Мое!

Добавлено: Mon May 18, 2009 5:02 am     Заголовок сообщения: Мое!

Характеристика ведьмы - она считает местность в которой живет - своей. Таким образом, во многом вычислили что Тиффани Болит - ведьма. Ее возмутило появление чудовищ в "моей" местности.

А ведь Ваймз тоже в "Страже" очень возмущался что дракон атакует "мой город". И встал на защиту слабых. Стал воевать с драконом не ради чего-то, а из-за того что дракон вторгся в его территорию, и стал убивать "его" людей. Ведь даже Патриций не возмущался что дракон вторгся в "его" территорию. Хотя у него было больше оснований.

Я не к тому что Ваймз - ведьма (ведьмак). Но это какая-то сильная черта характера, которую ТП очень выделяет. Раз через столько лет вернулся к той же черте, от Стражи к Тиффани.

Были ли другие подобные герои (не считая Ветровоск и др. ведьм), считавшие местность где они живут "моей"? Кто помнит?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon May 18, 2009 10:04 am     Заголовок сообщения:

Хм, Смерть?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon May 18, 2009 3:28 pm     Заголовок сообщения:

Возможно, Диос. Джелибейби он точно может считать "своей" страной.
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Mon May 18, 2009 3:47 pm     Заголовок сообщения:

Ваймс именно "ведьма", ее аналог для Анх-Морпорка. Это однажды Mat подметил, и я полностью соглашаюсь.

Еще большой собственник - Адам из "Добрых знамений". Там где он жил, даже погода была всегда идеальна для сезона, и ангел сразу почувствовал разлитую в воздухе любовь - "кто-то очень любит это место". Ну, и "владеет" им, конечно.

Кстати да, хорошая деталь - "владеет" всегда только в кавычках, если это собственник такого типа, про которых Пионер завел речь. Без формальной полноты власти.

Видимо, по ТП правитель тем лучше, чем больше в нем от слуги: это Ветинари принадлежит Анх-Морпорку, а не наоборот. Как и Веренс II - Ланкру, а не наоборот. А на примере Теппика в "Пирамидах" это и вовсе очевидно. А "собственники" - действительно Ваймс, Грэнни, Диос...

Еще пример "собственника" - Библиотекарь.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon May 18, 2009 4:07 pm     Заголовок сообщения:

Ну, Адам это вообще отдельная песня...
_________________
An me ludit amabilis insania? = He обманывает ли меня отрадное безумие?

Добавлено: Mon May 25, 2009 1:55 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, тут еще играет роль привязки именно к земле. Для Ваймса: земля = Город. Он любит ощущать его своими подошвами. Его сознание имеет форму города, и город для него живой ( с глазами, голосами-графитти, и прочим). И именно его земля-город становится полем битвы с Summoning Dark, где проклятье победить не может, первоначально, еще и из-за непривычной для него формы этого сознания. И Тиффани помогла земля - в ее схватке с hiver. (как и в поединке с Королевой, кстати). О роли земли-почвы для ведьмы я говорить не буду, все знают.

Так что, как мне кажется, тут дело даже не столько в слове "мое", сколько "моя земля". НО не как замена первого вторым, а как первое значение для слова "мое". Первое, что приходит в голову человеку при слове "мое" - это земля. А?

Кстати, про Смерть: для него весь Диск из этой категории. Эта та самая любовь жнеца. Любовь как ответственность за мир.

Для этого не надо править. Надо укорениться в эту землю.

Пионер, спасибо за тему. Очень интересно вопрос поставил. И мысли пошли у всех интересные.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon May 25, 2009 4:48 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка, имено то! Я так и думал, но не додумался. Привязка к земле. И Ваймса это выраженно очень четко, как раз как у ведьмы. В отличии от того же Библиотекаря, например. Книги не придают ему сил, они для него как дети свои.

Насчет Диоса надо подумать. Да, он эту землю считал своей, но тут какая-то другая любовь. Собственническая. У ведьм и Ваймса другое. Надо подумать и оформить.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon May 25, 2009 4:55 pm     Заголовок сообщения:


Хм, а ведь да.
А помнишь еще: он спасал книжки из горящей библиотеке в "Мелких богах". Т.е. для него весь мир (в том числе, и в любом временном измерении) - одна большая библиотека. Но он скорее, из серии "царь Кощей над златом чахнет" (не подумайте чего плохого, конечно, он не только коллекционер!): он живет ради книг, и хочет, чтоб они были все в одном месте. Скорее, не они - его, а он - их. А вот для ведьм и Ваймса земля живет сама по себе. Но "она говорит холмам, кто они есть, а холмы ей- кто есть она"(про Тиффани и суть ведьмовства с т.з. фигглов). Это совместное существование. Содружество. И взаимная отдача.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon May 25, 2009 5:03 pm     Заголовок сообщения:


Конечно, другая. Тут спорить даже не о чем. Просто я отвечал на этот вопрос:

А оказывается вопрос уже несколько видоизменился: "Были ли другие подобные герои (не считая Ветровоск и др. ведьм), считавшие местность где они живут "моей" и их любовь к "своей" земле была как у Ваймса и ведьм?"
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Fri May 29, 2009 10:40 pm     Заголовок сообщения:


Я ж среднеазиатский, как акын, что вижу, то пою. Иногда думаю. Но редко. Осмысливаю, что хотел спросить по ходу обсуждения. Про библиотекаря действительно не думал, вначале, вообще.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat May 30, 2009 10:43 am     Заголовок сообщения:

Пока не забыла, потом разовьем:
Отношение "мое - ответственность - земля - сила" еще и для Короля. Т.е. провал герцога в "Вещих сестрах" и привязка Веренса в ДиГ. Брак с королем = брак с землей.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu Dec 16, 2010 7:06 am     Заголовок сообщения:

Кому что, а мне опять земля!

Только теперь еще и в гендерном аспекте.
Смотрите, в Анк-Морпорке очень четкая картина: Ваймс видит Город, как женщину (причем, там сразу много ассоциаций, библейских, в том числе, и со знаком + и со знаком - ). Потом он видит женщину, как город, и в конечном итоге на ней женится. Кроме того, весь механизм защиты Анк-Морпорка держится на мужской составляющей (несмотря на эти демократические новомодные тЫндеции в Страже, все равно, основа - мужская). Т.е. на мой (очень скромный) взгляд искоса видна довольно четкая иерогамия "кроль-земля" с правильными (?) расстановками гендерных ролей Город/женщина - Защитник/мужчина.

По логике контраста, симметрии и прочего, в Ланкре должно быть наоборот. Один элемент наоборота имеется: тут землю, в самом деле, защищают женщины (самизнаетекто). Но тогда земля в сельской местности должна была бы быть мужеского полу, чего ни в одной традиции я не вижу, и в самих романах - тоже. Да и не может земля быть мужеского полу, ей же рожать.

Вопрос: чего это мне тут набредилось??? разница городского и сельского дискурса предполагает разное восприятие земли? Как соотносятся эти все традиции и источники в наших головах, белом знании, подсознании?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Thu Dec 16, 2010 11:59 am     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка Защитник в обычной жизни- да, мужчина. Но в рееедких случаях все-таки женщины на себя берут ответственность. Да, защищая мужей в том числе, но...

Добавлено: Thu Dec 16, 2010 10:30 pm     Заголовок сообщения:

Не знаю, если с Ваймсом у ЖЖЖенечки описание и обобщение просто прекрасное, то в цикле Ведьм ничего гендерного я там не помню. Земля - это просто земля. Но моя!
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Dec 17, 2010 1:50 pm     Заголовок сообщения:

Ну, относительно гендерности земли, есть ... эээ ... исключения, две штуки земли с очень выявленно мужскими характеристиками, причем одно из исключений находится в Ланкре, а другое на Мелу.
Но действительно у ведьм гендерности в отношении земли не наблюдается, если не считать, что к земле они относятся как к малолетним. То есть это, может быть, все таки следует считать? При условии, что некоторые ведьмы и к мужчинам относятся как к малолетним...

А есть еще один переходной случай собственности: когда Ом охраняет Бруту от других богов с криками "Мой! Мой!". То есть в основе это самый обычный эгоизм, но развивается, ведь развивается, особенно когда дошло время до орла.

Добавлено: Fri Dec 17, 2010 3:08 pm     Заголовок сообщения:

Кто о чём, а Хейлир о... полуоффтоп, но к вопросу о собственности.

Spoiler: В последней "вырезанной сцене" из "Опочтарения" Мойст говорит "я всего лишь хотел узнать, как подняться на крышу моего собственного Почтамта". Само по себе звучит вполне естественно, но заставляет вспомнить, на какой именно фразе в горящем почтамте в ход событий вмешались письма. "Это не почтамт Ричера Гилта! Он принадлежит городу!" Казалось бы, Мойсту куда более "в русле традиции" было бы крикнуть "Это мой почтамт!", а письмам куда естественнее — отозваться на такой крик. Но Липвиг сказал то, что сказал. Разумеется, оба эпизода — отсебятина сценаристов, но можно прикинуть, насколько подобный расклад соответствует "духу Пратчетта".

А вообще вспоминаются слова одного беса о "той отчетливой градации" значения притяжательных местоимений, «которую нетрудно увидеть, сопоставив выражения "мои сапоги", "моя собака", "моя горничная", "моя жена", "мой начальник" и "мой Бог"».
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Fri Dec 17, 2010 3:15 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир
Ну... Мойст -- таки не Ваймс.
Он -- скорее развитие (вернее -- становление) отношений "личность (персонаж/герой) -- город" типа Ветинари.

А для Ветинари АМ -- не ЕГО город.
Это он -- человек Города. (Как и Моркоу. И как -- теперь -- и Мойст.)

А Ваймс -- не человек города, он -- его Страж. Он как бы НАД ним.

Имхо.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Dec 17, 2010 5:39 pm     Заголовок сообщения:

Хм. думала, думала, кажись, поняла - для себя, во всяком случае.
Иерогамия осуществлялась всегда между землей и королем. А жрица, если таковая в этом вообще участвовала, либо проводила этот обряд (чтоб все правильно было), либо это землю представляла. Т.е. она изначально несколько отстранена от понятия власти вообще. Она над властью. А для успешного действия власти - иерогамия необходима. Отсюда - условие: любвь к городу/земле для короля/властителя/защитника.
Где у меня дырка в логике? или я таки права?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Dec 17, 2010 5:52 pm     Заголовок сообщения:


Или может так: либо йерогамия, если речь о мужчине, либо матриархальная власть типа власти, как над детьми?

Добавлено: Fri Dec 17, 2010 7:12 pm     Заголовок сообщения:


Не всегда. Ритуальные оргии на полях и безо всяких королей проводились. В земледельческой общине такой статусной фигуры вообще могло не быть исторически, при зарождении ритуала. Он же слишком древний для этого. Король сильно потом уже стал представлять в лице своей особы "весь народ", думается.

Важный момент, что ритуал чисто земледельческий, перенос его на город (Анх-Морпорк) приобретает несколько иной смысл.

Знаешь, мне кажется, что в случае с Ваймсом зависимость может быть обратная. Первично то, что он защитник. Восприятие города как женщины - психологическое следствие.

Он защищает тех, "за кого некому сказать слово". И вообще защищает тех, кто в этом нуждается. Поэтому его дружба-вражда с Ветинари наполнена таким страстным напряжением (если не для них самих, то для читателя): Ветинари каждый раз оказывается в положении "дамзель ин дистресс", а Ваймс его защищает.

Для мужчины отождествление объекта защиты с женской фигурой - конечно, архетипическая норма. Тем более естественно это происходит с широким понятием (город), а не с конкретной личностью (Ветинари).

И еще. В А.-М. исторически власть чисто партрирхальна, о женщинах-правительницах города история ваще умалчивает. А в Ланкре прецеденты были, да и по складу менталитета никто там не назвал бы в здравом уме женщин "меньшинством".

Ведьмы, по-моему, не защищают землю как внешнюю по отношению к себе фигуру - детскую, супружескую или еще какую. Они с землей самоотождествляются в полный рост. И защищают ее как себя. Тут форма "мое" ближе всего к тому, что было у Эсме в CJ: вы хотели отнять мой разум, а это все, что у меня есть. То есть, земля для ведьмы это "моя личность", "мое сердце", "моя совесть".

Вот как-то так я себе представляю.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Dec 17, 2010 7:26 pm     Заголовок сообщения:

Spoiler: M. писал(а): Ритуальные оргии на полях и безо всяких королей проводились. В земледельческой общине такой статусной фигуры вообще могло не быть исторически, при зарождении ритуала. Он же слишком древний для этого. Король сильно потом уже стал представлять в лице своей особы "весь народ", думается. Ну, Фрезер в "Золотой ветви" не без оснований пишет о том, что фигура "царя" в подробных ритуалах -- была фактически фигурой жреца.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Dec 17, 2010 7:38 pm     Заголовок сообщения:


Действительно, ведьмы не защищают землю как внешнюю по отношении к себе фигуру, но, кажется, и не как себя. Защита земли как-то близка к тому, что Бабушка Болит говорила о защите тех, у которых нет своего голоса. Она часть земли Мела, но так, как где-то в глубине этой земли спрятан кремень. Но большая часть этой земли, это утайка бездумных мягкотелых, ведущих себя приблизительно как ведут себя определяющие ныне облик Мела овцы (объедая все ростки кустов и деревьев). Так же в Ланкре именно ведьмы чувствуют, как земля нуждается в защите, в образе бездумно ожидающей своего короля фауны...

Добавлено: Fri Dec 17, 2010 7:47 pm     Заголовок сообщения:


Конечно, была. Но это в принципе ничего не меняет, кроме да - напоминания о том, что правитель в определенные моменты действовал как священная фигура. Но по-любому жрец точно так же представлял собою "народ" - > позднейшая трансформация ритуала.


Но ведь и ведьма не "сплошной кремень и монолит", это мисс Тик ошибалась, и Тиффани пыталась впасть в ту же ошибку. Ведьма также и человек, и в ней есть своя доля "травки-овечки". Помните деталь, как Бабушка Болит, будучи еще Сарой Нытик, раскрашивала цветочки в книге? (Понятно, что в ботанике практиковалась. Но тем не менее). И когда Нянюшка Огг напомнила Тиффани: человек - во-первых. Ведьма - во-вторых. Легко сделать, трудно не позабыть.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Dec 17, 2010 8:00 pm     Заголовок сообщения:


Вот именно, ведьмам это почему-то необходимо настоятельно напоминать. К себе самим они обычно намного более требовательны, чем к "своему" (если, конечно, ведьма не успела успешно сюблимировать эту требовательность на своих невесток ). В некотором смысле ведьмы вроде Грэнни и Тиффани к человечному, "травно-овечному" в самих себе относятся как к какой-то внешней для себя фигуре.

Добавлено: Fri Dec 17, 2010 9:18 pm     Заголовок сообщения:

Все же я думаю, что родная земля (тем более, с большой буквы) для ведьм символизирует не абы что, всю крапиву под забором, а стержневое. Коренную суть. А Прэтчетт не пессимист в этом смысле, коренную суть он уважает. В момент единения с землей Мела (между прочим, это ведь были маленькие мягкие ракушечки, хлипкие, рыхлые, но их было много, и они спрессовались в холмы) Тиффани осознала в полной мере, кто она, где и когда. Дело не в кремневой основе, да кремень и не основа. Это просто камень, из которого можно делать удобные инструменты. А основа - мягкий мел.

Так что я все же считаю, если ведьмы ассоциируют себя с сутью земли (вроде бы это у ТП сказано ну разве что не БОЛЬШИМИ БУКВАМИ), то сложность "оставаться человеком" для ведьмы в том, чтобы помнить: люди "становятся землей" в полном смысле этого слова лишь после того, как их туда закопают. Это будет со всеми, но пока мы живы, мы живы.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.