Границы

Добавлено: Sat Jun 06, 2009 9:00 am     Заголовок сообщения: Границы

Все мы знаем, что "ведьмы стерегут границы". И это не только границы меж мирами. Так?

Все мы знаем, что Пратчетт исходит из множественности миров. (Мультиверсум). Так?

Про штанины времени тоже известно.

Как вы думаете, почему Пратчетт столь категорично выступает за целостность границ, не-путешествия в параллельные миры, и закрытые двери?

Т.е. аргументация его текстами понятна и ясна: это вторжение в твой мир. Из чего ничего хорошего не выходит.
(Кстати, мотив пересечения и открытия границы он еще в Carpe Jugulum - даже без всякого мира, но однозначно - вред своему простанству). Я хочу понять, почему Мастер столь непреклонен? Ведь очень и очень многие фантасты строят свои сюжеты на путешествиях меж мирами. И это не становится безответственным шагом для героя. Очень часто это становится уходом. Да. Но не всегда ведь, так?

Единственный персонаж, который ходит меж мирами - очень аккуратно!!! - без вреда для Диска - Библиотекарь. И он проходит по Б-пространству.

Легко ходят меж мирами Фигглы, но они "фейри" ( ), им можно. Кроме того, они мотивируют свои переходы тем, что они проходят через dreams - что так можно. Опять же, они не наносят вреда тому миру, из которого вышли-зашли. Так?

Вобщем, у меня вопрос о допустимости и ответственности манипуляций с гранями миров.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Jun 06, 2009 9:25 am     Заголовок сообщения:

Ой, Жень, какая дивная тема!

Я просто даже боюсь тут что-то глупое вякнуть...
Хотя все равно вякну, разумеется
Но только чуть-чуть попозже... Хоть подумаю, что написать
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jun 07, 2009 8:33 am     Заголовок сообщения:

Как биолог (знаю что "Изабелла!"). Нельзя разным видам переходить из мира в мир. Вид переходя в другой мир просто разрушает экосистему местную. Хищников на него нет, паразитов нет, вот он цветет пышным цветом и душит все местное. Вспомним кроликов в Австралии, и жаб там же. Есть другие, менее известные примеры.

Европейцы пришли в Америку и практически уничтожили местное население. Тоже самое в других местах. Кто знает, какие там культуры сложились бы.

Даже Нация, в какой-то степени про это.

Но переходы между мирами были. У Ринсвинда. Когда он оказался на борту авиалайнера. Там он даже помог, хоть и не геройски, а по незнанию.

И в Эрике, разве он не путешествует в разные миры? или это больше путешествия в разные ипостаси (ад, прошлое) своего же мира.

Потом, помните тележки из нашего мира в г. АМ? Тоже - ничего хорошего.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Jun 07, 2009 10:10 am     Заголовок сообщения:

Пионер, про разрушение экосистемы - очень интересно. Я думаю, что это - одна из причин такого отношения ТП к переходам, и, главное, к вторжениям.

Про Ринсвинда и самолет я помню. И думала, когда писала. Но, честно говоря, думаю, его можно не учитывать: две первые книги "написаны другим Пратчеттом", т.е. там подход к самой организации фантастического мира несколько иной: он более сориентирован на пародию (не хочу говорить "ради самой пародии", но ТП и сам про это писал в интервью). И - заметь - больше подобных финтов не было. В "Эрике" - путешествия в рамках Диска. Не считается.

А вот выход в "подземельные измерения" ("Равные права", "Движущиеся картинки") - да, это из той же оперы, из разрушения границ.

Вопрос таки уточняется:
Впускать в свой мир чужой опасно из-за возможности разбаланса экосистемы (условно говоря). А вот ходить в другой? Почему? Опять же, меня интересуют не текстуальные доказательства, а за-текстовые. Повторюсь: почему другие писатели себе это легко позволяют. В чем вообще суть перехода меж мирами?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Jun 08, 2009 4:35 pm     Заголовок сообщения:


А других, значит, можно? Их экосистема - типа, пускай и глюкнет, с нас не убудет?

Шуток кроме, да, думаю, дело именно в разбалансе и потенциале разрушения в результате некомпетентных действий. Ну представим себе: сидим мы мирно у себя дома, греем суп, стучим по клавиатуре, телек, в конце концов, смотрим. И вдруг - трах-бац, все нафиг вырубается, откуда-то искры, паленым запахло... и хорошо еще, если никто в квартире в итоге не покалечился или хуже. Что такое, что за караул? А это кто-то мимо транформаторной будки проходил и решил из любопытства посмотреть, что там внутри. Ну интересно же ж!

В общем, версия моя такова, что Терри - сам будучи мастером, - испытывает острую неприязнь к недальновидным масштабным действиям, предпринимаемым дилетантами. Сначала сделать, потом подумать - это даже в масштабе одного города не лучшая идея. А вторгаться вот именно что в сложную работающую систему просто потому что захотелось вот здесь и сейчас и к черту последствия - это уже просто какой-то гипербезответственностью с его точки зрения должно выглядеть. (Как, например, торговля водкой среди народов крайнего Севера или американских индейцев - привезли, называется, заморские купцы непривычный товар в чужую среду). И то, что при случае может и обойтись - не довод.

Я так ду. (ц) О. Нэш.
_________________
A little picture person

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 11:19 am     Заголовок сообщения:

Жень, на мой взгляд ты немного не права. Мне кажется, что Пратчетт выступает не за "целостность границ, не-путешествия в параллельные миры, и закрытые двери". Он выступает за тщательный контроль над такими путешествиями. И то, что ведьмы стерегут границы, не означает, что они никого не пропускают на другую сторону. Они просто следят за проходящими и решают, может он пройти, или нет. Мне тут почему-то вспоминается сцена с Тиффани и роителем-hiver`ом, когда она сталкивается с ним и пропускает его на другую сторону. Не знаю, насколько подходит этот пример, потому что, кажется, ни у кого нет сомнений, что его нужно было пропустить, но мне кажется, что принцип действия всегда один — не стеречь дверь и не пускать, а пропустить того, кому можно пройти, и снова закрыть дверь перед всеми остальными.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 12:25 pm     Заголовок сообщения:

Наваяла мошшшный ответ, нажала не на то, и он крякнул. Попробую восстановить.


Все абсолютно правильно, и я именно об этом.
Ведьмам дан контроль над границами. И они в самом деле, помогают тем, кому нужно их пересечь, но кто по какой-то причине не может сделать это сам. Кстати, Смерть - он же тоже исполнитель, проводник. И ему даже еще меньше дано прав решать. Ведьмы как раз, слушая мир, следуя природному пути развития, просто его немного подталкивают. (Щас Стафф меня убьет, ну ладно)
Так вот, этот самый строжайший и ответственнейший контроль не допускает путешествия просто так, для удовольствия или развлечения.
Т.е. туризма, грубо говоря.
И пример Двацветка (очень интересный герой получается: с одной стороны, он написан "другим автором", а с другой он очень вписывается в концепцию, т.е. тот "другой автор" он как раз вот где-то там зарождался). Смотрите: для жителей А-М Двацветок - полная дикость. Они не могут понять его мотивации. Для власть придержащих - он конкретная опасность. Вспомним, что о его прибытии сообщали почтовые птицы, и что он был одинаково "мил" и для А-М, и для Агатовой империи. Ну, и результат - Интересные времена.

А тут возникает такое противное слово, как прогресс.
Со всей его многозначностью...

И когда мы говорим о теж жутких результатах вторжения в мир, что мы имеем в нашей круглой истории (и про индейцев, и про огненную воду, и про Австралию, и про много чего), мы все равно не можем отрицать самого факта: проникновение в другой мир было. И в какой-то момент оно стало неизбежным. Оно было вызвано историческими причинами.
Я совершенно не фанат прогресса, вы не подумайте. Еще более я не фанат прогрессоров (ага!).
Но третья формулировка моего впроса:
А возможно ли избежать контакта миров?

И опять возвращаюсь к началу: почему же для других писателей он (контакт) столь привлекателен? Или точка зрения ТП - это уже черта именно нашего времени?
(договорилась до исторического аспекта, поздравляю!)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 12:36 pm     Заголовок сообщения:

Я помню, как ты относишься к Пулману. Я тоже очень плохого мнения об этом авторе. Но вспомни, чем заканчиваются "Темные начала". Категоричное утверждение: нельзя бегать из мира в мир, это вызывает у миров нечто вроде кровотечения.
Это был просто первый попавший в голову пример, наверняка есть и другие, можно повспоминать.
Это тенденция. Где даже не воздействие "гостя" приносит вред иному миру, но уже сам процесс перехода показан как нечто неправильное, разрушительное и вредное. Причем осознание этого происходит не сразу.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 1:14 pm     Заголовок сообщения:

М., пойми (и все собеседники тоже поймите) меня правильно.
Я не агитирую шнырять меж мирами.
Более того, мотивацию "это опасно и разрушительно" я вполне понимаю и осознаю.

Я возвращаюсь к вопросу: является ли этот вывод характерной чертой нашего времени? - раз. И можно ли такого путешествия избежать - два.
(кстати, из контр примеров: помните, в "Жуке в муравейнике" одна из цивилизаций уничтожила инкубатор странников? И мир полностью окуклился. Прекратил все контакты. С т.з. землян Мира Полудня - картина очень грустная). Так вот: кроме необходимого перехода (в пустыню - так?, как Тиффани перевела hiver'a) - когда еще контакт может быть необходим или желателен?

И вопрос о туризме таки висит. Висит вопрос.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 1:32 pm     Заголовок сообщения:

Да я не говорю, что ты агитируешь. Я говорю, что имеет место тынденция в современной фэнтэзи: путешествия между мирами разрушительны. Это в ответ на твое высказывание:


Мне кажется, что ты права здесь - похоже на черту именно нашего времени.

Есть и другая сторона медали: раньше как-то истории строились вокруг того, что миры соприкасались в какой-то небольшой точке, и все. А в последнее время все больше историй о том, как соприкосновение миров превращается в их слияние, или временно, или навсегда.
То есть осознание факта, к чему на самом деле ведет этот контакт, присутствует в обоих случаях (и когда он приветствуется, и когда нет)
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 2:12 pm     Заголовок сообщения:


Интуиция меня не обманула!
Хм... а вот не думала. Приведи примеры, пожалуйста, а?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 3:05 pm     Заголовок сообщения:


Идея слияния миров начинается еще с космической фантастики времен ее позитивного пафоса. Ефремов, Эра Встретившихся Рук. Свое развитие этой идеи у Стругацких. И т.д. В более позднее время это "Космический госприталь" Уайта, например. У него объединяются на почве общегуманных ценностей и на равных.

Вообще очень много фантастики, где разные миры (планеты с их населением) части единой системы, причем далеко необязательно это земные колонии. Тут процесс слияния показан как уже свершившийся факт и продолжающийся процесс.

Дальше фантастика стала разрабатывать тему "параллельных миров", которые со страшной силой пересекаются, но тут уже быстренько эту жилу захватила фэнтэзи. Великий Кристалл, Отражения Эмбера, Слияние Миллиона Сфер у Муркока и оно же у Прэтчетта, где речь идет о "штанинах реальности".

Конецпция "Темной Башни" Кинга: "миры разбегаются" - это зло, это распад, нарушение естественной структуры.

"Имаджика" Клайва Баркера - история о том, как восстанавливается целостность отделенных друг от друга частей Имаджики (наш земной мир - одна из этих частей), причем единство их естественное состояние, а разделенность зло.

То есть в основе всегда лежит мысль о том, что миры естественно едины, а их разделеннность - чистая условность или даже чистое зло.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 4:37 pm     Заголовок сообщения:

А чем закончился приход Двацветка в АМ, все помнят?

Да, ведьмы стоят на страже границы, да, они в основном, не пущают. Иногда, верю, делают исключения. По большей части, думаю, для пришельцев, вернуть их в их собственный мир.

Диффузия все равно происходит. Но чем медленнее, тем лучше, ибо - не дай бог нам жить в "Интересные времена".
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!