формы. Так, например, слова темница и светлица имеют внутреннюю форму, а тюрьма и комната – нет. http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/VNUTRENNYAYA_FORMA_SLOVA.html

_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Mar 27, 2009 8:54 am     Заголовок сообщения:

Насчет времени. Мне просто кажется, что в 89 году, когда писалась "Стража", Пратчетт еще понятия не имел, что через 12 лет ему придет охота отправить героя назад во времени. Ведь до "Ночного дозора", если не ошибаюсь, было не принципиально, сколько именно лет Ваймс прослужил. Долго, и все.
И да, со "Стражи" я советовала бы начинать молодежи (не далее как на прошлой неделе подсунула ее 15-летнему подростку). Но тем, кому за 30, я советовала бы начинать с "Мелких богов".

Добавлено: Fri Mar 27, 2009 9:05 am     Заголовок сообщения:


Мне тоже так кажется, если честно.
Тут совсем недавно Пионер приводил такую цитату из интервью с Пратчеттом:

в теме про нежить всякую

Так что Мастеру, видимо, не настолько существенны детали, которыми так увлекаются поклонники Плоского Мира. Кстати, в отличие от того же Толкина, разработавшего супердетальную хронологию, языки, и т.д. Пратчетт опирается не столько на точность детали, сколько на достоверность того, как мы ее восприняли. Думаю, что это связано и с тем миром, в котором мы живем, и с самим подходом автора: создание зеркала миров, такого мира, который отзывается эхом в наших головах. А не отдельного мира, полностью принадлежащего его творцу (каким бы прекрасным он не был). Так что копание в деталях - дело интересное, (есть множество тем на разных форумах, тут тоже, где поклонники находят неточности у Мастера и радуются:) ), но, имхо, бесперспективное. Потому что на идейное содержание романов они не влияют:)

"Мелких богов" очень люблю!
Но вот сама начала (в состоянии за тридцать) с "Мрачного Жнеца", так тоже хорошо пошло. Тут много чего от личного восприятия зависит.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Mar 27, 2009 10:25 am     Заголовок сообщения:



Тогда я подросток.
_________________

Добавлено: Fri Mar 27, 2009 12:52 pm     Заголовок сообщения:


Да я и не собираюсь бить себя кулаком в грудь и кричать на каждом углу - "Мастер ошибся!" Для меня это не принципиальный момент, но есть у меня такой недостаток: увидел несоответствие - расскажи о нем ближнему своему. Ну, и частично надеялся, что этому казусу найдется объяснение, вписывающееся в картину Плоского мира.

А не могли бы вы мне немножко пояснить эту цитату. Вы имеете виду, что в "Страже" был Ваймс, написанный "другим автором"?
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Fri Mar 27, 2009 1:42 pm     Заголовок сообщения:

Эээээ .. текста интервью под рукой у меня нет. Если Дима найдет его быстрее, буду благодарна .
А пояснить - чего? Ну, Мастер метафорически выразился в том смысле, что ему свойственна творческая эволюция и что у него, видимо, есть разные периоды в творчестве, и взгляды на мир и на то, что именно писать о Диске, несколько корректируются со временем. А че?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Mar 27, 2009 2:16 pm     Заголовок сообщения:


Это было не совсем интервью, это была переписка в сообществе alt.books.pratchett. Терри когда-то активно отвечал в этом сообществе на вопросы фанатов, жаль, что сейчас у него на это нет времени.

Вот два его ответа в этой переписке:

Здесь он пишет, почему патриций так сильно изменился

А здесь он произносит свою шедевральную фразу, которую мы так любим вспоминать:

Добавлено: Fri Mar 27, 2009 2:41 pm     Заголовок сообщения:

Дим!!! Я всегда в тебя верила.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Mar 27, 2009 2:56 pm     Заголовок сообщения:


Да, я так и понял, но был несколько встревожен тем, что вы, возможно, хотите той цитатой сказать, что Ваймс из "Стражи" не просто эволюционировал как персонаж, а был в следующих книгах заменен другим образом с тем же именем и историей, как произошло в случае с патрицием.
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Fri Mar 27, 2009 5:20 pm     Заголовок сообщения:

Я за то чтобы обсуждать и неточности тоже. В споре рождается истина. И кому-то что-то может показаться неточностью, он вытащит этот вопрос, мы его обсудим, смотришь, а неточность оказалась может и точностью, а может и осталась неточность, но так или иначе мы побеседовали с умными людьми (с нами самими, то есть ).
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Mar 29, 2009 1:29 am     Заголовок сообщения:

Про тётушку Патриция -- по-моему, тут вообще ничего загадочного.
Может, она как раз в Псевдополисе интриги крутит -- в Анк-Морпорке всё же племянник дорогой у власти, тут как-то неприлично интриганничать. Может, просто упомянули при Ваймсе, что тётушка находится в Псевдополисе, а Ваймс решил, что она там и живёт. А может, это вообще просто слухи: кто-то помнит, что была где-то тётушка -- а где ж она сейчас? -- да кто знает, может, в Псевдополис уехала -- ага, точно, что-то такое я слышал...

По поводу "решёток". В оригинале, кажется, bars, bolts, locks стоит. Возможно, bars тут не решётки как решётки означают, а просто арматуру, укрепляющую двери.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Mar 29, 2009 4:12 am     Заголовок сообщения:

Тетушку Патриций наверняка в Псевдополис отослал, от греха подальше, опасно им быть вдвоем в одном городе. Племянник в АМ никого не трогает, а она в Псевдополисе.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Mar 29, 2009 6:44 pm     Заголовок сообщения:


Так ничего загадочного и я не вижу. Незначительная деталь. Что ж вы вместе с Пионером не верите в возможность спокойной жизни у тетушки Витинари. Все-таки она уже дама в годах. Свой огород небось завела или открыла приют для больных болотных драконов
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Mon Mar 30, 2009 7:06 pm     Заголовок сообщения:

Все может быть. Может просто на пенсию туда уехала, а может и отселил ее Ветинари от греха подальше. А может у нее вообще старческий маразм, и она там в пансионе для престарелых командует?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Mar 30, 2009 7:43 pm     Заголовок сообщения:

Это Роберта-то?
Верится с трудом
_________________
In our own little world
The music is the sun
The dance floor becomes the sea
Feels like true paradise to me

Это - Спарта!

Добавлено: Fri Apr 03, 2009 8:48 pm     Заголовок сообщения:


А вы полагаете, свой огород полоть проще, чем политические интриги плести?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Apr 03, 2009 9:27 pm     Заголовок сообщения:

Ну чего, Ветинари вон тоже козырнул чем-то вроде "вот уйду на пенсию, напишу об этом книгу", по крайней мере, я так восприняла Так что все возможно, почему нет))) (Равно как и возможность, что интриги они будут плести всегда, и другие хобби это не переплюнут))
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sat Apr 04, 2009 1:53 am     Заголовок сообщения:

Вспоминается Вена Воронокудрая из последнего героя. Кем она там на пенсии стала? Правильно, трактир содержала)
Правда, все равно "по первому зову" отправилась на поиски приключений, но....

Добавлено: Mon May 18, 2009 5:14 am     Заголовок сообщения:

Переслушиваю Стражу на басурманском. Обратил внимание на момент, который я не заметил в русском переводе, который видать просто не был замечен переводчиком, либо переводчик не знал, что с этим сделать, т.к. для русского этот прикол никак не сработал бы.

Там промелькнула фраза что-то вроде: "Also there is: curious accident with orangutan in night time". (Так же есть (это Ваймз думает) - Любопытный инцидент с орангутангом в ночное время)

Эта фраза мне до боли напомнило одну жутко интересную книгу "Curious accident happened with a dog in night time". (Любопытный инцидент случившийся с собакой в ночное время).

Единственное различие это слово happened отсутствующее во фразе от Ваймза (может я прослушал), ну и вместо собаки - орангутанг.

Надо бы еще аннотации посмотреть, может там упоминается?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue May 19, 2009 9:33 am     Заголовок сообщения:

В аннотациях справедливо указывается, что это - крылатое выражение из рассказа Конан Дойла "Серебряный":





_________________
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

Добавлено: Tue May 19, 2009 9:35 pm     Заголовок сообщения:

да, видать так, та книжка вышла после Пратчетта. И возможно название той книги из того же источника.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!