Мое!

Добавлено: Sat Dec 18, 2010 9:24 am     Заголовок сообщения:


Действительно, я был неправ, трактуя этот вопрос в ключе "либо с самой собой, либо фигура детей". Ведьма действительно ассоцирует себя с землей, как было именно БОЛЬШИМИ БУКВАМИ показано в "Шляпе", где она встретилась с Роителем в образе именно земли. Скорее всего надо рассматривать этот вопрос в ключе "и то, и другое". Ведь и сама ассоциация с землей неизбежно намекает на такое "и-и", не правда ли?

А может, найдется и общий знаменатель для мужского и женского отношения к своей земле: ведь говорится же о супружеских отношениях в словах "одна плоть". "Свое" и "плоть от плоти моей" - связь есть, да?

Добавлено: Sat Dec 18, 2010 5:28 pm     Заголовок сообщения:


Конечно, да. По-моему, на примере Мела "родственная иерархия" показана примерно так:

- Бабушка Болит говорит внучке: "мы как боги для зверей полевых" (в моем вольном переводе, а так речь об овцах). Имеются в виду не ведьмы, а все пастухи Мела, то есть основное население. Фактически, разница между отношениями "пастух-овцы" и "пастырь-паства" в том, что овцам ума не добавишь, они не могут измениться в этом смысле. Хотя кое-какие скрытые резервы другого рода у них есть, и хороший пастух об этом знает (история с охотничьей собакой Барона). Показательно, что в конце этой истории отец Тиффани проводит аналогию между овцами и пастухами: Барону показали, что такое разъяренная овца, в этом и была главная цель урока, который Барон получил тогда от Бабушки Болит.

- Формальная роль "отца" по отношению к людям Мела принадлежит Барону. На поверхностный взгляд, судя по первым трем книгам, он вроде как не при делах. Но это иллюзия: он целиком выполняет ту же функцию, что король Ланкра и Патриций Анх-Морпорка. От Ветинари он принципиально отличается лишь тем, что Анх-Морпорк постоянно в стадии перемен, для его жителей это модус вивенди. Патриций соответствует. А на Мелу востребована стабильность и неизменность (была до некоторых пор), и Барон идеально соответствует. Веренс II занимает среднее положение по этому критерию.

На неформальном уровне эту же роль "отца жителей Мела" дублирует отец Тиффани. Прямо в лоб не говорится о нем, как о главе общины (по крайней мере, в своем поселке), но это постепенно показывается. Особенно в "Полуночном цвете". Можно предположить, что влияние мистера Болита негласно распространяется и на весь Мел. Именно с ним Барон вежлив и приветлив, и никто не забывает, чья мать Сара Болит и чья дочь Тиффани (хотя ведь у Бабушки Болит было много детей - следовательно, отец Тиффани выделяется плюс ко всему как владелец Домашней Фермы, и по личным качествам). А в "Полуночном цвете" мы видели, что впоследствии эту роль "отца" будут на похожих основах делить Роланд и Престон, с учетом перемен в жизненном укладе.

Женщине, "матери Мела", по отношению к "отцу" отводится роль прежде всего регулятора, гаранта справедливости и милосердия. По отношению ко всем жителям - она, думаю, именно "мать со своими детьми", но не "пастух со своими овцами". Потому что ведьма людей воспитывает, а овец не воспитаешь, их можно только вести в нужном направлении. Бабушка Болит очень эффективно воспитывала людей, научив помогать друг другу. Но после ее смерти система дала сбой: отчасти это вина "отца", который потерял гаранта и принял неверное решение в морально сложной ситуации, отчасти вина "детей", которые поддались "грубой музыке". Тиффани видит свою задачу в том, чтобы продолжать дело воспитания и создать более крепкую почву для предотвращения подобных случаев.

Возвращаясь к теме иерогамии, можно увидеть, что "брак" между "отцом " и "матерью" Мела (даже на человеческом уровне) - условный, аллегорический.

Какую роль тут играет земля?

Мне кажется, надо немного вернуться к истокам священного "брака" земли, чтобы посмотреть - с кем. Изначально ведь человек в роли супруга тут вообще был ни при чем. Брак заключался между сверхчеловеческими, высшими сущностями: Земля и Небо. Люди-земледельцы воспринимали дождь как оплодотворяющую силу, а дождь исходит с неба, естественно, Небо - мужское воплощение. Земля после дождя становится плодоносной, дождь пробуждает к росту спрятанные в ней семена: естественно, Земля - рожающее, женское воплощение. И это (даже с точки зрения анатомии-физиологии) ведь гораздо более точная аналогия человеческого оплодотворения, чем "пахарь, оплодотворяющий пашню". Потому что в втором случае получается, что земля - некая "чистая страница", если не бросить в нее семена, то ничего и не вырастет (ну, кроме сорняков). А в первом случае принимается, что зародыши жизни находятся в земле, и дождь с неба их инициирует.

Вот здесь и появляется место для человека, земледельца, который землю культивирует, сознательно заботится о ней и кормится от нее (тогда как Небо ничего подобного не делает).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Dec 19, 2010 3:57 pm     Заголовок сообщения:


Про йерогамию мне понравилось. Только вот в отношении роли земли, кажется, нужна будет поправка. В смысле, что та земля, что фигурирует в схемах священного брака, является землей именно земледельческой, а земледельческая земля заметно отсуствует как мотив у Пратчетта. Есть бесконечные капустные поля равнин Сто, чья главная функция - символизировать безнадеждную скуку. Даже в "Мрачном Жнеце" где вроде бы должна быть вся поэтика земледелия, земля как таковая просто отстуствует. Есть дом со своей традицией и так далее, но складываеться впечатление, что нивы могли бы быть где угодно. Там есть жатва, но характерно, что совершенно отстуствуют и сев, и плуг, и даже тяпка. Ну и чего же ожидать, когда основной земледелец там имеет такую фундаментальную характеристику как то, что он жнет, где не сеял?

Чувство земли проявляется в отношении земли как местообитания, а также, на Мелу, земли как скотоводческой земли. А вот, в отличие от земледелия, скотоводчество представлено у Пратчетта очень очень ярко. А скотоводческая земля, в отличие от земли земледельческой, не рожает, а поддерживает. В смысле, надо поддерживать дерн, не наранить его (запрет железных подков и колесных повозок на Мелу), чтобы твара оставалась в состоянии, как она и есть. Зарастание Мела лесом представляется смертью ("Шляпа"), предполагаемая угроза превратить Мел в пашни, так же именно смертная угроза для земли.

Если для пашни вопрос собственности является решающим, в смысле, что земледелец определяет монопол данного растительного вида на произрастание на этой земле (все остальное является сорняком) и берет все плоды этой земли, то при скотоводческой земле, вопрос ограничивается тем, чтобы пастбище не истощилось (если там пасут слишком много скота), не обросло (если там пасут слишком мало скота). То есть в отношении скотоводческой земли вопрос собственности - это прежде всего вопрос баланса. А дойдя до баланса, думаю, можно открыть замечательные новые связи обратно в отношению йерогамии в мире Диска...

Добавлено: Sun Dec 19, 2010 4:41 pm     Заголовок сообщения:

Да, точно-точно! Это у меня исподволь конфликт ментальностей проявился. И я смутно подозреваю, что у Женечки, может быть, тоже. На российском, украинском и близких пространствах земля и хлебная нива - практически синонимы по умолчанию. А британцы свое сельское хозяйство как поставили на службу текстильной промышленности, овцеводству, так оно и успело врасти в национальное сознание. У Прэтчетта и в Ланкре земли для возделывания почти нет.

Хотя есть у него тема возделывания земли, именно для сева и сбора урожая (Лю Цзе в "Мелких богах", да и Веренс II в "Дамах и господах"). Одна из моих любимых цитат из ТП: "It all comes down to the soil," said Verence. "Get the soil right, and everything else follows." Ну, и Модо со своим знаменитым компостом и розами.

Но действительно интересный момент, что полный земледельческий цикл у Прэтчетта нигде не прослеживается целиком, он всегда разорван. Подчеркивается, что Лю Цзе теряет интерес после того, как семена брошены в землю. Сеятель не жнет, жнец не сеет.

Понятно, что все это аллегории, а любопытно разобраться, почему именно такие.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Dec 20, 2010 2:44 pm     Заголовок сообщения:


Разобраться с этим тоже пока не разобрался, но, так как это тема про "мое", интересно, что ни сеятель, ни жнец не рассматривают поле своей "земледельческой" деятельности как "мое". То есть область "своего" тут есть, но какая-то более динамическая, "свое" - это само дело, процесс, а объекты процесса, они свои собственные, они не "свои" для "земледельца". И так, очевидно, и должно быть, при этих видах деятельности. Сев и жатва выходит, что представляют собой вмешательство, профессиональное, но все таки вмешательство...

Добавлено: Mon Dec 20, 2010 7:12 pm     Заголовок сообщения:


Знаете, у меня лично сложилось впечетление (основанное только на личном опыте, никаких исследований по этому поводу не читал и не искал) что в английском языке, в самой структуре логики его, любой крупный неодушевленный предмет, типа: автомобиль, корабль, самолет, планета, звезда, гора и т.д. и т.п. при его одушевлении сразу же получает женский гендер.

Так что то что город - женщина, для англоязычного - очевидная структура, а всякие гендерные и сексуальные ассоциации Ваймса с этим объектом уже вторичны и вытекаеют из изначальной структуры логики английского языка.

Такая моя имха.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Dec 20, 2010 7:53 pm     Заголовок сообщения:


Если верить Л. Успенскому, солнце в английском языке "одушевляется" местоимением "he".
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Mon Dec 20, 2010 8:08 pm     Заголовок сообщения:


Может быть, возможно, насчет чего-то я ошибаюсь, Солнце далеко и недосягаемо, но то, что рядом, то, что можно потрогать, во что можно залезть, или на что можно залезть (простите если возникают дурацкие ассоциации) - все это приобретает женский пол. Корабль, самолет, машина, гора, научная станция в Антарктиде - женского рода.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Dec 20, 2010 8:41 pm     Заголовок сообщения:

Да, "город" в английском тоже женского рода.

http://books.google.com.ua/books?id=SpkaAAAAYAAJ&lpg=PA21&ots=a0LYofpv2K&dq=english%20city%20language%20grammar%20sex&hl=ru&pg=PA21#v=onepage&q=A%20ship,%20a%20country,%20a%20city,%20&c.%20are%20likewise%20made%20feminine&f=false

Вот тут 21 страница, вторая колонка, второй абзац.

По теме хочу сказать, что тут не обязательно что-то культурное, человеческое чувство ответственности. Личная территория - это то, что каждый зверь бережёт, а про ведьм говорилось, что они существуют на границе света и тьмы, про Ваймса тоже упоминалась, что его тёмная сторона так близко, что ему нужно сознательно держать её под замком. Тёмная сторона натуры часто ассоциируется со звериной. (Извините, что вспоминаю Фрейда в приличном обществе.) Может, привязанность к земле этих героев - это привязанность зверя (пусть не волка, но пасущей овец овчарки) к своей территории? (Если вспомнить к тому же, что ведьмам положено перекидываться разными животинками, а мужчин с оными хронически ассоциируют.)
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Dec 20, 2010 11:03 pm     Заголовок сообщения:

Алв, классная находка.
Интересно, в этой же статье написано, что Time - мужского пола. А в Воре Времени - женщина!
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Dec 20, 2010 11:52 pm     Заголовок сообщения:

От Прэтчетта можно ожидать гендерных перевертышей, это уж да. Но что касается если не "города" вообще, а именно Анх-Морпорка, то здесь было прямое упоминание о греческом языке, помните? Откуда пошли слова "полицейский, политик" - это "люди города". А "полис" (город) - женского рода.

В отношении А.-М. как женщины есть другой интересный смысловой перевертыш (если это перевертыш вообще). С самого начала пьяный Ваймс не зря называет этот город почтительными словами типа lady dog.

В мировой культуре традиция такая, город превращается в женщину, когда говорится, что он "развращен". Значит, это "блудница", и будет она женского пола. Вавилон изображался как? В отчетливо женском виде. А это про Иерусалим:

Могли эти слова прозвучать из уст Ваймса, если бы он не напился, а накурился чего-нибудь крепче сигар?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Dec 21, 2010 12:05 am     Заголовок сообщения:

Да ну, мне все равно кажется, что мы копаем глубже чем надо.

Ну какими еще словами будет называть пьяный, злой мужчина женщину, которую он считает своей?

Будь она хоть трижды ангел, логику тут не ищите, хоть мужскую, хоть женскую.

Нецензурщина (открывайте на свой страх и риск, несовершеннолетним испросить разрешение родителей):

Spoiler: - Тебе Светка дала? - Нет не дала. - И мне не дала. - Вот бл*дь какая!

_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Dec 21, 2010 2:11 am     Заголовок сообщения:

Пионер, а тут одно другому не противоречит, наоборот, укладывается в общую линию. Точнее, в замкнутое кольцо.

Почему Ваймс воспринимает свой город как женщину? Потому что себя видит защитником. "Служить и защищать". В другом качестве он себя не воспринимает, иначе не остался бы в Страже, когда она стала никому не нужна и деградировала. Что такое для Ваймса "служить и защищать"? Это исходит из его моральных принципов, "скажи слово за тех, у кого нет голоса". На тот момент, что мы видим в начале книги "Стража! Стража!" за сироту и вдову действительно сказать слово некому. Ваймс не верит в то, что это возможно (или вера у него теплится только далеко в глубине души и мучает его, не позволяя окончательно успокоиться и забить на все, вот он и пьет). А почему сложилось это положение? Потому что город такой. "Блудница вавилонская". Вот и монолог: она пнула тебя в зубы, она сука, но ты не можешь ее не любить, потому что это все, что у тебя есть.

В первой книге не зря у Ваймса показан такой жесткий мировоззренческий конфликт с Ветинари. Для Ветинари на том этапе город не "женщина", а машина, которая должна работать. Соответственно, люди - винтики. Дело не в том, хорошие они люди или плохие, для каждого можно найти свое верное применение, если подойти умеючи. Поэтому Ветинари жалеет о том, что Воунза укокошили: ай-я-яй, мозги-то у Воунза были не такие уж тупые, зря пропала вещь, можно было ее к делу пристроить.

Ну, а Ваймс, естественно, чует отношение к людям как вещам и становится на дыбы.

С приходом Кэррота появляется уравновешенное противостояние: на одной стороне Патриций со своим циничным рационализмом, на Другом - Кэррот со своим абсолютным идеализмом наивным, а Ваймс между ними в точке баланса.

И дальше они все трое развиваются как личности благодаря этому. Причем какая штука получается: выше у меня шла речь о том, что на Мелу нет одной "отцовской фигуры", их несколько и они разделяют функции. В Анх-Морпорке та же история. Если говорить об иерогамии, то город один, а "женихов" трое. И каждый из них с этим городом связан неразрывно, и городу необходим.

Вот такой у них мужской ковен. Даже личные параллели с ведьмами есть: Ветинари - Эсме, Кэррот - Маграт, а Ваймс, соответственно, Нянюшка. Впоследствии еще молодежь добавляется - де Ворд и Мойст. Их двое, но и Агнесса Нитт "две в одной".
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Dec 21, 2010 2:27 am     Заголовок сообщения:


Разница с животными в том, что территории все равно. А вышеупомянутые Ветинари, Ваймс и Кэррот добились от города взаимности. Постепенно, каждый своими путями. Но уже дела сложились так, что город себя без них не мыслит. Хотя он и до них стоял, и после них стоять будет.

У ведьм существует свой устоявшийся уклад, преемственность. В Анх-Морпорке такого не было, точнее, был негативный фактор: сперва королевская династия прогнила до того, что утеряла людской облик (вот там уж действительно звериное проявление, так что Ваймс и говорил: это людей казнят, а бешеных животных - истребляют). Потом наместники, патриции, пошли по той же дорожке и допрыгались до того же результата. Чуть не учинилась революция. Ветинари - не Каменнолицый, он по-другому действовал, но суть его действий та же: реформа власти. Ну, а в итоге явился законный наследник-король и прекрасно нашел себе место, которое всех устроило.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Dec 21, 2010 2:47 am     Заголовок сообщения:

Остапа понесло, напишу третий пост подряд.

Прэтчетту ведьмы интересны прежде всего как носительницы той самой традиции, уклада. В Анх-Морпорке уклад разумных отношений человека с его территорией формируется у нас на глазах. А у ведьм он испокон веку работает. Поэтому книги о них не сводятся к рассмотрению того, как ведьмы на своей собственной земле решают проблемы. Их функция "охраны границ и граней" выходит за эти пределы, и далеко выходит. В цикле о старших ведьмах половина книг - о том, как они разбираются с какими-то вопросами вне Ланкра.

Про Тиффани еще интереснее. Только первая книга целиком о том, как она решает собственно проблемы Мела. В трех последующих она занимается не чисто проблемами своей собственной земли, а ведьмовскими делами разного масштаба. Роитель, Винтерсмит и Лукавый ведь посягают не на Мел.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Dec 21, 2010 6:58 am     Заголовок сообщения:

Идея что Ваймс-Кэррот-Ветинари - такая же колдовская троица - очень интересная, хорошо бы ее обдумать. Про соотвествие типов, там Ветинари - Ветровоск - я не думаю что тут оно играет роль, но то что эти трое соображают на троих, это очень интересно.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Dec 22, 2010 10:31 am     Заголовок сообщения:

О мужских ковенах, не знаю. У меня осталось впечатление, что по отношению еффективных мужских содружествах, тяготение скорее к классической партнерской паре. Кроме того у мужчин нет проблеммов с наращиванием официальной организации. А Ветинари в ковене по моей имхе не с Ваймсом, а... ну нет, Ladyship, не мне говорить с кем именно (многоточийному отношению ведь полагаеться быть многоточийным в более чем одном многоточийном смысле, не правда ли?).

А еще мне пришла еще одна мыслишка относительно йерогамии. Есть же такое клише - жениться на своей службе. Так Грэнни из-за службы отказалась от перспектив брака. У Ваймса между службой и лэди Сибилой проявляется почти треугольник. У Тиффани личные отношения с молодыми мужчинами очень тесно переплетаются с сюжетом ее отношений со своей собственной службой. Маграт, женившесь, вроде бы уже не числится на службе. У волшебников из Университета женитьба является отставкой со службы. И так далее...