Детские компании. Гендерный вопрос.

Добавлено: Sun Jun 07, 2009 10:23 am     Заголовок сообщения: Детские компании. Гендерный вопрос.

Совершенно дурацкий, но застрял у меня в голове.

Как обычно опысваются копмпании (восновном подростков). Трое (вариант: двое) мальчишек и девченка. Причем, девчонка, как правило, не "кисельная баррышня", а хулиганка, похлеще мальчишек. Примеры:
1. "Добрые предзнаменования"
2. Джонии и Ко.
Это только от Мастера.
3. Астрид Линдгрен: "Карлсон" (Малыш, Кристер, Гунилла)
4. Она же "Суперсыщик Калле Блумквист" (Ева-Лотта, Калле и его друг, забыла как звать)
5. Крапивин "Голубятня на желтой поляне" (Чита, Игнатик, Алька, Данка)
У Крапивина - вообще, очень типичное сочетание
6. В "Тимуре и его команде" была только одна девочка, потом кооптировали вторую.
7. Харпер Ли "Убить пересмешника" (Глазастик, Джим и - вылетело, как дружка их звали).


Помогите вспомнить еще, чтоб сломать стереотип.

У Астрид Линдгрен есть, конечо, Пэппи, Томми и Анника. Но тут не столько компания, сколько Пэппи + двое детей. И в повестях типа "Мы все из Бюллербю" идет намеренная симметрия: трое мальчиков, трое девочек. В таких ситуациях компании скорее две, чем одна. Конечно, они объединяются, но это ситуативно.

Что это за стереотип? Я сначала подумала, что это присуще писателям-мужчинам, но сами видете: тут и Линдгрен, и Харпер Ли.
Кстати, компания Гены и Чебурашки разбавлена отличницей Галей. Единственной девочкой во всей первой книге.

Не подумайте, что у меня приступ феминизма случился, мне интересно бытование структуры. Вот:)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Jun 07, 2009 3:38 pm     Заголовок сообщения:

В "Трех сыщиках" в одной из книг там девчонка появляется, причем этих самых сыщиков по вредности и изворотливости легко забивает)
Ну и в прочих детских детективах обычно и мальчишки, и девчонки есть в разных пропорциях.
Может, хотят, чтобы было интересно и мальчишкам, и девчонкам? или чтобы разные "поведенческие" стороны описать? Или чтобы показать, что можно не только дергать за косу или лупить ранцем?
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Sun Jun 07, 2009 4:13 pm     Заголовок сообщения:

Гарри, Рон и Гермиона.

Вспомнились еще фильмы - "Большое космическое путешествие", "Москва-Кассиопея" и т.д. и т.д. Либо два мальчика-одна девочка, либо народу больше, но пропорция сохраняется.

Классический квартет дель арте: одна женская роль, три мужских.

Стивен Кинг, "Оно". Во что там вылилось присутствие единственной девочки в компании пацанов - это вообще туши свет. Кинг взял и тыкнул пальцем в единственную востребованную женскую функцию.

Меня это тоже всегда прикалывало. На самом деле, детская смешанная компания (нормальная и дружная) очень большая редкость, почти выдумка. Девочка должна постоянно доказывать свое право присутствовать - это во-первых. Поэтому девочка должна быть не простая, а очень особенная - это во-вторых. Либо красавица, либо крутая, либо "отличница". В особо тяжких случаях можно все это вместе. При таких требованиях к претендентке - очень высокая конкуренция. Две красавицы будут уродливо соперничать, одна крутая и одна отличница будут заглушать сильный пол и вызывать у мальчиков комплексы, и вообще объединятся и начнут рулить малчиками. Красавица и крутая (или красавица и отличница) будут взаимно друг друга презирать. Во всех случаях не получится умилительнор-дружная компания, а получится скорее как в жизни.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Jun 08, 2009 12:25 pm     Заголовок сообщения:

Киса, да,..


Оно-то и может, но писать целую историю только ради этого? И ведь не одну, правда?
Что-то тут еще кроется.

М., а ведь про реальную смешенную компанию - похоже на правду. Я вспоминаю свою детскую компанию. Так у нас было две банды, которые летом воевали ( с картами, штабами и всем полагающимся), а зимой спокойно дружили, потому что встречались довольно редко:)) Но у нас было 2 девочки и 1 мальчик (младший остальных мальчишек) в одной компании и только мальчишки во второй. И был еще один мальчишка, который был то с нами, то с ними:))).

Кстати, к нашим примерам: "Приключения Электроника"! Та же пропорция.

Не! Но почему????

Неужели идет от классического квартета? А он тогда откуда? Т.е. это что-то архетипическое? (Щааа придет Нэнни...)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Jun 08, 2009 12:31 pm     Заголовок сообщения:

А ещё к примерам Джонатан Страуд "Последняя осада"... Там тоже 2 мальчика и девочка.

А вот в его же "Трилогии Бартимеуса" трое мальчишек и две девчонки.

Добавлено: Mon Jun 08, 2009 3:21 pm     Заголовок сообщения:

Жень, навскидку только Нарния - две девочки и два мальчика, и детские детективы Энид Блайтон там в одном случае пятеро - три мальчика и две девочки, в другом семеро - четверо мальчиков и три девочки соответсвенно. И вполне дружные компании изображаются.

Добавлено: Mon Jun 08, 2009 3:37 pm     Заголовок сообщения:

Ох, вообще, имхо, выводы, сделанные на основании таких выборок из детских книжек, рискуют стать чем-то из серии "британские ученые доказали".. так что надо быть осторожнее)
В разных книгах ведь с разной целью созданы эти 2м+1д, и к тому же это оказывается не чем-то постоянным, а достаточно редким.

У Линдгрен в "Калле Блумквисте" девчонка-сорванец - чтобы уравновесить с мальчишками, а двое-к-одному - для, кхм, драматичности романтической линии))
Тогда как пример тройки детей из Карлсона, хоть и тоже 2м+1д, но совершенно иной - там друзья Малыша нужны главным образом для противопоставления Карлсону, а никакой романтишеской линии, уж простите, что я ее так обозвал, и вовсе нет)

Так что осторожней надо с подборками (-;
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Mon Jun 08, 2009 4:11 pm     Заголовок сообщения:


Так я про цель и спрашиваю:)
Кстати, Гунилла Малышу нравилась. Хотя, конечно, они там оттеняют Карлсона, не спорю.

Чани, а вот такие симметричные компании, как в Наринии или в Бюллербю - они мне почему-то кажутся несколько искусственными. В Нарнии, имхо (!!!) скорее группировка идет по возрастам, чем по гендеру. Хотя, и там девочка - воительница присутствует. Но, что-то мне оно сюда не вписыватся.

Ghworin II, а поделиться своими наблюдениями? А? Потому что - чует мое сердце - они должны быть интересные.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Jun 08, 2009 6:22 pm     Заголовок сообщения:


Ты хочешь сказать, что компании модели 2+1 из омензов или из других упоминавшихся мест кажутся тебе естественными?

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jun 08, 2009 6:24 pm     Заголовок сообщения:

В "Гуд Оменз" был классический квартет 3+1.
И действительно, все такие компании - приятные мечты о том, чего не состоялось в детстве и вообще не бывает. По крайней мере в таком виде.
_________________
Когда ты поймешь,
что мои стихи - не стихи,
поговорим о поэзии.

Добавлено: Mon Jun 08, 2009 6:37 pm     Заголовок сообщения:


Сорри, переутомилась, 3+1 разумеется.

Перефразирую:

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jun 08, 2009 7:02 pm     Заголовок сообщения:

Кстати, про Нарнию...

У меня подозрение (которое требует проверки -- но я, не будучи специалистом-литературоведом, плоховато представляю, где искать инфу для его подтверждения или опровержения) -- что К.С. Льюис писал это для своих племянников (как в свое время Льюис Кэролл -- для Алисы).
Во всяком случае начинал для них -- уж больно реальна потеря интереса к Нарнии старшей девочкой со временем... Появление новых детей... И гибель под бомбежкой (нарнийский апокалипсис и уход в "сверх-Нарнию") -- именно конкретных детей, не всех четверых...

То есть -- может быть, что этот изначальный квартет имеет совершенно естественное происхождение
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jun 08, 2009 8:54 pm     Заголовок сообщения:

Возможно...
Я просто задалась вопросом:) А народ вот отвечает и думает вместе со мной.

Компании 3(2)+1 кажутся мне не столько естественными, сколько более интересными. И - почему-то - традиционными для детской относительно приключенческой литературы.

Очень понравились версии про комедию дель арте и про мечту о несбывшемся в детстве. В то же время, я не думаю, что тройка "Дилл, Глазастик и Джим" такая уж несбывшаяся...

А про Нарнию я очень мало знаю:)



Кроме того, вопрос совершенно не литературоведческий (Нэнни! Ты меня явно переоцениваешь ) а просто читательский:)
Интересно мне да и все.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 8:18 am     Заголовок сообщения:


Не-а, Женечка, не переоцениваю...
И вопрос, что забавно, самый что ни на есть литературоведческий, имхо

Нынче ночью, когда засыпала и думала об этом твоем вопросе -- вдруг пришло в голову: как вообще возникла "традиция" изображать подобную детскую компанию в соответствующей "комплектации"?

ЖЖЖенечка
Ведь можно трактовать это дело и так:

Детская компания -- всегда в большей или меньшей степени описывается процесс взросления...
(Уже догадалась, о чем я сейчас буду, ага? )
Описывается Эго, одна-две Тени (две разных ипостаси противоположности) и Анима...

Всё-всё! Санитаров не вызывайте, я уже опять молчу!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 10:03 am     Заголовок сообщения:

А возможно, так просто сложилось исторически?
Истории о похождении друзей обычно являются историями авантюрного характера . Девочкам не полагалось быть авантюристками и шататься с мальчиками. Поэтому основными героями таких рассказов всегда были мальчики. Но возможно, чтобы девочкам было интереснее читать (в конце-концов, всегда надо помнить о своей аудитории), да и фемминистические движения не стояли не месте, компании мальчиков стали разбавлять девочками. Но пока чаша весов склонится в сторону девочек, ещё должно пройти время.

Ну или мальчикам интересней читать про мальчиков, девочкам тоже интересней читать про мальчиков. Одна девочка на компанию мальчиков -- этого вполне достаточно, чтоб у мальчиков была своя Дульсинея, а у девочек герой, с которым они могу себя ассоциировать. И все довольны.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 10:46 am     Заголовок сообщения:


Помнится, лет десять назад, когда гнум Гворин был маленький, бегал по новосибирским дворам и играл с друзьями в сыщиков (привет Калле Блумквисту), вечерами он читал книжки такого автора.. как его.. Кира Булычева. Про Алису.
Там изначально, и в большинстве случаев, один герой-девочка, которая дает всем.. по рогам.
Но. Почему я про нее вспомнил-то. Там у ней были френды, и в полном комплекте они тоже из себя представляли 2м+1д, Алиса, друг Пашка и еще один, забыл как звать, умный такой.
Оно, конечно, совсем не во всех книгах про Алису, но факт остается фактом - вот пример, когда аффтор, имея вполне функционального героя (более того, даже девочку, что, как замечено, редко), все равно достраивает детскую компанию до 2+1.


А вот с наблюдениями и выводами у меня всегда траблы) Я могу что-нить увидеть и что-нить глупое ляпнуть. А вот так чтоб собрать, рассортировать и сделать выводы - э, не.

По поводу Нарнии. Там чем м-д противопоставление гораздо важней противопоставление младших детей старшим.
Соответственно, их и тех и других должно быть двое - чтобы показать взросление обоих полов.
По крайней мере, очень уж заметна разница между Питером, которого в Нарнию в определенный момент просто не пустили, и Сьюзен, которая туда даже и не хотела.

Гуд Оменз я не читал. А вот М. правильно заметила про Гарри, Рона и Гермиону.
В общем, некоторая традиция явно есть, но меня до сих пор смущает, что в каждом примере 2+1 каждому участнику достается разная роль.
Хотя, нет. Написал вот это и подумал - всякоразные отклонения, они ж для оригинальности и от требований сюжета.
А если округлить, то получается:
*высчитываю на примере тех трех опупей, что сам читал - то, о чем только слышал, подгонять боюсь*

1) Один девочка, "сорванец" и с тягой к приключениям (иначе что ей делать в приключенческой книжке?), но при этом все равно девочка, о чем то и дело забывают (Ева-Лотта из "Блумквиста", Гермиона из ГП, булычевская Алиса - так или иначе подходят)
2)Один мальчик-"попроще", системы "ватсон" (Друг Блумквиста, забыл как звать, Рон из ГП, Паша из "Алисы")
3) Оставший представитель пола М, тобиж, чаще всего - главгерой.

Сходится? Или я слишком сильно обкромсал образы, чтобы их загнать в табличку?))
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 11:49 am     Заголовок сообщения:

А мне вот подумалось, что если 2+1 архетип, то идет он не от народных сказок. Либо идет, но очень завуалированно.
Вспомните сколько сможете старинных сказок, в которых действуют дети. Если там больше одного главного героя, то это наверняка один мальчик и одна девочка (чаще всего брат и сестра).

Среди взрослых персонажей, действующих группой, тоже не помню ни одного такого расклада 2+1.

Если говорить о квартете дель арте, то это другое, это интрига, где персонажи выясняют отношения, дурачат друг друга и т.д., а не приключенческая история, где герои действуют сообща. Единственное, что тут подходит - это шутка на тему такого квартета: Буратино, Пьеро, Артемон, Мальвина.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 12:09 pm     Заголовок сообщения:

М! А "сердца трех" (так?) Джека Лондона! Вот только что подумала: с одной стороны - взрослые уже. С другой сначала они таки дурачат друг друга по полной программе, но потом все преобразовывается в схему 2+1, но уже с полноценной романтической линией, без которой уже и неприлично как-то:)

А вот в фольклорных сказках не то, ты права. С другой стороны, Нэнни все четко расписала по ролям, теням и анимам. (Я-то этого ждала, т.е. мое предположение подтвердилось). В одном не соглашусь: это не столько истории взросления, сколько истории одного континуума (лета, приключения, решения вопроса). И далеко не всегда герои выходя в финале изменившимися. Т.е. есть решение загадки, но не всегда есть диалектика души. Зато с другой стороны им комфортно именно в такой раскладе ролей, и он действенны в таком раскладе.
Гворин! Точно! Это именно роли. Т.е. тут вполе возможно, возникает структура соционической квадры. Потому что такая компания собирается именно для какого-то конкретного дела. (даже если они всегда дружат, но основа сюжета приключения - всегда дело. так?) и для эффективной дееспособной структуры они должны дополнять друг друга.

Бррр. Я вас еще не достала?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 12:25 pm     Заголовок сообщения:

Женечка, а ты не могла бы повторить сказанное в предыдущем посте, но по-русски?

Да, и по поводу четкости, речь об этом?

Я не могла бы сказать, что у меня есть полная уверенность относительно того, что вся четкость этого высказывания с истинной полнотой достигла моего понимания.

Я хочу сказать, что это похоже на отрывок приватного общения, который не совсем понятен без комментариев.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 12:46 pm     Заголовок сообщения:

M., если можно, то я объясню. Имеется в виду концепция Юнга, которая подробно уже описывалась вот здесь (и следующие два поста). Хотя, конечно, самим Юнгом она описывалась намного подробнее .

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 1:05 pm     Заголовок сообщения:


Ой ... Извини пожалуйста, я внимательно перечла мой пост и, вроде, ничего такого не нашла, за исключением грамматического шедевра "комфортно именно в такой раскладе ролей," который обязуюсь исправить:)
Относительно квадр в соционике - меня на этот вывод натолкнул как раз пост Гворина про распределние ролей. Я поискала наиболее удобоваримое определение соционической квадры, но в сети все в жутких розочках терминах. В то же время, народ на форуме активно соционику обсуждал, вот я и решила, что с таким строением малой группы мои собеседники знакомы. Я квадру понимаю как наиболее удачное сочетание характеров (социотипов, или социальных ролей, кстати) в малой группе. И там кстати, как раз играет число четыре.

Неее, то что мы с Нэнни по поводу Юнга постоянно общаемся, это да, это правда. Но ничего, что было бы не сказано в теме про Нила Геймана вот здесь и ниже, ни я, ни Нэнни не сказали. Извини пожалуйста, если мои высказывания показались тебе некорректными, ок:)? Я не нарочно, у меня жара!
Так что я даже для тебя картинку нашла про дождь (как раз ее увидала и тебя вспомнила) (111 кб) . Так что я могла и потому несуразно выразиться ) А Нэнни я исключительно благодарна за науку!

Дим, спасибо! Это как раз то, об чем речь! Пока я катала ответ, ты уже сказал нужное:)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 1:37 pm     Заголовок сообщения:

Спасибо, дело начинает проясняться.
Дальше у меня еще вопросы: все-таки чаще присутствует тройка героев, так при чем же тут соционическая квадра?
И еще: а можно на примере, как именно проявляют себя в героях детской приключенческой повести (про Карлсона, или еще где-то) архетипы Юнга? То есть кроме указания на гендер?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 2:09 pm     Заголовок сообщения:


Кстати, вот тут я как раз не уверена: потому что мысль стрельнула мне в голову как раз при чтении Омезов, а там было 4.


Ааа вот тут-то как раз мне крайне необходима Нэнни. Я без нее тута пас.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Jun 09, 2009 2:45 pm     Заголовок сообщения:


В Омензах аналогия со всадниками Апокалипсиса, нифига ж себе детская компания! Причем заметь: даже там явное тяготение к триаде (из числа Всадников упорно выпадает Смерть, он даже формально не совсем с ними, к тому же никоим образом не на равных. А в компании детей точно так же отнюдь не на равных Адам).

И количественно триада встречается намного чаще, имхо этот вариант гораздо более показателен. В триаде у каждого действительно своя роль и она важна именно как отражение индивидуальности. Даже в такой неравновесной, как Гарри-Рон-Гермиона: наоборот, там этот как раз особенно подчеркнуто.

В четверке видно распадание либо на две пары ("Нарния", сюда же можно отнести "Мэри Поппинс": четверо детей, двое и двое). Либо на один и три (причем "один" отнюдь не девочка, а один из героев-мальчиков).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Jul 12, 2009 9:45 am     Заголовок сообщения: Re: Детские компании. Гендерный вопрос.


Сорри кэшно, что не в тему, но все же "кисейная барышня" пошло от слова "кисея" (тонкая ткань; Кисейница - щеголиха, которая ходит в кисее), а не от вкусного киселя


Помнится, была такая сказка "Каменный Мигель" или както так. Там как-раз был расклад 2+1. и вполне взрослые. Мож и еще есть где, но это вспоминать надо..

Кстати, вспомнилась наша Элли с Изумрудным городом. Куда ее воткнуть? Оно конечно понятно, что компания там 1+2 (ну если считать еще льва и Тотошку, то будет 4 ). Потом насколько я помню появляется дядя (или кто он там ей?) с кораблем на колесиках и мальчишка... Т.о. можно сказать что детей все же двое, а остальные не в счет (вопрос-то все-таки детский, ага). Что там в других книгах уже не припомню, но обязуюсь седня глянуть.
_________________
An me ludit amabilis insania? = He обманывает ли меня отрадное безумие?