Автор / Сообщение

Этимология имен

Считаете ли вы, что имена персонажей нужно переводить?

Всегда
6%  6%  [ 2 ]
При необходимости
90%  90%  [ 30 ]
Никогда
3%  3%  [ 1 ]
Всего голосов : 33
modestclub



Зарегистрирован: 26.04.2005
Сообщения: 5125
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 06, 2009 11:07 am     Заголовок сообщения:

Немного оффтоп от ТП, но во тему по именам. Наткнулся на потрясающее имя девушки - Кристал Виски (Crystal Wiski).

См. тут http://www.lenta.ru/news/2009/05/06/thousands/

Интересно это она из-за имени получает стока СМС-сок и отвечает на них? Прям самогонный (типа, сама гонит) аппарат СМС-ок!
_________________




Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 06, 2009 6:15 pm     Заголовок сообщения:

Да, за Ветровоск Эксмо тоже от меня заслужило аплодисменты.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 06, 2009 6:16 pm     Заголовок сообщения:

modestclub писал(а):
Немного оффтоп от ТП, но во тему по именам. Наткнулся на потрясающее имя девушки - Кристал Виски (Crystal Wiski).

См. тут http://www.lenta.ru/news/2009/05/06/thousands/

Интересно это она из-за имени получает стока СМС-сок и отвечает на них? Прям самогонный (типа, сама гонит) аппарат СМС-ок!

Хэх, знай наших, Сакраментальных. Smile Хоть я оттуда уже переехал.
Имя да, красивое.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Lagger



Зарегистрирован: 30.03.2009
Сообщения: 50
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 06, 2009 10:39 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Отсюда - не переводить вообще, а сносками - не получается. Я категорически был бы против "не переводов".

И чем плохи сноски? Тем, что не дают вдоволь похохотать над идиотским именем, отрывая и заставляя на секунду задуматься. Тем, что задумываться станет не каждый, а покупать книгу должен каждый?
(Ну да шут с ними, со сносками. Для тех, кому хочется задумываться, есть эта тема . Wink)

Pioner писал(а):
Однако переведя одно имя раз попадаешь в ловушку, в следующей книге это имя может быть обыгранно самым неожиданным образом. Выкручивайся потом.

Не знаю уж, как Жикаренцев выкручивается. (На чтение переводов, увы, не хватает времени.) Но мне почему-то кажется, что его это не особо волнует. И сомневаюсь, что когда-нибудь появится "издание переработанное и дополненное" хоть одной книги из цикла.

Pioner писал(а):
...помимо всего прочего есть еще законы коммерции, где редактор главный, вероятно, требует, чтобы переводили "смешнее". Считается, видать, чем примитивнее игра слов, тем смешнее.

Так вот она, разгадка великой тайны имён от ЭКСМО!!! Закон есть закон. Это Прэтчетту незачем оглядываться, "догоняет" его читатель или поотстал. Он уже выше закона. А Жикаренцеву важно - он-то, видать, под закон подпадает.

Впрочем, меня Жикаренцев волнует не больше, чем я его. Чего не могу сказать о Прэтчетте... Не то, чтобы Жикаренцев волновал Прэтчетта больше, чем... простите, запутался.
Я лишь хотел сказать, интересно, что подразумевает Прэтчетт, наделяя именем того или иного героя своей книги?
Вот, скажем, Hogfather.
Pioner писал(а):
Кстати, Санта-Хрякус, например, вызвал у меня восторг. Сильно. Имхо. За это Эксмо прощаю многое.

Завидую. А для тех, например, кто переводил игру "Discworld", это была большая головная боль. Потому как очень важно понять, почему Прэтчетт создал аллюзию к Godfather. Ведь в игре в любом месте могла вылезти, к примеру, какая-нибудь шутка на тему Крестного отца. И почему Прэтчетт не назвал его, скажем, "Santa-Sus" или "Santa-Hogus"? Мозгов не хватило? Ну а Эксмо на что? Подправим Мастера. Браво Эксмо! Yahoo!

А вот и очередной вопрос, кстати, почему именно Hogfather? У кого какие идеи?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 06, 2009 11:35 pm     Заголовок сообщения:

Lagger писал(а):
Pioner писал(а):
Отсюда - не переводить вообще, а сносками - не получается. Я категорически был бы против "не переводов".

И чем плохи сноски? Тем, что не дают вдоволь похохотать над идиотским именем, отрывая и заставляя на секунду задуматься. Тем, что задумываться станет не каждый, а покупать книгу должен каждый?
(Ну да шут с ними, со сносками. Для тех, кому хочется задумываться, есть эта тема . Wink)

Лаггер, сноски плохи тем (если мы не говорим о сносках самого Пратчетта, это отдельная тема), то бишь, сноски переводов имен плохи тем, что у нас не научный труд, где надо придерживаться фактов, а художественный. Ты сноску перевода имени будешь давать каждый раз, когда имя употребляется, или только в первый раз? У меня, например, плохая память на имена. Особенно если это имя для меня ничего не значит. И если в начале книги ты напишешь Weatherwax означает то или другое, а потом этот персонаж исчезнет, и появится снова в конце книги, я скорее всего не свяжу их обоих.

Книги художественные должны читаться легко. Фанатам может быть интересно сидеть и искать разные референс, что и откуда, а 99% рядовых читателей просто интересно почитать.
Lagger писал(а):
Pioner писал(а):
Однако переведя одно имя раз попадаешь в ловушку, в следующей книге это имя может быть обыгранно самым неожиданным образом. Выкручивайся потом.

Не знаю уж, как Жикаренцев выкручивается. (На чтение переводов, увы, не хватает времени.) Но мне почему-то кажется, что его это не особо волнует. И сомневаюсь, что когда-нибудь появится "издание переработанное и дополненное" хоть одной книги из цикла.

Насколько я знаю из интервью с Жикаренцевым, он пытается удержать преемственность имен и содержимого. В переводах Эксмо, меня, например, раздражают не столько имена, сколько "тыканье" персонажей друг другу. Подходит такой зашуганный Ринсвинд к Патрицию и тыкает ему. Ужасно.
Lagger писал(а):
Pioner писал(а):
...помимо всего прочего есть еще законы коммерции, где редактор главный, вероятно, требует, чтобы переводили "смешнее". Считается, видать, чем примитивнее игра слов, тем смешнее.

Так вот она, разгадка великой тайны имён от ЭКСМО!!! Закон есть закон. Это Прэтчетту незачем оглядываться, "догоняет" его читатель или поотстал. Он уже выше закона. А Жикаренцеву важно - он-то, видать, под закон подпадает.

Впрочем, меня Жикаренцев волнует не больше, чем я его. Чего не могу сказать о Прэтчетте... Не то, чтобы Жикаренцев волновал Прэтчетта больше, чем... простите, запутался.
Я лишь хотел сказать, интересно, что подразумевает Прэтчетт, наделяя именем того или иного героя своей книги?
Вот, скажем, Hogfather.

Я тебе другой секрет открою. Эксмо - это коммерческое предприятие. И хозяев этого предприятия интересуют деньги, а не качество переводов. И если "смешные" переводы дают на 5% больше прибыли, то переводы будут такими. Когда рынок изменится, и переводить серьезно и правильней будет более выгодно, тогда и Эксмо изменится. Но пока, имеем и будем иметь то, что имеем.
Lagger писал(а):
Pioner писал(а):
Кстати, Санта-Хрякус, например, вызвал у меня восторг. Сильно. Имхо. За это Эксмо прощаю многое.

Завидую. А для тех, например, кто переводил игру "Discworld", это была большая головная боль. Потому как очень важно понять, почему Прэтчетт создал аллюзию к Godfather. Ведь в игре в любом месте могла вылезти, к примеру, какая-нибудь шутка на тему Крестного отца. И почему Прэтчетт не назвал его, скажем, "Santa-Sus" или "Santa-Hogus"? Мозгов не хватило? Ну а Эксмо на что? Подправим Мастера. Браво Эксмо! Yahoo!

А вот и очередной вопрос, кстати, почему именно Hogfather? У кого какие идеи?

Прэтчетт вообще одно время любил создавать аллюзии к фильмам. Пятый Элефант тому другой пример, да и в книгах, внутри, сюжеты всякие. Просто придумал каламбурчик, и использовал его. Мне кажется он уже отказался от этой практики, но в начале это было сплошь и рядом. Я, в свое время, очень настаивал не переводе Hogfather как "Крестный Дед", хотя внутри книги нигде и не остлеживалось связь с крестным отцом. Большинство народа склонялось к "Дед Кабан". От этого названия меня просто передергивало. Санта Хрякус, как мне кажется - очень удачный подбор. И аллюзия с Дедом Морозом сохранена, и про свиней понятно. Предложишь что нибудь лучше?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Lagger



Зарегистрирован: 30.03.2009
Сообщения: 50
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu May 07, 2009 11:29 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
У меня, например, плохая память на имена. Особенно если это имя для меня ничего не значит. И если в начале книги ты напишешь Weatherwax означает то или другое, а потом этот персонаж исчезнет, и появится снова в конце книги, я скорее всего не свяжу их обоих.

Думаю, если персонаж в первый раз появится в начале книги, а во второй - в конце, тебе вряд ли их удастся связать между собой, каким бы смешным, глупым или обычным его имя ни было.
Что касается сноски, то конечно же она нужна один раз. И если читатель улыбнётся, прочитав сноску и поняв шутку, я считаю, этого уже достаточно. А что касается смешных имён... Да прочитай я хоть сто раз "Достабль", смешнее мне не станет. И даже те имена, что мне нравятся, не вызовут у меня смеха во второй раз.
Pioner писал(а):
Книги художественные должны читаться легко. Фанатам может быть интересно сидеть и искать разные референсы, что и откуда, а 99% рядовых читателей просто интересно почитать.

Я с Терри не разговаривал, но, боюсь, по поводу первого заявления он с тобой вряд ли согласится. Иначе он писал бы свои книги так, чтобы они "читались легко". Я хочу сказать, конечно, любую его книгу можно "прочитать легко", ухохатываясь над простыми шутками и оставляя 90% за бортом, но что есть Прэтчетт без референса?
С другой стороны, я ведь и не говорил, что те же сноски обязательно читать всем, правда?
Pioner писал(а):
В переводах Эксмо, меня, например, раздражают не столько имена, сколько "тыканье" персонажей друг другу. Подходит такой зашуганный Ринсвинд к Патрицию и тыкает ему. Ужасно.

Ну вот тут, прости, никак не могу с тобой не согласиться. Это не только ужасно, но и возмутительно! (В очередной раз убеждаюсь, что мы правильно сделали, когда отказались использовать наследие Эксмо при переводе компьютерной игры, о которой я упоминал. Могу заверить, что в русской версии игры Ринсвинд будет обращаться к Патрицию исключительно "на вы".) Такое впечатление, что Жикаренцев пытается создать свой мир со своими правилами, ошибочно полагая, что переводит "фэнтэзи". В то время как Прэтчетт описывает мир, который не так уж сильно отличается от нашего, является пусть "плоским", но отражением нашего мира.
Pioner писал(а):
Я тебе другой секрет открою. Эксмо - это коммерческое предприятие. И хозяев этого предприятия интересуют деньги, а не качество переводов. И если "смешные" переводы дают на 5% больше прибыли, то переводы будут такими. Когда рынок изменится, и переводить серьезно и правильней будет более выгодно, тогда и Эксмо изменится. Но пока, имеем и будем иметь то, что имеем.

Это может показаться странным, но намёк на коммерцию я уловил с первого раза. Smile И что совсем удивительно, - во всём согласен. И опечален, поскольку при таком раскладе рынок не изменится никогда (просто в силу разрушительной положительной обратной связи). И если мы имеем лишь то, что нам даёт (читай, продаёт) Эксмо и т.п., тогда неистовые патриотические вопли Никиты Михалкова о нашем культурном наследии годятся не иначе как для надгробной надписи на могиле самой этой культуры.
Но ведь есть же этот форум! И те, кто пишет здесь, вряд ли думают о прибыли. И те, кто здесь обменивается мнениями, тоже не разбогатеют материально.
Pioner писал(а):
Lagger писал(а):

А вот и очередной вопрос, кстати, почему именно Hogfather? У кого какие идеи?

Прэтчетт вообще одно время любил создавать аллюзии к фильмам. Пятый Элефант тому другой пример, да и в книгах, внутри, сюжеты всякие. Просто придумал каламбурчик, и использовал его. Мне кажется он уже отказался от этой практики, но в начале это было сплошь и рядом. Я, в свое время, очень настаивал не переводе Hogfather как "Крестный Дед", хотя внутри книги нигде и не остлеживалось связь с крестным отцом.

Да, я тоже был очень удивлён, когда не обнаружил связи. Даже где-то разочарован. До сих пор терзаю себя: может, я что-то упустил?
Pioner писал(а):
Большинство народа склонялось к "Дед Кабан". От этого названия меня просто передергивало. Санта Хрякус, как мне кажется - очень удачный подбор. И аллюзия с Дедом Морозом сохранена, и про свиней понятно. Предложишь что нибудь лучше?

Ну, даже не знаю. Hogfather - это сложный момент. С одной стороны это свинья, с другой - Санта Клаус. (Не совсем Дед Мороз, поскольку тот по трубам не шастает.) И вот все ломают голову, как приплести сюда Санту или Деда, и даже находят какие-то решения.
У меня обычно подход такой: а что, собственно, сказал автор? А автор сказал: свинья и Крёстный отец! И никакого вам Деда Мороза!!! Постойте, но ведь понятно, что это намёк на Санту? Да. Но мы это понимаем из повествования, а не из названия, не из имени.
Поэтому я бы, наверное, перевел его как Хрюшный отец или что-то вроде. Да и Hogswatch. Что в этой ночи такого страшного? Почему это должно быть "Страшдество", а не "Хрюшдество" (или даже "Хрюшдейство"), к примеру?

По правде сказать, в игре мы использовали "Санта-Хрякуса", поскольку это было выгодно. Просто в игре особо не развернёшься (ни тебе контекста, ни тебе сносок), а аллюзия к Санта Клаусу нужна позарез. Хотя Санта-Хрякус мне лично не нравится. Я плохо переношу смешанные переводы. Например, когда к русскому слову прилепляют иностранный суффикс (или префикс) или наоборот. Довольно грязный приём, на мой взгляд. Поэтому у меня вызывают отторжение такие имена как Хрякус, Моркоу и т.п.
_________________
"Слова - листва, и где подлесок гуще,
Там смысла плод нечасто сыщешь в куще".
А. Поуп
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 08, 2009 5:58 am     Заголовок сообщения:

Lagger, я нифига не понимаю в перводах, но Хрюшный отец звучит ужасно, тут вообще ни на что никаких аллюзий не возникает, так что лучше уж Санта-Хрякус, хотя бы понятно к какой традиции привязка. И Хрюшдество - это что подразумевает? Поскольку христианства как такового на Плоском мире нет, то и Рождество как праздник в общем не имеет там смысла, с другой стороны на нашем шарике христианство одна из самых распространенных конфессий и занимает довольно много места в мировой культуре, в том числе и в виде довольно таки распространенной традиции рождественских праздников, и всем что с этим связано. А Рождество как правило сопровождает и обратная сторона- некоторый разгул темных сил, в разных традициях по-разному, где-то накануне праздника, где-то после или даже совсем рядом. Ну в Православии это колядование, как раз обряд помогающий отогнать нечистую силу, западная культура мне меньше знакома, но если вспомнить один из самых распространенных сюжетов рождественской сказки, то человеку с нечистой совестью там под Рождество являются различные духи - показывают ему пршлое, настоящее и будущее, как вариант даже Смерть появляется - в общем тоже имеет место некое противостояние темных и светлых сил. Потому как раз Страшдество мне лично кажется очень удачным названием.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14337
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 08, 2009 8:36 am     Заголовок сообщения:

Lagger писал(а):
Да и Hogswatch. Что в этой ночи такого страшного?

Тут идет ниточка еще от первых книг, когда Плоский мир только приобретал черты, так сказать, под пальцами Мастера.

Там он описывал времена года на Плоском мире, длительность года, особенности его деления на месяцы и т.п.
Среди прочего там упоминались и праздники и их атрибуты.

И, должна сказать, именно праздники переведены неплохо.
Например -- Мясленичная утка -- в этом празнике заложена сознательная контаминация Масленицы и Пасхи (когда на западе дети ищут крутые яйца, которые якобы приносит Пасхальный кролик).

То же и со Страшдеством (от которого, я, сорри, отвлеклась).
Тут -- в первых книгах, повторяю! -- Пратчетт накладывает друг на друга Хеллоуин и Рождество, поэтому подчеркивает, как дети замирают от страха, но в то же время предвкушают сосиски и колбасу, которые привезет им в подарок Дед-Кабан...
Не говоря уж о том, что языческие корни солярных ритуалов, связанных с празднованием зимнего Солнцеворота -- жертвоприношение человека (позже -- убитого на охоте оленя, кабана...), чтобы выманить, приманить, ублаготворить Солнце или препятствующие его возвращению силы тьмы.
Красное на белом, как говорится. "В конце концов все всегда сводится к крови" (цитирую Смерть по памяти, прошу прощения, но смысл, думаю, передала верно).

Chani писал(а):
Lagger, я нифига не понимаю в перводах, но Хрюшный отец звучит ужасно, тут вообще ни на что никаких аллюзий не возникает, так что лучше уж Санта-Хрякус, хотя бы понятно к какой традиции привязка.

Полностью согласна тут с Чани.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 08, 2009 10:48 am     Заголовок сообщения:

По поводу Страшдества...
У нас на форуме много важной информации рассыпано по разным темам, и бывает так, что какой-то вопрос уже обсуждался-переобсуждался, старожилам вроде как неловко его снова начинать мусолить, а недавно пришедшие люди всего этого не видели.

Дело в том, что в Шотландии празднование Рождества сливается с праздником Хогманай. Этимологию этого слова в точности никто не знает, приводятся разные версии, но присутствие "hog" на самом деле никто не связывает со свиньями. Прэтчетт просто взял это слово в качестве каламбура и превратил в развернутый образ: его любимейший традиционный прием.

Хогманай восходит к еще более древнему празднику - Йоль (я очень сильно извиняюсь, при чем тут Самайн?!) праздник зимнего солнцестояния, на который приходится самая длинная ночь в году. Вот эта самая длинная ночь и означала власть тьмы, которую должно победить возрождающееся Солнце. Причем "тьму" олицетворяли не столько злые духи, сколько просто духи мертвых. Они по сути не враждебны живым, они просто должны пребывать за гранью, не вторгаться в мир живых. А в ночь солнцестояния эта самая грань размывалась, врата меж миром живых и мертвых стояли незапертыми.

Так что, не было ТП нужды накладывать Хэлловин на Рождество, он просто хорошо знает символику праздника зимнего солнцестояния. Да и не один Прэтчетт. Гоголь написал "Ночь перед Рождеством", когда нечистая сила буянит - тоже с Хэлловином чтоль перепутал? Laughing

Вот это к вопросу о том, что такого страшного в празднике Страшдества. Но тогда уж вообще-то гораздо ближе по смыслу было бы "Страждество". Потому что канун Нового Года - Watch Night, означает именно то, что в эту ночь не ложатся спать, остаются начеку, на страже. Ну да ладно, любой из нас обычно предлагает "вариант перевода лучше", с которым точно так же можно долго и убедительно спорить. Very Happy

********
И последнее, об этом наверняка уже тоже говорили, но все равно. Hog - это боров. Не хряк. Разницу все знают, да? На Плоском Мире праздник Hogswatch означает, что людям не грозит помереть с голоду до будущего урожая, потому что имеется откормленная свинья.

Борова именно что на мясо и выращивают, а резать хряка-производителя хороший хозяин в здравом уме не станет. Но по сюжету "Хогфазера" это не принципиально...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 08, 2009 4:21 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Борова именно что на мясо и выращивают, а резать хряка-производителя хороший хозяин в здравом уме не станет. Но по сюжету "Хогфазера" это не принципиально...

Дело не только в здравом уме, я слышал, сам, правда не проверял, что мясо хряка, мягко говоря попахивает.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 08, 2009 4:51 pm     Заголовок сообщения:

Lagger писал(а):
Pioner писал(а):
У меня, например, плохая память на имена. Особенно если это имя для меня ничего не значит. И если в начале книги ты напишешь Weatherwax означает то или другое, а потом этот персонаж исчезнет, и появится снова в конце книги, я скорее всего не свяжу их обоих.

Что касается сноски, то конечно же она нужна один раз. И если читатель улыбнётся, прочитав сноску и поняв шутку, я считаю, этого уже достаточно. А что касается смешных имён... Да прочитай я хоть сто раз "Достабль", смешнее мне не станет. И даже те имена, что мне нравятся, не вызовут у меня смеха во второй раз.


Думаю, если персонаж в первый раз появится в начале книги, а во второй - в конце, тебе вряд ли их удастся связать между собой, каким бы смешным, глупым или обычным его имя ни было.

А если имя несет в себе смысл? А если имя каким-то образом обыгрывается в середине или в конце книги? А если имя всплывает время от времени на протяжении всей книги? Читатель каждый раз должен возвращаться в начало, отыскивать, что это за имя? Искать сноску? Может лучше вообще в конце книги давать словарик переведенных имен. Название типа "Паточная улица" тоже не надо переводить, а давать сноской? Или пример из Гарри, нашего, Поттера, название улицы "Privet street" так и оставить Приветом? А в играх вы, как, тоже сносками переводили? Кстати, офф, какие игры, Дискворлдные 1, 2, 3?

Lagger писал(а):

Pioner писал(а):
Книги художественные должны читаться легко. Фанатам может быть интересно сидеть и искать разные референсы, что и откуда, а 99% рядовых читателей просто интересно почитать.

Я с Терри не разговаривал, но, боюсь, по поводу первого заявления он с тобой вряд ли согласится. Иначе он писал бы свои книги так, чтобы они "читались легко". Я хочу сказать, конечно, любую его книгу можно "прочитать легко", ухохатываясь над простыми шутками и оставляя 90% за бортом, но что есть Прэтчетт без референса?

Я с Терри разговаривал, но не об этом Smile. Но боюсь, мнение Терри тут никто особо не спрашивает. Тем более что Терри не может знать особенностей культуры на язык которой переводится книги. Да и если он будет заниматься этими вопросами, боюсь времени на написание нового у него не останется. Так или иначе, агент Терри продает права на перевод (эклюзивные или не очень) и при этом дается довольно таки большая степень свободы перевода. За заведомо неправильный перевод могут засудить, и это, я уверен, оговаривается в контракте, а так, Терри тут, я уверен интересует только, чтобы он получил деньги за переводы.

Lagger писал(а):

Pioner писал(а):
Я тебе другой секрет открою. Эксмо - это коммерческое предприятие. И хозяев этого предприятия интересуют деньги, а не качество переводов. И если "смешные" переводы дают на 5% больше прибыли, то переводы будут такими. Когда рынок изменится, и переводить серьезно и правильней будет более выгодно, тогда и Эксмо изменится. Но пока, имеем и будем иметь то, что имеем.

Это может показаться странным, но намёк на коммерцию я уловил с первого раза. Smile И что совсем удивительно, - во всём согласен. И опечален, поскольку при таком раскладе рынок не изменится никогда (просто в силу разрушительной положительной обратной связи). И если мы имеем лишь то, что нам даёт (читай, продаёт) Эксмо и т.п., тогда неистовые патриотические вопли Никиты Михалкова о нашем культурном наследии годятся не иначе как для надгробной надписи на могиле самой этой культуры.
Но ведь есть же этот форум! И те, кто пишет здесь, вряд ли думают о прибыли. И те, кто здесь обменивается мнениями, тоже не разбогатеют материально.

Ну, на форуме совсем другие законы. На форуме люди переводят для души, и от души. На счет рынка, я уверен, если будет свободный рынок, то со временем качество переводов повысится. Пройдет дикий капитализм, когда ориентация идет на массу, и начнется более развитой капитализм, когда ориентация будет на определенные группы населения.
На счет Михалкова, безотносительно моего мнения по этому поводу, у нас на форуме принято избегать политических обсуждений, иногда они выливаются в крупные соры, поэтому мы наложили вето на эту тему и некоторые другие взрывоопасные темы.

Lagger писал(а):

Pioner писал(а):
Lagger писал(а):

А вот и очередной вопрос, кстати, почему именно Hogfather? У кого какие идеи?

Прэтчетт вообще одно время любил создавать аллюзии к фильмам. Пятый Элефант тому другой пример, да и в книгах, внутри, сюжеты всякие. Просто придумал каламбурчик, и использовал его. Мне кажется он уже отказался от этой практики, но в начале это было сплошь и рядом. Я, в свое время, очень настаивал не переводе Hogfather как "Крестный Дед", хотя внутри книги нигде и не остлеживалось связь с крестным отцом.

Да, я тоже был очень удивлён, когда не обнаружил связи. Даже где-то разочарован. До сих пор терзаю себя: может, я что-то упустил?

Нет, не думаю, что упустил, как и в Пятом Элефанте - никакой связи с фильмом, ни тем, ни другим. Мне кажется ТП уже ушел от этой практики каламбуров названий книг. Подозреваю, что тогда, когда эти книги писались, это был тонкий маркетинговый ход самого ТП.

Lagger писал(а):

Pioner писал(а):
Большинство народа склонялось к "Дед Кабан". От этого названия меня просто передергивало. Санта Хрякус, как мне кажется - очень удачный подбор. И аллюзия с Дедом Морозом сохранена, и про свиней понятно. Предложишь что нибудь лучше?

Ну, даже не знаю. Hogfather - это сложный момент. С одной стороны это свинья, с другой - Санта Клаус. (Не совсем Дед Мороз, поскольку тот по трубам не шастает.) И вот все ломают голову, как приплести сюда Санту или Деда, и даже находят какие-то решения.
У меня обычно подход такой: а что, собственно, сказал автор? А автор сказал: свинья и Крёстный отец! И никакого вам Деда Мороза!!! Постойте, но ведь понятно, что это намёк на Санту? Да. Но мы это понимаем из повествования, а не из названия, не из имени.
Поэтому я бы, наверное, перевел его как Хрюшный отец или что-то вроде. Да и Hogswatch. Что в этой ночи такого страшного? Почему это должно быть "Страшдество", а не "Хрюшдество" (или даже "Хрюшдейство"), к примеру?

По правде сказать, в игре мы использовали "Санта-Хрякуса", поскольку это было выгодно. Просто в игре особо не развернёшься (ни тебе контекста, ни тебе сносок), а аллюзия к Санта Клаусу нужна позарез. Хотя Санта-Хрякус мне лично не нравится. Я плохо переношу смешанные переводы. Например, когда к русскому слову прилепляют иностранный суффикс (или префикс) или наоборот. Довольно грязный приём, на мой взгляд. Поэтому у меня вызывают отторжение такие имена как Хрякус, Моркоу и т.п.

Ну как видите, Ваш вариант не вызвал восторга публики. Трудно всем угодить при переводе названия или имени. Не переводить вообще, тоже не получается. Держать золотую пропорцию в балансе перевода имен, или стремиться к этому - вот идеал переводчика. У кого-то это получается лучше, у кого-то хуже. Идеально - ни у кого.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Black Lynx
Site Admin


Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 1384
Откуда: странствую по мирам
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 08, 2009 6:30 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
А если имя несет в себе смысл? А если имя каким-то образом обыгрывается в середине или в конце книги? А если имя всплывает время от времени на протяжении всей книги? Читатель каждый раз должен возвращаться в начало, отыскивать, что это за имя?

Это еще ничего, самое веселое - это когда имя или название в одной книге появляется просто так, в другой вдруг раз - и будет нести в себе новый смысл. Вот это страх. Поджидаю, как Эксмо будут выкручиваться с вывеской-девизом Почты...

Кстати, словарик-указатель - это было бы шикааарно, во всяком случае, книге бы не повредило и никому не помешало, а некоторым очень бы упростило жизнь Smile
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 08, 2009 6:44 pm     Заголовок сообщения:

Как сам ТП относится к перводу имен и названий в своих книгах... Было где-то интервью, в котором ему задали этот вопрос. Прэтчетт ответил осторожно - он скорее за то, чтобы не переводить имена, а смысл их пояснять в примечаниях. Но окончательное решение в этих вопросах остается за переводчиками и их редакторами. Если вспомню, где это интервью (или кто подскажет), процитируем точно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 08, 2009 6:58 pm     Заголовок сообщения:

Black Lynx писал(а):
Цитата:
А если имя несет в себе смысл? А если имя каким-то образом обыгрывается в середине или в конце книги? А если имя всплывает время от времени на протяжении всей книги? Читатель каждый раз должен возвращаться в начало, отыскивать, что это за имя?

Это еще ничего, самое веселое - это когда имя или название в одной книге появляется просто так, в другой вдруг раз - и будет нести в себе новый смысл. Вот это страх. Поджидаю, как Эксмо будут выкручиваться с вывеской-девизом Почты...

Кстати, словарик-указатель - это было бы шикааарно, во всяком случае, книге бы не повредило и никому не помешало, а некоторым очень бы упростило жизнь Smile

Для фаната, да, было бы шикарно. Для простого читателя, скорее всего бесполезно, и даже могло бы отпугнуть.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Lagger



Зарегистрирован: 30.03.2009
Сообщения: 50
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 08, 2009 11:31 pm     Заголовок сообщения:

Chani писал(а):
Хрюшный отец звучит ужасно, тут вообще ни на что никаких аллюзий не возникает

Да нет, упаси меня Оффлер, я не настаиваю. Very Happy Если бы я считал, что это хороший перевод, я бы сам его использовал. Это лишь набросок, направление мысли.
M. писал(а):
Дело в том, что в Шотландии празднование Рождества сливается с праздником Хогманай...

Это действительно очень интересно, спасибо.
M. писал(а):
...Вот это к вопросу о том, что такого страшного в празднике Страшдества. Но тогда уж вообще-то гораздо ближе по смыслу было бы "Страждество".

"Страждество"... Очень неплохой вариант, кстати.
Pioner писал(а):
Читатель каждый раз должен возвращаться в начало, отыскивать, что это за имя? Искать сноску? Может лучше вообще в конце книги давать словарик переведенных имен.

Возможно. Очень здравая мысль.
Pioner писал(а):
А в играх вы, как, тоже сносками переводили? Кстати, офф, какие игры, Дискворлдные 1, 2, 3?

Я об этом и говорю. В играх сноски, конечно же, недоступны. Поэтому предыдущая мысль вдвойне интересна. Good И мы действительно планируем присовокупить к игре комментарий. А эта тема, полагаю, могла бы оказать на него серьезное влияние.
(офф: сейчас в работе первая часть - Discworld, a.k.a. Discworld: The Trouble With Dragons. Перевод осуществляется в рамках некоммерческого проекта PRCA.)
Black Lynx писал(а):
Кстати, словарик-указатель - это было бы шикааарно, во всяком случае, книге бы не повредило и никому не помешало, а некоторым очень бы упростило жизнь
Pioner писал(а):
для фаната, да, было бы шикарно. Для простого читателя, скорее всего бесполезно, и даже могло бы отпугнуть.

Ну отчего же сразу отпугнуть? Люди, которым это не интересно, зачастую не то что в конец книги, и в сноску-то не заглядывают. Вряд ли их что-нибудь отпугнёт. Думаю, ключевые слова здесь - "не помешало бы".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DmU
Site Admin


Зарегистрирован: 06.09.2007
Сообщения: 3496
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 12, 2009 9:17 am     Заголовок сообщения:

Давно хотел отписаться, но не мог по техническим причинам.
Lagger писал(а):
Что касается сноски, то конечно же она нужна один раз.

А где именно она нужна один раз? В первой книге, где появляется персонаж? Или в каждой книге на первых страницах?
Тогда получится, что первые страницы всех книг будут просто перегружены сносками с переводами имён и аллюзиями, которые возникают в связи с этим именем. И это будет раздражать.

В моём тёмном детстве был такой пример. Я читал серию детских книг. Это были детективы для детей. Всего там было книг двадцать, связанных общими персонажами. И в каждой книге кроме первой где-нибудь на второй-третьей странице присутствовала огромная сноска, которая объясняла, кто, где и почему. И чем более поздней была книга, тем длиннее была ссылка, потому что нужно было обязательно пересказать все события, которые происходили в предыдущих десяти книгах.
Может быть, конечно, для читающих в первый раз это и будет полезно, но после пары книг это жутко раздражает.
Плюс ещё, как только возникала отсылка к одной из предыдущих книг, сразу же появлялась сноска "Подробнее об этом вы сможете прочитать в книге..."
Такие вот сноски достаточно сильно раздражают. Это я как читатель говорю.

Кстати, тут ещё можно обратить внимание на переводы Рема. Он пользуется сразу обоими вариантами. Он пытается как можно тщательнее переводить имена, но к каждому имени даёт сноску с оригинальным именем и объяснением, почему он перевёл именно так. Хотя мне и кажется, что семьдесят сносок в конце книги — перебор.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 12, 2009 11:25 am     Заголовок сообщения:

Знаете, применительно к Прэтчетту постраничные сноски - это, наверно, неэстетично. Потому что Прэтчетт сам делает сноски, как вы знаете, и если они будут вперемешку со сносками от переводчика, результат получится

Мне кажется, тут самый разумный выход - примечания в конце книги. Хорошие примечания сами по себе бывают очень интересным чтением, любители этого дела меня поймут. А кто не любитель - можно не читать.

Вспомнился пример с литературными цитатами, которые использовали в своих книгах Стругацкие. Они не делали никаких пояснений, откуда что, эррудированному читателю приятно увидеть знакомое, менее эррудированный может полазить и узнать, а кому это не важно - и так обходится и получает удовольствие от книги. Я к тому, что необязательно все должно быть разжевано и подано на блюдечке.

Но значащие имена и названия, конечно, дело особое. Иногда понимать их просто необходимо, и удачный перевод может стать таким же родным и не допускающим иных вариантов, как Золушка и Зверобой.

На самом деле, я думаю, мы в этой теме обсуждаем не столько "как правильно", сколько вопросы вкуса. Если можно, немножко оффтопа - про то, как переводили значимые имена у другого писателя (то есть писательницы), Робин Хобб. Переводчик использовал прием простой, как два пальца: имена даются транскрипцией - и правильно, в прямом переводе на русский они звучали бы совершенно дико - а при первом упоминании персонажа рядом дается перевод имени: "Принц Верити Истина", "леди Пейшенс Терпеливая", "Чейд Падучая Звезда" (в дальнейшем этот персонаж именуется Чейд Фаллстар). Правда, кое-где даже такой простой способ не срабатывает, там есть королева Дизайер, и переводчик так ее и не пояснил. Видимо, не решаясь выбрать между "Желание" и "Желанная".

То есть, хоть разбейся, а нет общего правила - даже для одного и того же переводчика, в пределах одной и той же книги.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 12, 2009 5:48 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется что основное правило переводчика книги, помимо правильного перевода сделать так чтобы у читателя не возникало ощущения что он читает перевод. Чтобы думалось, что книга так и написана, на русском. Возможно при этом хорошо давать транскрипцию, или переводить имя, все это решается в каждом конкретном случае, но сноски переводчика, что по ходу книги, что в конце - только ломают эту концепцию. Имхо, конечно.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 12, 2009 5:59 pm     Заголовок сообщения:

Lagger писал(а):

Pioner писал(а):
Читатель каждый раз должен возвращаться в начало, отыскивать, что это за имя? Искать сноску? Может лучше вообще в конце книги давать словарик переведенных имен.

Возможно. Очень здравая мысль.
Pioner писал(а):
А в играх вы, как, тоже сносками переводили? Кстати, офф, какие игры, Дискворлдные 1, 2, 3?

Я об этом и говорю. В играх сноски, конечно же, недоступны. Поэтому предыдущая мысль вдвойне интересна. Good И мы действительно планируем присовокупить к игре комментарий. А эта тема, полагаю, могла бы оказать на него серьезное влияние.
(офф: сейчас в работе первая часть - Discworld, a.k.a. Discworld: The Trouble With Dragons. Перевод осуществляется в рамках некоммерческого проекта PRCA.)

Я плохо знаком с переводами игр, там, справочник, возможно, и полезен. Для книг же, я написал выше, это лишнее, художественная литература это все ж таки, не учебник.

Что работаете над переводами - молодцы.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 12, 2009 6:21 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Мне кажется что основное правило переводчика книги, помимо правильного перевода сделать так чтобы у читателя не возникало ощущения что он читает перевод. Чтобы думалось, что книга так и написана, на русском.

Знаешь, это верно для сказок и детских книг, я думаю. Чтобы восприятие читателя было непосредственным, и там какая-то необъясненность и недосказанность не вредит. Можно было бы к переводу книг Туве Янссен забабахать примечания о том, кто такие скандинавские тролли, и почему ее тролли не такие, как другие тролли, и почему они "мумми" и т.д. И это было бы очень интересно и прикольно взрослому читателю, но ребенок без этого прекрасно проживет.

А что касается книги для взрослых, то если там иноземный колорит просто изо всех пор капает - зачем же заставлять читателя поверить (хотя бы подсознательно) что там они все говорят по-русски, а по-своему иноземному не говорят? Получается что-то вроде отчуждения языка.

Вот опять о тех же переводах книг Робин Хобб: одну часть саги перевела М. Семенова, человек с четко проработанным и устоявшимся собственным стилем. Вот этим стилем, как славянскую фэнтэзи, она и текст перевода написала. Кому-то из читателей это понравилось, кого-то перекосило. На мой вкус, нормально все читается - но только после того, как привыкнешь. Первые страниц 50 меня просто трясло из-за того, что у нее персонажи не знают слова "только ". Все говорят "токмо". Независимо от своего характера и социального положения. Laughing

Видишь, Пионер, тут вот что выходит: если в переводе убирать "национальный колорит оригинала", то его надо чем-то заменить. А чем? Русским колоритом, язык-то русский. Ну и получается такая жесть. Либо вообще без колорита, переводить стандартизированными фразами, нейтральными до предела, чтобы никто не прикопался. Таких переводов масса. Серых.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 12, 2009 6:33 pm     Заголовок сообщения:

М., а кто говорил, что будет легко?

Я не выступаю за тот или иной способ перевода. В каждом случае, нужен отдельный подход, наверное. Моя мысль - перевод должен читаться легко, восприниматься легко. Мысль читателя должна быть привязана к сюжету, диалогам, событиям, игре слов, и т.д. и т.п.

А не к тому, чтобы он каждый раз он вспоминал, что автор - англичанин, и поэтому написано так, а не по другому.

Основная мысль - чтобы книга, и у читателя на языке оригинала и у читателя на переведенном языке вызывала примерно (насколько это возможно для разных людей из разных культур) одинаковые переживания и одиниковое восприятие. Сноски перевода имен такого восприятия не дают, хоть в начале книги, хоть в конце. И для переводов "Мифов Древней Греции" аннотации в конце книги смотрятся нормально (все ж таки мы довольно далеки от той культуры), а в конце покетбука взятой чтобы почитать ее "на пляже в ниглеже" во время отпуска - не вызывают вдохновения купить книгу.

Если кто считает, что Пратчетта надо читать, с карандашом, блокнотом для записей, большой британской энциклопедией под боком - пусть первым бросит в меня камень. Это занятие уже для фанатов, вроде нас с вами, переводы делаются не для нас.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14337
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 12, 2009 6:44 pm     Заголовок сообщения:

Пи, а все-таки -- Диккенс много проиграл бы для любого русскоязычного читателя, не будь комментариев к нему...

И Шекспир... и Филдинг... и Сервантес... и Остин... и Теккерей... и Стендаль... и Желязны... ой, здесь стоп, хватит.

Пи, я понимаю, сколько людей, столько мнений -- но я просто не могла бы читать многих иноязычных писателей без сопутствующих комментариев -- хотя я не обязательно фанат их всех.

А сколько нового я узнала, читая те комментарии (ну, в детстве, по первости, разумеется... да и сейчас, когда новые книги читаю Laughing )
Имхо, комментарии и разъяснения не повредят, а углубят понимание (кому оно нужно, разумеется).
А кому не нужно -- тот их и читать не будет Smile
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 12, 2009 6:53 pm     Заголовок сообщения:

Если тут вообще возможна золотая середина, то мне она представляется так: нужны примечания? Пусть будут примечания в конце книги. Но сам перевод должен быть по возможности такой, чтобы у читателя был выбор: или читать эти примечания, или нет.

И к именам это тоже относится. Например, я могу пережить непонимание того, почему рыжего человека называют Кэррот, когда читаю Прэтчетта. А если мне будет так уж интересно, посмотрю в примечаниях и обалдею от того, что это значит "Морковь". Но если персонажа всю книгу будут звать прозвищем Кат-Ми-Оун-Трот, мне будут мешать ассоциации Тутанхамоном и Кетцалькоатлем.

Имхо тут снова дело в золотой середине, переводчику нельзя становиться рабом "единого принципа" - либо переводить все, что движется, либо никого. Действительно, каждый раз надо решать: когда нужен перевод имени, когда нет.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6754
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 12, 2009 7:11 pm     Заголовок сообщения:

Ненни, я не против комментариев, для тех кому интересно, но во всем что ты перечислила, например, у Желязны, у него комментарии идут прямо в книге?

Шекспир и Сервантес, имхо, все ж таки, тоже уже довольно-таки другие эпохи. Насколько я знаю, Шекспира уже давно в оригинале может прочесть только очень маленький процент англоговорящих.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14337
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 12, 2009 7:52 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Ненни, я не против комментариев, для тех кому интересно, но во всем что ты перечислила, например, у Желязны, у него комментарии идут прямо в книге?

Пионер, я ж нигде не сказала, что комментарии внутри текста должны идти.

Сам текст. Потом примечания автора (если он их не сносками давал). А уж потом примечания переводчика, редактора, издателя...

А вот про то, что Дима писал --
DmU писал(а):
в каждой книге кроме первой где-нибудь на второй-третьей странице присутствовала огромная сноска, которая объясняла, кто, где и почему. И чем более поздней была книга, тем длиннее была ссылка, потому что нужно было обязательно пересказать все события, которые происходили в предыдущих десяти книгах.
Может быть, конечно, для читающих в первый раз это и будет полезно, но после пары книг это жутко раздражает.

Это просто идиотизм издателей. То же самое сделать вроде предисловия -- и оно никому не мешает...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах