Автор / Сообщение

Вопросомания

ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Mar 31, 2011 2:25 pm     Заголовок сообщения:

pinguina писал(а):
Жжженечка, рассказываю цепочку событий Very Happy . Ты выкладываешь ссылку на комикс Повелитель табуреток - Я читаю и балдею - Кто-то тоже балдеет и поминает "Книгу о Хаусе" - Я, как фанат сего небритого гения, иду искать - Нахожу - А там игра! Вот. В результате, виновата все-таки ты Laughing .

ROFL ROFL ROFL ! Надо пойти по цепочке, однако! ROFL ROFL ROFL
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Mar 31, 2011 6:01 pm     Заголовок сообщения:

Аааа! Пошла по следам Пингвины! аааааааа!!!!!!!!!!!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Inkor



Зарегистрирован: 20.06.2011
Сообщения: 1
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 20, 2011 4:30 am     Заголовок сообщения:

У меня вопрос. В книге "Бац" Ваймс вычислил Салли, потому что она использовала своё имя, но только перевёрнутое. Он ещё сказал, что это в природе вампиров, по типу обитания в готичных замках и охоте на деувшек в ночнушках. Так вот, откуда у этого корни? Я вроде нигде не слышал про любовь вампира к переворачиванию своего имени.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 20, 2011 9:30 am     Заголовок сообщения:

Возможно, это намек на Алукарда?
Вампир, персонаж очень известной манги и аниме.

Правда, наверняка есть и другие варианты Laughing
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 20, 2011 11:18 am     Заголовок сообщения:

Пошла проконсультироваться со специалистом. Ответ цитатой:
Цитата:
Это из книги "Кармилла" Шеридана ле Фаню Там вампирша играла со своим именем - Кармилла - Миркалла - Миларка.

_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 27, 2011 10:14 am     Заголовок сообщения:

поругалась с мужем
разошлись во мнениях
Жуткие подробности:
Spoiler:

Мой дипломированный философ утверждает, что конфликт Омнии и Эфеба - это отголосок конфликта Египта и Др. Гр. Греции. То, с чего списан Эфеб, и так понятно. Но когда я вопию об аллюзиях на Имя Розы, средневековую схоластику и инквизицию и прочая, мне суют в нос мотыгу Бруты, пылающее солнце и пустыню (хорошо, что про железную статую быка он забыл, а то б и с Вавилоном ассоциация нашлась, с брошенной жертвой в пасть Ваала).


Внимание, вопрос: может, и впрямь, есть какие-то ассоциации? Неужели он настолько на ровном месте это вообразил?!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 27, 2011 2:32 pm     Заголовок сообщения:

Жень, а какие были еще аргументы в пользу ассоциации с Египтом, кроме мотыги? Вроде как считается, что на тот исторический момент, когда в древней Греции складывалась философия, в древнем Египте доминировала религиозно-мистическая идеология. Плюс да, централизованность и бюрократия Египта, в отличие от Греции, где это не было развито. В "Мелких богах" присутствует противопоставление Эфеба и Омнии по вышеупомянутым параметрам.

Само по себе сопоставление/противопоставление Древнего Египта и Греции всегда было популярно у историков, две древних великих цивилизации, как-никак. На уровне массового сознания свою лепту внес, например, Ефремов ("На краю Ойкумены", где греческая культура - куда ни нафиг символ свободы и гуманизма, тогда как Египет - полная противоположность, империя зла).

Тут есть еще вот какой момент. У ТП говорится о противопоставлении орла и черепахи. Откуда черепаха - одно дело, а вот почему именно орел? Он не был официальным символом дореформенной Омнии, однако неявно становится им в книге, в том числе и за счет постоянно подчеркиваемого сходства Ворбиса с орлом. А одноглавый орел был символом Рима.

Мне кажется, у Прэтчетта Омния - скорее обобщение менталитета, который проявлял себя в разные эпохи, в разных странах.

Крылатые быки - это Ассирийское царство, а не Вавилон?

Впрочем, у ТП в "Мелких богах" звериная символика имхо связана скорее с Библией - Бык, Лев, Орел и Человек. Мне все казалось, что встреча Бруты со львом в пустыне как-то не очень крепко пришита к основному сюжету. А видимо Прэтчетту хотелось, чтобы лев тоже появился в наборе.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 27, 2011 2:54 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
Вроде как считается, что на тот исторический момент, когда в древней Греции складывалась философия, в древнем Египте доминировала религиозно-мистическая идеология. Плюс да, централизованность и бюрократия Египта, в отличие от Греции, где это не было развито.

Вот эти и были!
А я уперлась рогом в Средние века и то, что ТП не упирается рогом в историческую конкретику)))

Цитата:
Омния - скорее обобщение менталитета, который проявлял себя в разные эпохи, в разных странах.

Так и я про то же! Кроме того, рядом лежат "Пирамиды", и там-то все ясно. Ну. почти все,

Да, Междуречье, не Вавилон.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 27, 2011 3:32 pm     Заголовок сообщения:

И еще по символике религиозная Пустыня против эллинистичного города, тут очень хорошо попадет Египет, но не древний, а конца ІV-го века новой эры, ну Гипатия Александрийская и Нитрийская пустыня.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 27, 2011 4:00 pm     Заголовок сообщения:

Вавилон тоже относился к Междуречью. Впрочем, это не по сабжу. А климат Омнии действительно похож на Междуречье. С той разницей, что там была хорошая почва и развитое земледелие, которым как раз Египет в основном и занимался. Тогда как Омния -

Цитата:
"Haven't been to Omnia for, oh, must be seven hundred years," said Lu-Tze. "Dry place. Shouldn't think there's a ton of good soil in the whole country, either."

В общем, естественно, что философ опирается на историю философии. Однако сюжет "Мелких богов" строится на омнианском монотеизме, притом древнем и устоявшемся, а когда же в Египте был монотеизм, кроме захлебнувшейся попытки Эхнатона?

**************
Мне тут еще вспомнилось по ходу разговора, хотя это, видимо, не сюда, а в "Копилку мастера". У Силверберга есть цикл о мире Маджипур. Первая книга, "Замок лорда Валентина", вышла в 1980 г. Там описывается, в частности, "Остров сна". Это и есть остров, имеет пирамидальную форму. Паломники, которые прибывают на остров со всего мира, становятся послушниками и должны пройти путь духовного очищения, соответственно достигнутым результатам их переводят с одной террасы острова на другую, все выше. На самом верху живет правительница, Леди Снов, она - один из столпов власти на Маджипуре, олицетворяет доброе духовное начало. В общем, я это к тому, что структура острова отражает религиозную идею типа Чистилища из "Божественной комедии", а мне напоминает так же и остров Омнию.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 27, 2011 4:00 pm     Заголовок сообщения:

Короче, "муж всегда прав, жжженщина"))))))))))))

Спасибо за уточнения, ребята! Помогли.

Апдейт: когда верстался номер писался мой комментарий
М. так я вот про монотеизм и рекла коханому. Паки не внемлитъ!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jun 27, 2011 9:20 pm     Заголовок сообщения:

Я когда читал, тоже больше Месопотамию представлял.

И важный момент, как мне кажется, именно там возникла монотеиская религию (я называю это дуалистической религией, но это отдельный разговор), послуживший основой иудаизма, и через него христианства и ислама. "Нет бога кроме Ома" - ведь так можно охарактеризовать основную мысль омнианства.

Все там понамешанно, конечно же, может и тот же Египет.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 28, 2011 10:45 am     Заголовок сообщения:

Или даже не столько "монотеизм", сколько "Пустынная религия". Поэтому кстати и от Египта у меня ассоциация с Омнией несколько бежит, в Египте пустыня ("красная земля") до ужаса всегда рядом, но сам Египет - это "черная земля", в противовес красной. Вот, в Джелибейби есть даже несколько интегрированных "единственных богов" и ничего себе, там и институция Диоса и все строгости, а все таки Омния это очень различное. Омния это сила собравшаяся на сухом месте. Тут сухость -> бескомпромисность, резкозсь, экспанзивность тоже (так как на сухом месте жажда объявляеться, которую надо куда-то далеко ходить, чтобы утолить), в отличие примерно от влажного замкнувшемся на самом себе Джелибейби. Или опять таки разница между Омнией и Джелибейби - Диос там именно всегда был, а Омнианство, оно Пришло из Пустыни.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 28, 2011 10:06 pm     Заголовок сообщения:

Не знаю, почему и при чем тут пустынная религия. Та пустынная - не отрицает множества богов. Практически все религии на диске - языческие, то бишь, может быть куча богов, но молишься только своему.

Ом же - единственный бог в своей религии. Других не существует по определению. Все остальное ересь, и поклоняющиеся другим идолам - подлежат вечным пыткам в виде внутренностей быка или обязательных прочтений памфлетов констебля Посети.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jul 03, 2011 11:19 am     Заголовок сообщения:

Почему скорее пустыня, чем монотеизм (ну, кроме моей вкусовщины)? Потому что разговор здесь начался с аллюзий, взаимосвязей, символик, архетипов и прочей всячины, в которой гуманитарий может годами плавать в собственных слюнях, чему религиозный (и не только религиозный) символ пустыни может послужить роскошно, тогда как, по моей имхе, "монотеизм" только слегка царапает поверхность. Попробую объясниться, и, сущевременно, попрошу прощения за длину этого моего объяснения (ну чего еще взять с такого как я, бывшего дипломированного философа, долгое время не имевшего повода расфилософствоваться всласть).

Так вот, на мире Диска реальность по дефиниции политеистична, до такой степени, что в этом мире просто нет места для серьезной трактовки монотеизма. В мире Диска богов по принципу много, и для обитателей этого мира эта принципиальность совершенно очевидна, что автоматически переводит монотеистские теории в категорию по определению блатантно нереалистическую, очевидно совершенно необоснованную и вопиюще противоречащую всеизвестным и очень очевидным фактам, теория того же разряда, как и идиотские теории о шарообразности мира. Которые обе бредовые теории в случае с Омнией идут в комплекте. Без никакого внутреннего обоснования, кроме "иначе Квизиция тебя....". То есть вся прелесть обеих тез здесь в том, что они для этого конкретного мира подчеркнуто бредовые, явно противоречащие хорошо известным фактам данного мира, совершенно независимо от того, как стоят дела в нашем глобальном мире. Смотря с теоретической стороны, это в обоих случаях чисто абстрактный парадокс, явная бессмыслица, которую можно превратить в утверждение только грубой силой. Очевидно, обе эти догмы утверждены Омнией не из-за их содержания, а по каким-то другим конъюнктурным причинам. Прелесть этих догм в том, что видно, как на самом деле абсолютно неважно, что точно утверждается в этих догмах (так же как и в заповедях Нуггана): раз власть настаивает что это так (неважно что), значит, это так. И вот, оказывается, что некогда великий бог Ом потерял реальных верующих, так как оказалось, что форма его религии совершенно вытеснила содержание, конкретику, и для омниан стало совершенно безразлично, в этого бога они верят или в что-то другое, они стали придерживаться набора утверждений независимо от содержания этих утверждений. Монотеизм или не монотеизм - для Омнии времен Ворбиса это в самом деле абсолютно все равно, в любой момент Квизиция может выкинуть весь монотеизм на свалку и заменить чем угодно, ничего от этого не изменится. Конечно, Квизиция этого не делает, потому что догматика у нее уже есть, в смысле, зачем менять, когда и без того не важно, какая она, эта догматика.

Для отдельных богов Диска монотеизм, разумеется, очень соблазнителен, но на самом деле неважно, что соблазнительно для самих богов. Догматику определяют не боги Диска, а люди, боги только стараются нагодиться к своим клиентам. Для самих богов монотеизм - это только одно из возможных средств поддерживать ревность своих верующих, сам монотеизм для богов не важен, важен результат. Вот тут для Ома как раз результат оказывается иронически катастрофальным - он, оказывается, заложил на силу абсурдного тезиса и получил в результате пустую абстрактную форму, не включающую даже его самого. Ом просто согласился на абсурдно-абстрактное расширение идеи "давайте поклонение мне, а не другим", доведя это до бессмыслицы. Радикального изменения самой идеи божественности, которая есть в глобальных монотеистических системах, где люди на самом деле недоумевали, как это вообще логически возможно говорить о множественности богов, здесь нет и быть не может. Омнианский монотеизм - это пустая абстракция. Ничего из нее не следует для мирозрения омниан. "Нет другого бога кроме Ома", ну и что из этого следует? Джелибейбийские боги с таким догматом просто игнорируют все другие утверждения - так проще всего. Дварфы-глубинники просто делают вид, что надземного мира не существует. Никакие активные действия Квизиции из этого не следуют. Суть Квизиции в том, что ей нужен только повод, все равно какой, за который после держаться смертельной хваткой, подобно позднему бесплотному Лукавому из "Полуночного Цвета", где ни капли омнианства или монотеизма, но зато вся Квизиция полностью. Тем более монотеистический догмат не объясняет положительных героев омнианства - Бруту или преподобного Овса.

А вот символика Пустыни, смею утверждать, мысль омнианства очень даже обьясняет, причем как омнианство Ворбиса (в отличие от других репрессивных религиозных структур, примерно, Диоса в Джелибейби), так и омнианство Бруты и преподобного Овса. И при этом проявляется замечательное и глубокое соответствие со всякими шаромирскими религиями, где символика пустыни (или других неподходящих для обитания местностей, примерно высоких гор) занимает центральное место. Сейчас постараюсь пояснить.

В "Малых богах" специально сказано, насколько это определило форму омнианства, что первый пророк этой религии пас овец, а не, допустим, коз. Это отразилось на его способе мысли, на подходе к жизненым задачам, на отношении к ведомым и т.д. О пустыни, насколько помню, у Пратчетта ничего прямо не было сказано, зато тот первый пророк (и все остальные пророки тоже) был пустынным жителем, и вообще Пустыня присутствует в омнианстве и "Малых богах" слишком уж подчеркнуто и многопластово.

В религиях и идеологиях символ Пустыни обычно является в виде Перехода через Пустыню. Пустыня - это место, где жить удобно просто нельзя, так что Пустыню или переходишь, или гибнешь в ней. Даже постоянное обитание в пустыне оказывается каким-то видоизменением перехода. Причем это переход по дефиниции тяжелый, который очень просто вообще не пережить. Жить в пустыне нелегко. И поэтому те, которым удается выжить в пустыне (перейти, т.е. вернуться из пустыни), добывают авторитет. То есть это такие люди, которые на самом деле доказали, что обладают духом, способным выжить в пустыне.

Далее, переход через пустыню по дефиниции тяжел, и поэтому проходящий через пустыню не может позволить себе всяких излишеств, всякого люкса. Какой-то род аскетики или другого рода внутренней дисциплины появляется в своде добродетелей проходящего через пустыню очень естественно, так же, как естественно появиться презрению к неженкам и сибаритам, которые не смогли бы выжить в пустыне. И еще, так как в пустыне жить неуютно, пустынное учение всегда включает стремление куда-то еще. Это куда-то еще могут быть и миры иные, но легче всего это воплощается в самом недвусмысленном экспанзионизме. Тут вообще не нужна никакая религия - это такой устоявшийся стереотип войнственного племени (или другой организации) из пустыни (или гор, или другого неуютного обиталища), выявляющий вдруг огромный и ненасытный завоевательский потенциал, сочетаюшийся с презрением к изнеженной и разлагающей культуре завоеванных и со стремлением сохранить дающий силу аскетизм родной пустыни. И все это даже без узости мышления. Примерно халиф Омар в Александрийской библиотеке или, ранее, святой Кирилл на александрийской кафедре - в обоих случаях обвинить их в узколобости никак нельзя, просто свод пустынных добродетелей, которыми они живут, совсем логически порождает презрение к "лишнему", к тому, что может расти только на почве жирного и изнеженного избытка...

Чтобы не пропасть в пустыне, нужна постоянная мобилизация. Уютно жить в пустыне нельзя, так же, как нельзя уютно жить в мобилизованной системе, но приспособиться к своего рода удобству в мобилизации можно. И получается формализм казармы или лагеря. Что мы и имеем в Омнии времен Ворбиса.

До Ворбиса, во времена пророков, духовный авторитет омнианства добывался через пересечение пустыни. Во время Ворбиса этот принцип не изменился, а только формализовался до экстремума. Ворбис и остальные действительные заводилы в Омнии не имеют никакого духовного авторитета или сана. Высокие саны имеются у сенильных стариков, которые вроде бы добыли их соответствующим образом, хотя в это никто не верит. То есть на месте духовного авторитета в Омнии Ворбиса - пустое место. Сам Ворбис добывает духовный авторитет и соответствующий сан только после того, как сам совершил переход через пустыню. И тогда же он объявляет духовным авторитетом и Бруту, хотя это ему вроде бы ни к чему и даже вредно. Сам Ворбис убедительно объясняет, что этот епископский сан на самом деле неважен, что это только формальность, но зачем вообще Ворбису делать Бруту епископом? А затем, что это требует логика, все еще действующая в омниантстве. Перешел Брута пустыню? Перешел. Следовательно авторитет имеет. Точка. То же самое в случае с ослом пророка Оссори, тоже поэтому оказавшимся в епископском достоинстве. Столько людей в пустыне сгинули, а Брута и осел вернулись, следовательно неспроста, следовательно имеют Качества. Потому что без Качеств в пустыне выжить ой как трудно. Вот и готов авторитет.

И самое интересное, авторитет этот по форме безупречно меритократичен. Малая подробность, что епископ оказался ослом, с этой меритократичностью вполне сочетается. Это действительно слабость формы пустынного свода добродетелей - образец этих добродетелей вполне может быть ослом. Или тараканом. Или Ворбисом. Но с другой стороны, этот авторитет может быть Брутой или Овсом. Кто бы ни добыл этот авторитет, он будет иметь возможность создать очень-очень серьезную реформу, из корня пересматривая положения прошлого. Вообще вся история омнианства и до Бруты такова - это череда пророков, каждый из которых делает довольно таки серьезную реформу. Просто до Бруты все реформы были в одном духе, после идет другой дух. Но пустынной мудрости сохраняется во всех случаях, только видоизменяется.

Устроив для Бруты публичную пытку, Ворбис на самом деле устроил для Бруты еще один переход через пустыню. Конечно, Ворбис рассчитывал, что Брута перейти эту пустыню не сумеет. Но откуда этот внезапный всплеск подлинной веры, которой раньше и в помине не было, если не из все еще сохранившейся логики пустынности. Да, пережить Бруте эту казнь было невероятно, но почему в привыкшем к пустому формализму омнианском обществе не образовался вакуум, а образовалась вера? Мало ли чудес на Диске случаются ежедневно, и люди ведь очень хорошо умеют их не видеть, так почему послушное людское стадо Омнии распознало решающее чудо в спасении Бруты от пытки? Потому что это наполнило знакомую им форму мысли человеческим смыслом. Жизнь как переход, как испытание - эта мысль была, только они знали ее в каком-то формальном, сухом, нелюдском виде. А сейчас вот - невозможный переход против сухой злой силы чудесным образом преодолен, и мученик вернулся из пустыни. Вот оно, чудо. "Мученик", в греческом оригинале "мартирос" это буквально "свидетель". В смысле, свидетельство, что попасть в такую объективно непреодолимую беду может и иметь Смысл - то есть, оказывается, привычная непреодолимая беда на самом деле преодолима, и то, что необходимо для человечности, может в этой негодной к жизни пустыне выжить и, вопреки всякому разуму, оттуда вернутся. И вернувшийся оттуда "свидетель" имеет духовный авторитет на основании того, что прошел огонь, воду и место, где солнце не светит.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jul 03, 2011 1:21 pm     Заголовок сообщения:

Ничего умного не добавлю, просто скажу, что с упоением это прочла!
Спасибо!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jul 04, 2011 1:42 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus, рассуждение и правда интересное. Но, мне кажется, вы соединили два самостоятельных понятия, между которыми есть принципиальная разница.

Менталитет "стойких детей пустыни" европейцам (иногда и славянам) кажется привлекательно-экзотичным, писатели его романтизируют в своих историях, глядя извне. "Дюна" Херберта - хороший пример. Там да, описывается философия и мораль фрименов, которые сформировались в очень жестких для выживания природных условиях. К тому же на них охотились официальные власти планеты. Здесь даже об аллюзиях говорить нечего, Херберт просто указывает пальцем на исторические аналогии нашего мира о войнах западных держав с арабскими странами, причем на территории последних. Тем более, что напрямую пользуется словами из ислама: хадж, джихад. Таким образом, каждый фримен не только "дитя пустыни", максимально приспособленный к выживанию в ней, но еще и воин, это впитывается с молоком матери. Отсюда специфический кодекс чести, религиозные воззрения и прочая этика. (Уточню, что в основе религии фрименов на тот момент, когда начинается действие книги, лежала уже не религиозная, а "коммунистическая" доктрина о том, что "Царствие Небесное" можно построить прямо здесь, на земле. В представлениях фрименов это значило озеленить Арракис. Но сейчас речь не о том). Херберт очень подробно показывает, каким образом из фрименов, которых все считали одичавшим отребьем и не думали воспринимать как силу, получилась очень эффективная армия, вдобавок сплоченная фанатичной верой.

Почему я так много про "Дюну"? Во-первых, потому что из современной фэнтэзи - все же цикл о Дюне скорее фэнтэзи, чем НФ - это самый известный и хорошо разработанный пример того, о чем вы писали выше:
Цитата:
Потому что без Качеств в пустыне выжить ой как трудно. Вот и готов авторитет.

Ну, и во-вторых, Прэтчетт с книгами Херберта хорошо знаком, обряды фрименских Преподобных Матерей обыграны в "Полной шляпе неба".

Если бы ТП хотел использовать пустыню в "Мелких богах" как символ, близкий к тому, что у Херберта в "Дюне" (типа кузницы, где выковывается сила духа и тому подобное), это бы обязательно чувствовалось, мне кажется. А у Прэтчетта пустыня другую роль играет. Это не место, где проверяют на выживаемость и потом демонстрируют соответствующие Качества, получая авторитет.

В "Мелких богах" пустыня - классический для Прэтчетта прием буквализации метафоры. Отшельник удаляется в "пустыню", чтобы остаться наедине с Богом. А "пустыня" здесь означает просто безлюдное место, это может быть лес, горы и что угодно, в любом случае такой отшельник называется пустынником. Хотя, конечно, присутствует аналогия и с библейским странствием народа израильского, которая есть и в "Пирамидах". Брута не удаляется в пустыню, чтобы там пребывать с целью духовного очищения и просветления, а попадает в силу обстоятельств и пытается выбраться к людям. Но это нисколько не отменяет того, что происходит по сути: Брута находится в пустыне наедине со своим Богом (которого таскает за пазухой); получает массу "мистического опыта", который и полагается пустыннику - в том числе подвергается искушению со стороны мелких богов, от которых Ом его защищает, и так далее, и тому подобное - ну, вы помните. Добавим сюда откровенную, лобовую аналогию не только с Реформацией, но и со становлением христианства: носитель новой веры тащит с собой в качестве мертвого груза воплощение старой выхолощенной веры (уже не веры, а фарисейства), то есть Ворбиса.

Кстати, этот образ для ТП почему-то значим: он повторился в "Мальцах", когда Тиффани вместе с фигглами таскала бесчувственного Роланда по фейрилэнду. Тоже, между прочим, "пустыня" своего рода. Видимо, у Прэчтетта какая-то сильная личная ассоциация, только вот не знаю, откуда и с чем.

*******************
И раз уж зашла речь об этом, скажу пару слов о смысле монотеизма в "Мелких богах", как он мне представляется. Для самого Ома было бы совершено все равно, будь он не единственным для своих верующих, а одним из политеистического пантеона. Божества Диска не склонны ко взаимопомощи: утратив всех верующих, кроме одного, Ом точно так же остался бы наедине со своей проблемой, если бы в Омнии царил политеизм.

На мой взгляд, здесь опять классический прием ТП с парадоксальным перевертышем: идея монотеизма тут понадобилась, чтобы подчеркнуть моно... не знаю, какое слово подойдет... моногуманизма. Один человек. Один-единственный верующий, и другого не дано. Ом, как божество, поставлен в обстоятельства, где ему грозит полностью утратить веру - а значит, утратить себя самого. Перевернутая с ног на голову ситуация человека-верующего, который чувствует, что ему грозит утратить веру - а значит, и себя самого. Для человека с политеистическим мировоззрением такая ситуация невозможна в принципе.

Вот отсюда, имхо, и странный для Диска, искусственно смоделированный в пределах отдельно взятой страны монотеизм. А остальные атрибуты (включая "пустыню") - это уже следствие.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jul 05, 2011 6:33 pm     Заголовок сообщения:

Не знаю, у меня философского образования даже не ноль, а ниже нуля. Smile

Но. Монотеизм тут важен. Для древних римлян и греков до них, ну и Египет и т.п. множество богов было очевидным и нерушимым правилом. Никто даже представить не мог возможность монотеизма. Потом он возник, и возник именно в Месопатамии. А пустыня, это так, пустныня, это экзотика. Для европейцев раннего и среднего средневековья - иностранцы, чужая жизнь и культура (не та разница что между французом и немцом, она все таки минимальна, в культурологическом плане), а существенная, ярко бросающаяся в глаза - это Северная Африка, Ближний Восток. Практически да, пустыни. Вот вам и образ пустыни встречающийся сплошь и рядом. Переход через пустыню - это испытание которое надо пройти. Пустыня тут - вторична. У Урсулы Ле Гуин в Левой Руке герои перешли ледяную пустныню. И познали себя и друг друга. Так что, я думаю, это не показатель.

А замена догмами и квизицией самого божества, когда божество абсолютно лишнее, а Церковь владычествуют над всем и заменяет и вбирает в себя всю веру - так это четкая калька с Римской Католической Церкви Средневековья. Индульгенции, наказания, решения папы римского - все это говорит о том, что сам бог для народов был неважен, более страшной и сильной властью была Церковь. Монотеистическая, между прочим. И та же римская церковь могла запросто поменяться с монотеизма на что-то другое, если бы захотела, тут я с dominam non inventurus не спорю. Но не поменяла, лишнее это было, ненужное телодвижение, расходы и беспокойства большие, а пользы от этого, для организации - ноль.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Djavaharlal



Зарегистрирован: 30.07.2011
Сообщения: 2
Откуда: Украина,г.Ильичёвск
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Jul 30, 2011 9:49 am     Заголовок сообщения:

Здравствуйте, я только начал читать Пратчетта, и начал с Цвета Волшебства, а сейчас уже перешёл на Безумную Звезду, и у меня возникли два вопроса:
1. В конце Цвета Волшебства, тролль Тетис (Тефис) исчезает, дословно -
Цитата:
В эту секунду черного ужаса Ринсвинд увидел, что Двацветку и троллю удалось поднять крышку люка. Взгляду открылась металлическая лестница, ведущая в расположенную внизу кабину. Тролль исчез.

При первом прочтении мне показалось что Тетис вместе с Двацветком исчезли в Вояджере, однако в Безумной звезде Тетис не появился, то куда, собственно, исчез Тетис?
2. В Цвете Волшебства Анк-Морпорк выгорает почти подчистую, но в Безумной звезде о пожаре в городе ни слова.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Jul 30, 2011 11:53 am     Заголовок сообщения:

1. Дальнейшая судьба Тетиса так и осталась неизвестной. Но имея в виду, что, во время своего рабства на Диске, он все время собирался прыгнуть через край, чтобы вернуться в свой родной мир таким же образом, каким и попал на Диск, только все не мог набраться смелости, так вот выход за руб Диска на Вояджере возможно и был для Тетиса первым шагом к собиранию этой смелости.

2. Не удивительно, что в Анх-Морпорке не вспоминают пожар, так как это было далеко не первым (и не последним) обрушившимся на Анх-Морпорк разрушительным бедствием. Как сказали бы несомненно более умудренные летами граждане: "Вы что, вы это называете бедствием? Нет, это сущие пустяки. А вот в моей молодости какие бедствия бывали...". Что только не переживал Анх-Морпорк - пожары, наводнения, варварские нашествия, публичные споры между волшебниками, кровожадные маньяки на троне, концы мира... где уж тут вспоминать все это?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Jul 30, 2011 12:02 pm     Заголовок сообщения:

Не говоря уж о том, что после внедрения в головы горожан идеи страхования от пожара весь Анк-Морпорк был готов к этому пожару заранее Laughing
Задолго!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Djavaharlal



Зарегистрирован: 30.07.2011
Сообщения: 2
Откуда: Украина,г.Ильичёвск
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Aug 03, 2011 7:01 pm     Заголовок сообщения:

Ещё вопрос- почему в Творцах заклинаний упоминается
Цитата:
Адаб Гандер — внушительная фигура в куртке из шкуры тролля

Хотя во всех книгах тролли-это каменные гуманоиды.Какая же интересно там куртка?)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Aug 03, 2011 7:05 pm     Заголовок сообщения:

Потому что вселенная Плоского мира постепенно Laughing претерпела значительные изменения после первых книг, которые вы как раз тут и упоминаете.

Вначале это была в основном пародия на фэнтези-штампы.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Aug 03, 2011 7:33 pm     Заголовок сообщения:

Теоретически и у человека есть шкура, только практически лысая. Учитывая что тролли гибкие в сочленениях, возможно даже дышат, то у них вполне может быть какая-то оболочка удерживающая внутренние органы внутри.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Aug 04, 2011 5:53 am     Заголовок сообщения:

То, что вселенная Диска менялась от ранних книг к поздним - не единственная причина. Раз уж зашла речь об описаниях вымышленных рас у ТП, в поздних книгах тоже много противоречащих друг другу фактов, и кое-где Прэтчетт это специально подчеркивает - взять тех же вампиров. Да и не только их.

Думаю, дело в общей концепции конструирования мира. Авторы фэнтэзи добиваются реализма и достоверности, продумывая до мелочей физиологию, обычаи, историю, язык и все, что могут вспомнить, когда создают своих эльфов-гномов-орков и т.д. У Прэтчетта не такой подход. С такими приемами псевдореализма он обращается очень вольно. Плоский Мир существует по закону нарратива, и там царит такая же эклектика, что и во всем явлении современной фэнтэзи. Прэтчетт берет изо всей этой каши что-то такое, что кажется ему интересным для замысла конкретной книги.

И если ему интересна в этом смысле какая-то видовая особенность вымышленной расы, он уж разработает глубоко, и парадоксально, и достоверно (то есть у читателя не возникает ощущения фальши). Но на самом деле, я считаю, все эти расы ему интересны не тем, что они тролли, вервольфы и кто там еще, а тем, что они люди. Прэтчетт показывает на них людские привычки, натуру, психологию. Возможно, потому он и подчеркивает, что все остальное - достаточно условно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 18, 19, 20  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах