О масках и тех, кто за ними

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 6:21 pm     Заголовок сообщения: О масках и тех, кто за ними

Я хочу поговорить о масках. Нет, не веницианских с позолотой и не масках японского театра. А о тех масках, за которыми люди прячутся, или наоборот, от которых освобождаются в виртуальном общении.

Например... (все совпадения случайны)
Тихий, скромный, застенчивый человек приходит в виртуальную жизнь (на форум, ЖЖ, асю). И меняется. Но только в виртуале. Ибо у него на аватаре либо famme fatale, либо брутальный мачо. В разговорах он ведет себя уверенно, дерзко и язвительно. Но в реальной жизни остается все тем же - стеснительным, тихим, неразговорчивым.

И мне интересно, что именно происходит - в вирте человек одевает маску, становясь идеализированной копией себя или копиркой с любимого образа, или, наоборот, человек раскрепощается, снимая маску стеснительности и нелюдимости?
Сеть дает нам право выбора амплуа - кто-то не играет в эти игры, кто-то, проявляя талант, играет совершенно другого человека, а кто-то просто оказывается в более комфортных условиях, и маска из реала ему не нужна?

Какая личность в данном случае латентна, та, что под маской, или маска?
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 6:25 pm     Заголовок сообщения:

А почему сразу личность? а Не персонаж или роль или Маска?

У Вас игра подразумевается или презентация?
_________________

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 6:30 pm     Заголовок сообщения:


modestclub, я не спорю, можно использовать любое из предложенных Вами понятий или описывать каждое отдельно, но я буду слишком многословной, и рискую запутаться, излагая это одним постом.
Да, возможно, латентными являются маски/роли/персонажи - но как раз в этом я хочу разобраться.
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 6:40 pm     Заголовок сообщения:

Тогда у нас пять сюжетов:

1. В истории

2. В ситуации

3. По принципу

4. По возможностям (уникальность средства)

5. По сути
_________________

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 6:48 pm     Заголовок сообщения:

Маска человека - она и в реале бывает. И не одна. Особо одаренным удается заводить их несколько. В принципе, совсем без масок тоже нельзя - например, замените понятие "маски" на понятие роли - и что? можно себе представить жизнь без разных ролей?

Но в реале есть вещи, которые скрыть за маской нельзя. А в виртуале это сделать можно. Это первый момент. Можно создать образ, который никогда не создашь в реале.
Но другое дело - сможешь ли ты потом существовать в виртуале, не выходя из этого образа.

Насчет вопроса, что является истиной, что обманом. Бывает по разному. Кто-то искреннен и в виртуале, проявляя себя полностью. Кто-то - только в реальности, позволяя себе в виртуальности совершенно мистифицировать остальных и удовлетворяя желание побыть загадкой. Но вообще-то, что-то характеризующее человека, всегда есть в любой интернетовской маске. Даже в полностью синтетическом персонаже. Ведь с какой-то целью маска надевается?

Если хорошенько покопаться, можно обнаружить, что маски, которые мы себе выбираем, характеризуют нас настоящих. И иногда с неожиданной для нас самих стороны.
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 6:55 pm     Заголовок сообщения:

А саменять масхи на роли нелься... Мы Ихори ихраем отну роль, но мошем менять литса... што мошно щитать масками.. но ишо мы мошем минять тела.... но роль не миняится...

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 6:56 pm     Заголовок сообщения:


Да, я тоже хочу присоединиться к этому вопросу.

В сети есть игры, когда виртуальный персонаж ни сном ни духом не позиционируется как портрет реальной личности.

Есть фейки, когда публику специально интригуют вопросом: "реальный ли это человек или нет, или вообще групповой проект?"
В ЖЖ такие штуки очень популярны. То есть персонаж ведет себя ярко, странно, резко, эпатажно, комично и т.д.

И наконец есть витруальные маски, рассчитанные на то, чтобы их принимали за реальных людей.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 7:04 pm     Заголовок сообщения:


Как человек, обладающий немалым количеством разнообразных виртуальных масок, причем не только игровых и не только на этом форуме, могу сказать -- происходит и то, и другое, и третье, и любое ))

Я пришла в сеть, скрывшись под маской -- чтобы спрятаться от себя, побыть не собой.
Потом мне стало не хватать меня самой... и тут я прочла Пратчетта. И познакомилась с нянюшкой Огг. И поняла, что могу не стесняться себя -- старой, толстой, некрасивой. Наоборот, радостно отыгрывать именно эти свои качества ))
И я приняла и эту маску -- потому что она многократно усиливала, делала ярче то, что во мне и реально есть -- потому что характер в целом похож (только помельче, конечно).
А потом мне захотелось попробовать себя еще и в таком, и в сяком, и в этаком качестве...

Хорошо что есть словески )) Иначе даже не знаю, что было бы
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 7:09 pm     Заголовок сообщения:


Нет. Я говорю (для начала) об обычном человеке, не имеющем цель создать игровой персонаж, групповой мульт или что-то в этом духе. Просто человек, в личном (в данном случае виртуальном) общении приобретающий черты, в реальной жизни ему не свойственные вообще или свойственные, но в меньшей мере.

Виртуальные маски, специально расчитанные на то, что бы быть масками (играющими по сценарию определенные поведенческие реакции или работающие экспромтом в рамках какой-либо линии характера, точно не обозначенной), я не беру в расчет. На данном этапе. Хотя потом мне хотелось бы поговорить и о них.
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 7:16 pm     Заголовок сообщения:


Так многие люди хотят именно этого! Некоторые приходят в сеть, чтобы показать себя такими, какими они боятся быть в реальной жизни, а некоторые хотят именно играть роль и чтобы их воспринимали именно такими.
_________________
Если один апельсин в ящике прогнил, остальные сгниют быстрее, чем ты об этом узнаешь.

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 7:21 pm     Заголовок сообщения:


Вот и я считаю, что маски - они именно в сети. Нет, это не плохо. Это как раз наоборот - помогает, в некоторых случаях, приобрести навыки масок реальных, действительно необходимых. Но если считать маску продолжением личности, а не отделять их друг от друга? И где тогда маска - в реале или в вирте?
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 7:41 pm     Заголовок сообщения:


Все-таки маски есть и в реале. Более или менее естественные, более или менее осознаваемые, более или менее заметные...

Даже самый искренний подросток даже с очень любимой мамой будет разговаривать иначе, чем с одноклассниками, с учительницей (даже любимой, да) -- иначе чем с мамой...
Есть целая психологическая теория общения как ролевого взаимодействия...
То есть -- это правило и норма.

Просто инет дает в этом плане больше свободы.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 7:49 pm     Заголовок сообщения:


Для того, что бы рассуждать о масках реальных, нужен другой форум, специализированный на психологии. Там я буду чувствовать себя неуютно.

Вот именно. Но свободы к чему? Одеть маску или сбросить ее?
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 7:49 pm     Заголовок сообщения:


Вот с этим утверждением я соглашусь. Невозможно даже под маской сыграть то, чем ты не являешься. Можно подчеркнуть какие-то черты своей личности, скрыть что-то, кстати, будет уже сложнее (но можно отвлечь внимание). Но нельзя полностью сымитировать чужой тебе ход мышления.

Ты можешь стать в виртуале активным и смелым, если твоя стеснительность в реале -- это следствие определённых страхов, необходимости влиться в социальную среду. Но ты не будешь вести себя как роковая женщина/роковой мужчина, если желания так вести себя просто никогда не было в твоей природе.
Собственно говоря, и в первом случае такая маска будет выглядеть неестественно. Просто потому что у тебя нет опыта так себя вести. Это как в театре. Сколько хороших актёров вы знаете? А сколько хороших неопытных актёров?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 7:53 pm     Заголовок сообщения:


Сделать то, что нужно для психологического комфорта конкретному человеку. Причем, как я уже сказала выше -- порой одному и тому же в разное время нужно разное
Когда-то -- снять маску, когда-то надеть, причем ту или другую...

Абсолютно согласна!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Apr 19, 2009 8:31 pm     Заголовок сообщения:

Бывают чисто коммуникативные проблемы, которые удобно решать с помощью маски.
Я, например, аутист. Не боюсь людей, не стесняюсь, не чувствую к ним враждебнсти. Мне с ними не скучно. Мне просто трудно общаться.
И мне никогда не трудно молчать. Мне нужна веская причина, чтобы говорить.
Зато, когда она у меня есть, я получаю массу удовольствия. Так вот - маски этому очень помогают. Это для меня на самом деле такой же способ общения, как и слова.

И еще... Я думаю, это мое глубокое и принципиальное убеждение, что каждого человека очень много. Каждый человек очень очень разный. Поэтому с нами интересно, поэтому же с нами трудно. К сожалению, люди упорно запихивают друг друга в прокрустово ложе своих представлений друг о друге. Иногда это очень неприятно. Мне приходилось иметь дело с людьми, которые были стопудово убеждены, что я то-то, и спорить с ними просто без толку. Да и глупо, и жаль времени. А если резко сменить образ действий, это вызывает шок и недоверие, обвинения в притворстве, агрессию и еще много чего.

PS. А еще, знаете, как меня в свое время достало, что люди мне не верят? То есть именно элементарным вещам. Говорю сколько мне лет - "Да ты гонишь". Говорю, что я мужчина - "Ну да да как же". Говорю, что женщина - "Не @#$ди".
Фотографию присылаю - "Это не ты!" Телефон, адрес даю, спрашиваю: ты приедешь? Ответ: "А вас там сколько? Ты же не один человек?"
Да ёксель.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Apr 20, 2009 1:49 am     Заголовок сообщения:


Много, но не бесконечно много же? Иначе нам было бы как раз неинтересно общаться друг с другом: одна бесконечность приблизительно равна другой бесконечности и общение попросту было бы неинформативным. А раз всё же интересно, это означает, что более-менее какие-то границы очертить можно.


Собственно говоря, тут ещё один момент -- если человек рядом с нами всегда очень разный, то как мы можем знать, что на человека можно положиться? Если мы не можем предсказывать реакции, откуда мы можем знать, что он не обидит ни нас, ни наших близких? Возможно, мне присуща некоторая категоричность, но я вижу лишь две альтернативы: либо я признаю, что каждого человека очень много и он непредсказуем, и тогда инстинкт самосохранения заставляет меня держаться от этого человека подальше, обрекая на вечное одиночество и паранойю; либо я всё же придерживаюсь мнения, что пусть человека много, как положений электрона в атоме, но всё же есть определённые орбитали, на которых "поймать" электрон более вероятно -- черты личности, человека определяющие. (А всё остальное списываем на неудачные дни/гормоны/сотрясение мозга. )


Ну, наверное, не стоит сообщать одновременно взаимоисключающие факты. Даже если это чистая правда. Люди такие нервные.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Apr 20, 2009 10:04 am     Заголовок сообщения:


Вот-вот, соглашусь - маски предоставляют возможность набираться этого опыта. Причем не только в виртуальности. Для использования маски нужны некоторые условия, и главное - "начать с чистого листа". Попасть в среду, которая воспринимает тебя с нуля. Либо же - использовать ожидания среды как саму маску (ну, взять какой-то яркий, может, даже слегка стереотипный образ как раз с целью использовать этот стереотип).

А дальше, собственно, выбор человека. Либо переносить наработанную практику из виртуальности в реальность, либо удовлетворяться исключительно виртуальной жизнью.
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Mon Apr 20, 2009 5:03 pm     Заголовок сообщения:


Тогда было не одновременно. То было с разными людьми, в попытке понять, как меня, нафиг, воспринимают и почему.
Теперь я уже не гружусь по этому поводу и веду себя соотвественно.

Alv, множественность и разность человека - это не повод отказаться от попытки понять или доверять кому бы то ни было. Я имею в виду прямо противоположное: не пугаться, когда нам кажется что-то в поведении человека странным, непонятным или просто не соответствует нашим ожиданиям.

Человек очень склонен впадать в крайности (я сейчас о виртуальном общении говорю, мне кажется, в виртуале это проявляется особенно сильно): то наивно уверен в своей правоте по любому поводу и тупо идет напролом, то теряет уверенность в себе при малейшем ощущении, что чего-то не понимает.

Немного оффтопик: люди вообще сильно запуганы, в частности, постоянным чувством дезориентации. Отсюда - болезненно зависимы от чужого мнения/оценок. Если вы знаете, что А=А, то вам где-то поровну, похвалят ли вас за такое утверждение. А если вы не уверены, то вам очень очень важно услышать: да, да, А = А! Вы гений, какой вы умный.

По сабжу: Галина, вопрос "что настоящее" иногда очень острый. Вот в Линейку, например, многие люди играют с абсолютно сознательной целью: сливать негатив. И так себя и ведут, и позиционируют. Мне тоже часто было интересно - что же там настоящее. Почему человек дает своему персонажу ник "Сволочь"? Чтобы убедить себя "Я никого не боюсь и ничего не стесняюсь, нет!!!" Или правда человек радуется возможности побыть сволочью безнаказанно?

Вот как бы кто из присутствующих стал для себя искать ответ на этот вопрос?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Apr 20, 2009 6:50 pm     Заголовок сообщения:


Ксенофобия в большей или меньшей степени свойственна любому человеческому сообществу, и как следствие любому человеческому существу:) Поэтому не пугаться человека, который кажется нам странным и непонятным - это знаете ли из области фантастики, или психиатрии. Хотя это конечно не повод отказываться от попытки понять, вот доверять это несколько другая категория, здесь волевым усилием, и даже полным пониманием ничего не достигнешь. Доверие весчь иррациональная, что широко используется разного рода мошенниками - они как раз с доверием и работают, хотя конечно при этом нисколько не выглядят странными, или непонятными.

Полагаю, виртуальность неплохой заповедник для содержания своих личных демонов. Ну то есть такую возможность тоже дает.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Mon Apr 20, 2009 7:25 pm     Заголовок сообщения:


Мне кажется, вы путаете доверие и легковерие. Мошенники играют в основном на людских слабостях и недостатках: на жадности, скажем (желании без труда получить Много Денег). На страхе ("Снимаю порчу"). И т.д. Иногда на жалость бьют, это необязательно плохо, но тоже глупо. Потому что на самом деле это, как правило, не жалость, а желание избавиться от дискомфорта в пристутствии просящих. (На и убирайся с глаз моих).

При чем тут доверие, а? И что здесь такого уж иррационального, в случае с мошенниками? Да, никто из нас не всеведущ, мы можем повестись. Но лучше честно сказать: я хлопнул ушами, я сделал глупость. Чем уговаривать себя и других: я такой доверчивый, все поэтому так вышло. (Не так давно мне довелось в дурацкую ситуацию влипнуть, очень свежо).

А если говорить не о мошенниках, то все равно завоевать доверие - не особо иррациональный процесс. Вы же сами это хоршо знаете.


PS. А насчет ксенофобии - конечно, это так. Ну и что же? Голод тоже естественная штука и присущ нам всем, но это же не значит, что надо вырывать еду изо рта у других или чавкать за столом.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Apr 20, 2009 8:20 pm     Заголовок сообщения:


Не обязательно на слабостях:) Иногда просто достаточно впечатления порядочного человека:)

Spoiler: Мокрист пожал ему руку и вместо ожидаемого костедробительного захвата почувствовал твердое рукопожатие порядочного человека и встретил открытый, честный взгляд единственного глаза Взяткера Позолота. Насколько Мокрист мог судить, сейчас перед ним стоял величайший мошенник всех времен. Он даже не скрывал этого. В этом был… стиль. Пиратские кудри, повязка на глазу, даже этот чертов попугай. "Двенадцать с половиной процентов", боги всемогущие, неужели никто не обращает на все это внимания? Он открыто говорит им, кто он такой, а они смеются и любят его еще больше. Это было потрясающе. Если бы Мокрист был профессиональным убийцей, то это было бы все равно что встретить человека, придумавшего способ уничтожать целые цивилизации.

Ну вы же не будете утверждать, что доверие к мошенникам вызывает тщательный анализ их мотивации, поступков, или изучение характеристки с работы?

Я имела в виду не процесс, а явление, и не со стороны того, в чью задачу доверие вызвать входит - там определенные навыки есть, но опять же они строятся отнюдь не на обращении к разуму:), а как раз со стороны жертвы, если можно так выразиться:)

Spoiler: Вы у папаши Влада поинтересуйтесь, много ли разумного в доверии, основывалось ли оно когда-нибудь исключительно на разумном подходе, или славный граф с милой улыбкой вызывает больше доверия, чем старая карга с вечно недовольным выражением лица?

Но и не повод скончаться от голода - во всем хороша мера, не так ли?
Однако, боюсь это я уже в оффтоп куда-нибудь уйду, мы же говорили про маски
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Mon Apr 20, 2009 9:31 pm     Заголовок сообщения:

Пример с Мойстом как раз подтверждает мои слова о том, что мошенники играют на людских слабостях и недостатках. Мойст, как правило, с особой легкостью обжуливал людей, которые в этот момент считали, что это они его обжуливают.

Насчет Ричера Гилта (это Взяткер в переводе) - Чани! Вы действительно считаете, что его единственным оружием был вид порядочного человека?

Вы опять говорите о "доверии к мошенникам". А я говорю - это не доверие, а легковерность. Принципиальная разница. Легковерность - когда мы хотим получить то, на что не имеем права. То есть, по сути, сами хотим обойти какое-то правило, а мошенник предлагает нам свои услуги. Доверие - когда мы имеем право рассчитывать на то-то и то-то. Поэтому обман доверия - это нарушение прав и предательство.

Что касается "изучения характеристик с работы", то есть в социуме вещи, где люди полагаются друг на друга по умолчанию. Например, я не изучаю личное дело продавца из аптеки, дабы удостовериться, что мне яд не подсунули. А если мне на улице незнакомый человек предложит купить у него лекарство - то я да, подумаю над его мотивацией.

Обаятельный папаша Влада... Вообще обаятельные вампиры, и в конец обаятельные эльфы и так далее...

Ну и зачем вы подменили понятия? Обаяние, очарование, симпатия, восхищение, превознесение - да, тут иррационального море. То, что мы склонны доверять тем, кем восхищаемся - факт. Но в самом этом факте что иррационального? Любовь иррациональна. Доверить ключи от своей квартиры любимой девушке - чего тут иррационального?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Apr 20, 2009 9:35 pm     Заголовок сообщения:

Касательно масок (ну всем пользователям сети этот вопрос родной, так что я тоже на основе собственного опыта скажу).
Никогда сознательно не играла кого-то другого в интернете (словески исключаются, там другое). Потому что лень играть там рокового красавца или еще кого-то, так что про этот аспект интернетных игр я не знаю мало...
У меня вообще был идиотизм, потому что очень застенчивый подросток в реале продолжал оставаться очень застенчивым подростком в интернете
Но в моем случае интернет за несколько лет все-таки помог именно снять маску, хотя бы для самой себя, я в итоге поняла, что, е-мое, я же, оказывается, этот, экстраверт и очень общительный человек, а вовсе не то, что думала про себя!
Так что - в данном случае скорее снятие маски.
А еще, бывают, конечно, разные люди - и маньяки, и фейки, и тролли, и, как уже раньше говорилось, в разных ситуациях и компаниях человек надевает разные маски, а все равно.
На моей памяти нормальное хорошее интернетное общение очень помогало людям сближаться и тоже сбрасывать маски... при помощи самих масок. По крайней мере, если люди сами этого хотят. Очевидные и банальные вещи говорю, но просто эта "невидность" возраста, внешнего вида и создание своего облика из других, более необходимых в данный момент характеристик - все-таки очень мощная штука, не устаю восхищаться.
К примеру, в реале из-за предрассудков вряд ли бы совсем незнакомые 16-летний школьник, 30-летняя бизнес-вумен и 45-летняя библиотекарь насладились бы жаркой беседой на тему любимого ими всеми "Властелина колец" (пример просто наобум). Да, в интернете легче наврать, но, с другой стороны, если человек такой задачи не ставит, интернет как раз очень хорошо снимает все маски.
Наверное, реальное общение с этим человеком несколько будет различаться, но ведь это же просто другой "формат", да и плюс вот кому-то удобнее писать, кому-то больше нравится говорить. Но характер все-таки один.
(Ничего себе я демагогии настрочила, хотя ничего нового не сказала.)
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Mon Apr 20, 2009 9:57 pm     Заголовок сообщения:

Рысь, вот верно: виртуальность освобождает от ярлыков реала (если мы за эти ярлыки сами не цепляемся). А эти ярлыки - мало того, что маски, так еще и навязанные помимо нашей воли. Ну или любовно взлелеянные нами, поэтому мы ждем и требуем от людей, чтобы они уважали наш ярлык, а не нас самих. То есть в целом опять же плохо.

В принципе, любая маска - это защита. Но иногда собственная защитная оболочка нас просто душит. Совсем без оболочки нельзя, но менять ее очень трудно. Сеть - место, где "оболочки" очень пластичны и опциональны, причем это сами же обитатели сети так организовали, значит, была в том потребность. Ладно, я тут уже повторяю то, что до меня сказали и с чем я соглашаюсь...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.