О гендере, или сотрем, что ли, грань между.... :)

Добавлено: Wed Aug 12, 2009 11:52 am     Заголовок сообщения:


Для мальчиков и девочек - точно есть.
Помню, как в классе шестом (а это было всего десять лет назад), во время школьной уборки территории девочки лупили моих одноклассников лопатами (не лопатками, лопатами), и им никто слова не говорил, а когда кто-то толкал девочку в снег, на него тут же накидывались присматривающие учителя.
Потому что девочки играют, а эти мальчишки - сущие маньяки! А девочек обижать нельзя.
И так всю школу, до старших классов - там уже мозги просыпаются, люди спокойней становятся.

*Как-то жутко моя история звучит. сразу скажу - никто из мальчиков не пострадал, одними шишками отделались. но воспитание школьное в большинство людей вложили четкое - ей можно все, а тебе - ничего. они - слабый пол, так что терпи.*
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Wed Aug 12, 2009 12:16 pm     Заголовок сообщения:

Alv, сама попытка умозрительно смоделировать такой эксперимент уже дает определенный результат: показывает, что нельзя освободить человека от влияния общественных представлений и стереотипов, нельзя смоделировать "чистый лист".

Spoiler: "Каждый охотник желает знать, где сидит фазан"? Мам, а мам... то есть тьфу. Справочная система, а кто такой охотник? - Тот, кто преследует и убивает диких животных ради пищи либо для удовольствия, детка. - Систем, а систем, а кто такой фазан? - Царство: Животные. Тип: Хордовые. Класс: Птицы. Отряд: Курообразные. Семейство: Фазановые. Подсемейство: Фазановые, детка. - А охотники охотятся только на фазанов? - Нет, детка. - А почему ты говоришь "каждый"? - Пшшшш... перегрев системы... - А охотники всегда мужчины? - Нет, детка. - А почему тогда охотник "он"? - Потому что женщина-охотник называется "охотница", детка!!! Значит, про то, где сидит фазан, хочет знать каждый охотник, но не каждая охотница? - Пшшш... перегрев системы... заткните кто-нибудь этого ребенка... - А почему ты говоришь обо мне в мужском роде, "этого ребенка", когда я девочка? - Пшшшшшш...

Удачи им в их работе, пускай только не претендуют на возможность и тем более право объяснять, что такое "человек".


Есть и рамки поведения, и стереотипы отношения, и представление о "норме", в которое людей запихивают, как в прокрустово ложе, и "счастливые семьи", неврозы, криминал и еще много-много всего... Я имею в виду, именно на этой самой основе гендерных стереотипов.

Кстати, особо выделяющиеся бзики в конкретной небольшой группе не с потолка же берутся. Все оттуда же, из общего источника.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Aug 12, 2009 1:46 pm     Заголовок сообщения:

Ghworin II, было и у нас с одной пожилой учительницей: девочки по умолчанию хорошие, мальчики по умолчанию хулиганы. Но это было редким исключением. А так, в целом, за проделки доставалось всем по справедливости, и как девочек оберегали от буйных мальчиков, так и мальчиков от буйных девочек.

Но справедливости ради, мальчикам, даже наверное и взрослым мужчинам, приходится и вправду несколько сложнее. Девочкам давно можно всё, спасибо феминистическим движениям, а мальчикам приходится соответсвовать роли благородного защитника и опекуна. Право самоутверждаться за счёт женщин забрали, прав носить рюшки и писать слезливые сонеты лишили, а обязанности оставили в полном объёме. Несправедливо.
И я даже не то чтоб прикалываюсь на самом деле, я серьёзно считаю, что психологическое давление на мужчин сейчас больше, чем на женщин. Я недавно с мамой говорила на эту тему. Она так хорошо заметила: "А ты думаешь, почему так много мужчин умирает от сердечных приступов в довольно молодом возрасте?"


Ха-ха. Будем использовать синтетический язык без личным местоимений.


А кому тогда претендовать? Философам и теологам?


А можно конкретные примеры, с доказательством того, что это именно "гендерное", а не первая попавшаяся причина? А то так абстрактно в каждой истории, в которой студент старушку топором по голове тюкает, тоже можно усмотреть гендерную драму.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Aug 12, 2009 2:11 pm     Заголовок сообщения:


Это был не эксперимент, насколько помню (хотя тоже ОЧЕНЬ давно читала о нем). Там -- кажется, после какой-то катастрофы, после которой осталось очень много сирот младенцев, попытались от доброты душевной устроить для несчастных сироток идеальный дом ребенка -- дети снабжались всем автоматически, подерживалась постоянная температура вокруг, уход-мытье были как-то сведены к минимуму какими-то особыми подгузниками типа нынешних памперсов, что позволяло гораздо реже их менять...
Смертность была выше. Но и не только.
Чухнулись, когда обратили внимание, что младенцы не приобретают тех умений, которые им положены по возрасту -- не поднимают головку, не протягивают ручку за игрушкой... у них, как я писала выше -- не был сформирован базовый навык человеческого восприятия (на котором основываются прочие интеллектуальные функции человека). Про речь я и не говорю даже, пассивное понимание речи (в первую очередь интонаций -- это заодно обучение эмоциям; а потом и слов -- это уже начало обобщения, формирование понятий -- а отсюда и шаг к логике) намного опережает попытки ребенка что-то сказать самому -- а тут нечего было понимать: с ними не общались.
Это было искусственное одебиливание Не намеренное, конечно, как только поняли, что происходит, эта практика была сразу прекращена.
Поэтому до они просто не развивались.
Как и до диафильмов и прочих обучающих программ...

Это, Альви, я, с твоего позволения, комментировать не буду.


Человека при желании можно считать и физическим телом... Зависит от поставленной перед собой исследователем задачи.
Если его сбросить с крыши погрузить в ванну с водой -- на нем вполне можно изучать все соответствующие закономерности Ньютоновой физики...


Но зачем нам ставить умозрительный эксперимент на детях -- если, как мы видим, с человеками нам из гендера не выскочить?
В конце концов, если наша задача отделить гендер (то есть обусловленные социумом различия между М и Ж) от разницы в поведении, определяемой именно физиологическим, биологическим полом -- почему нам так цепляться за человека?
На нем, так сказать, секс клином не сошелся.

Берем животных. Причем, на всякий случай -- диких (существование при человеке может очень менять поведение животных).
И видим, что поведенчески самцы и самки сильно различаются всегда. И у рыб, и у амфибий, и так далее вверх по эволюционной лестнице, до теплокровных.
Не интеллектом!!! Умные и глупые есть и среди самок, и среди самцов (сорри, что приходится очередной раз повторять этот трюизм).
Но вот способы реакции на внешний мир в некоторых случаях различаются.
К примеру -- самцы в целом часто более агрессивны. Но это лишь один из вариантов различий в поведении.

Так почему у людей должно быть иначе?
Они часть животного мира, они вышли из фауны.

Альви, а что касается вот этого твоего вопроса:

Я могу про это рассказать... Но предупреждаю -- это будет нудно для всех (или по крайней мере -- для подавляющего большинства).
В общем, если хочешь, скажи, я опять растекусь мысью по древу. Только тогда уже не в этом треде, а в треде про психологические тесты, там оно будет уместно.
(И чур, через несколько дней, а то сейчас сильно загружена).
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Aug 12, 2009 2:32 pm     Заголовок сообщения:

Да всем достается от гендерных стереотипов, и мужчинам, и женщинам. На личном житейском уровне, общественном, культурном... Например, вся тупая попкультура на 99% процветает за счет оголтелой эксплуатации гендерных стереотипов.

Переведем на этот язык всю ту часть мировой литературы, с которой будем знакомить наших подопытных деток... Или сразу исключим из программы художественную литературу, а заодно гуманитарные науки и часть естественных. Зоологию нельзя ни-ни, у животных в смысле гендерного поведения такооое творится...

Наверно, лучше всего - поддерживать некое равновесие. Человек ведь многоплановая штука...


Любой пример на эту тему будет не доказательством, а иллюстрацией. Потому что, сами понимаете, вычленить "чисто гендерное, не связанное с иными факторами" невозможно в принципе. То есть, в любом случае можно указать и на другие причины, помимо того, что люди стали жертвой гендерных стереотипов: иные причины присутствуют всегда.

Но вот, скажем, пример с гендерным аспектом из виктимологии:

Spoiler: Такое явление широко распространено среди женщин, которые периодически терпят насилие со стороны своих мужей. Они считают, что терпеть побои – это их «крест», их особая миссия ради сохранения семьи или ради своего мужа. Они не думают при этом, как они могли бы уйти от насилия, как оно может отразиться на окружающих, на детях, на них самих. Они вдолбили себе в голову, что их миссия – бесконечно терпеть унижение и боль. Некоторые даже находят в этом своем положении выгоду, способ привлекать к себе внимание и сочувствие окружающих, насилие становится их изюминкой, их ключевым отличием от других людей. Другое распространенное явление – провоцирование насилия со стороны молодых женщин. Многие девушки сегодня склонны с целью привлечения внимания мужчин откровенно и ярко одеваться, использовать косметику даже тогда, когда они направляются не на вечеринку, а в соседний с домом магазин за хлебом. Другой пример – молодые жены, которые флиртуют с чужими мужчинами, чтобы вызвать ревность своего мужа, освежить его чувства к себе. Или жены, которые поступают из принципа назло своему мужу, отказываются выполнять его просьбы, желая его задеть или отомстить ему за какую-нибудь обиду. Часто женщины наступают на одни и те же грабли в поисках спутников жизни, переходя из общества одного алкоголика в общество другого, не задумываясь о том, насколько алкоголь значительно разрушает личность. Многие мужчины, в свою очередь, из-за чрезмерной гордости провоцируют насильственное разрешение тех ситуаций, где, проанализировав силы сторон и возможные последствия, следует предпринимать все усилия для мирного разрешения конфликта, пытаться перевести все в шутку. Мужчина должен быть готов к защите своей семьи, но это не означает, что следует с кулаками бросаться на каждого, кто подрезал твой автомобиль или отвечать грубой бранью на шутку в твой адрес в ресторане.

http://vetkaivi.ru/main/prevention?id=186
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Aug 12, 2009 3:24 pm     Заголовок сообщения:


Так все-таки вышли из фауны или не вышли, так там и остаемся?

Если даже у обезьян поведение имеет социальные черты, не обусловленные чистой биологией...

Ну неужели надо заниматься еще и обсуждением социального дарвинизма?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Aug 12, 2009 4:15 pm     Заголовок сообщения:


Я ж написала: из фауны вышли, а частью животного мира остаемся.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Aug 12, 2009 4:50 pm     Заголовок сообщения:

Опять игра словами? Если остаемся частью животного мира, но из фауны вышли - куда тогда вышли, во флору?

Я имею в виду, ты предлагаешь зайти на второй круг и снова говорить о том, что социальные и личностные черты формируются на биологическом уровне?
Ууууу....
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Aug 12, 2009 5:04 pm     Заголовок сообщения:


Я имею в виду всего лишь, что, с определеннной точки зрения человек -- полноправный биологический организм (а не только высокодуховная личность).

А фауна -- это животные, той самой личности лишенные (от природы, а не в силу несчастного случая). Вообще. Совсем.

При чем тут игра словами?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Aug 12, 2009 5:43 pm     Заголовок сообщения:

При том, что это и есть игра словами. Мы уже на протяжении семи страниц говорим о том, что биологическая (животная и какая угодно) составляющая человека - это пол. А гендер пытаемся рассматривать как иное понятие: социальное, психологическое, историческое, культурное и т.д. Насколько, каким образом, в каких аспектах гендер кореллирует с полом - об этом, по большей части, весь спич.

Стало быть, твоя итоговая позиция такова: все определяется биологической, то бишь половой составляющей? Ты уж скажи толком, что имеешь в виду, а то снова будешь это спрашивать у меня.

PS. Во-первых, не все люди высокодуховны.
Во-вторых, животные отнюдь не лишены личности.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Aug 12, 2009 6:57 pm     Заголовок сообщения:

Знаешь, мне кажется, ты многие выводы за меня делаешь. Зачем-то.
Я нигде не сказала, что "все определяется биологической, то бишь половой составляющей". И даже не имела в виду говорить и думать что бы то ни было подобное.
Я сказала ровно то, что имею в виду -- и ровно то, что собиралась сказать.
Давай останемся на уровне сказанного мною, а не как бы подразумеваемого.


По первому утверждению -- не спорю. Разумеется, не все высокодуховны. Но в данном случае важно то, что Гомо Сапиенс как таковой в принципе способен к высокодуховности, и меня, как психолога, с теоретической точки зрения интересует именно это.

По второму утверждению -- не могу согласиться. Видимо, ты понимаешь под личностью что-то иное, чем я.
Для меня личность - это чисто человеческий феномен, отличный от индивидуальности.
Она формируется под влиянием двух основных факторов -- социального и биологического.
И ее "человеческая" специфика состоит в том, что формирующий ее социальный фактор (в моем представлении) -- это социум, человеческое общество (не стая, не стадо, не рой).
Она обладает разумом, способна к рефлексии и к абстрактному мышлению. И обладает речью.
И -- благодаря всему этому -- порождает культуру и функционирует внутри нее.
А вне -- уже не может.
Поэтому пол и становится гендером.

У высших обезьян наверное есть зачатки разума. У них, насколько знаю, есть в зачаточном состоянии все, что потом у человека становится не зачатком, а развитым феноменом.
("Личности" домашней кошки, собаки, лошади -- это, с моей точки зрения, особь статья. У меня есть свое мнение на эту тему, но об этом не здесь и не сейчас.)

Скорее всего ты со мной не согласна и начнешь спорить.
Я прошу меня простить -- но сейчас (ближайшие пару месяцев) я действительно очень плотно занята -- и дома, и на работе, и мне нужно много и упорно думать именно об этом.
Плюс еще и по своей игре у меня есть обязательства, не говоря уж о ЛвЧ и УМ, которые я тоже бросать не собираюсь.
Заниматься теоретическими спорами, искать и бесконечно уточнять определения (которые я ненавижу в принципе), ссылаться на авторитеты, эксперименты и пр., у меня просто нет ни сил, ни времени.
Так что полноценно участвовать в этой дискуссии я не смогу. Извини.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Aug 12, 2009 7:21 pm     Заголовок сообщения:

Нэнни, насколько я вижу, твои утверждения противоречат одно другому:




Ну как прикажешь увязать первое высказывание со вторым?

Я не делаю выводы за тебя, а спрашиваю. Есть ли у тебя твоя собственная четкая точка зрения по обсуждаемому вопросу, и если да, то какова она.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Aug 12, 2009 8:21 pm     Заголовок сообщения:

Слушай, я попытаюсь в последний раз пояснить свою точку зрения.
Если тебе опять будет непонятно, давай считать, что у меня ее, собственной и четкой, нету. Есть чужая и нечеткая.

Итак, пробую.

По второй цитате, про личность, с твоего позволения, ничего повторять не буду -- все, что я хотела сказать, я сказала. Добавлять -- только портить, имхо.

По первой цитате --
1. Альв предложила умозрительный эксперимент.
2. Мы убедились, что даже как умозрительный, он невозможен.
3. Тем не менее мы хотим проверить гипотезу, что некоторые особенности поведения живых организмов -- уточню даже: позвоночных! (к которым относится и человек) -- определяются не воздействем социальных установок, ожиданий, гендерных стереотипов, культуральных влияний и пр., а действительно связаны с половой принадлежностью организма*.
4. Чтобы полностью элиминировать социальный (культуральный) фактор, нам имеет смысл обратиться к тем живым организмам, которые, возможно, живут в стае, но не в социуме -- к животным.
5. И обратившись к ним, мы убедились, что мальчики (любого вида) отличаются от девочек (своего вида) не только формой тела, но и некоторыми поведенческими особенностями.
Гипотеза доказана, ура.

В общем, никакого противоречия первой цитаты со второй не вижу. Они о разном. А вторая вообще возникла только потому что ты написала, что животные отнюдь не лишены личности, а я с этим не согласна.
_________
* Ты скажешь -- что тут проверять, это и так ежу понятно. Ну так в прикладной социологии таки принято отличать всем известное и очевидное от научного факта.
Чтобы первое (очевидное) смогло считаться вторым (научным фактом), надо вставить эту очевидность в гипотезу, проверить эту гипотезу экспериментально и только выяснив, что если лошадь совсем не кормить, то в ста случаях из ста она в конце концов сдохнет, а не привыкнет к бескалорийной диете, -- считать себя вправе утверждать что цыган был неправ...
Мне тоже это по первости казалось бредом. Потом привыкла и оценила -- потому что это именно фильтр для "стереотипов".
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Aug 12, 2009 9:37 pm     Заголовок сообщения:

Гипотеза доказана, ура, не спорю. 42 (Дуглас Адамс).
Я имею в виду, что ты сообщаешь ответ, а теперь мне хотелось бы знать, в качестве ответа на какой вопрос приведена эта гипотеза? Что она, по твоему мнению, доказывает в связи с темой нашего разговора?

Мы говорим о
1. Гендерных стереотипах.
2. О формировании гендерных ролей.
3. О связи между полом и гендером.
4. О том, что пол - жестко заданный фактор (мы его не выбираем и естественным способом не меняем).
5. Является ли пол (биологическая составляющая), как жесткий фактор, основой формирования гендерной роли (социальная, психологическая, культурная составляющая).

Я утверждаю: нет, не является. У человека, простите мне это смелое утверждение, разумного* биологические (половые) факторы не определяют гендерную роль (точнее, роли) и в целом гендерное поведение. Так я считаю.

А как считаешь ты, Нэнни?

_____________
* Вообще разговор начался с вопроса, связаны ли с полом особенности логического мышления.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Aug 13, 2009 7:01 am     Заголовок сообщения:

Я считаю:

-- что "пол - жестко заданный фактор (мы его не выбираем и естественным способом не меняем)".

-- что пол (биологическая составляющая) является одним из важнейших факторов при формировании личности человека, в т.ч. его установок, восприятия им социальной среды и проч..
Является ли он единственным? Ни в коем разе.
Является ли он главным? Не знаю, но сомневаюсь, даже с учетом того, что он лежит и в основе гендерных установок.

-- для логического мышления (когда таковое применяется субъектом) принадлежность к тому или иному полу роли не играет. Логическое мышление основано на ряде формальных правил, которые, как и теоремы Пифагора, не зависят от субъекта, их применяющего.

-- в обыденной жизни на повседневное мышление -- а, главное, на поведение, которое этим мышлением и сопутствующими психологическими феноменами (мотивацией, к примеру) определяется -- да, считаю, что влияет, и в немалой мере.
Именно об этом я и говорила, когда упомянула более часто свойственную женщинам по сравнению с мужчинами "нелогичность".
Гормонами определяется поведение и тех, и других, но у мужчин гормональный фон достаточно стабилен, тогда как у женщин он подвержен ежемесячным колебаниям, которые влияют на самочувствие, настроение, уровень раздражительности -- и, таким образом, на восприятие окружающей социальной действительности и на реакции на эту действительность.
То есть одна и та же ситуация у мужчины -- чаще (не "всегда", а "чаще", понятно, да?) вызовет одну и ту же реакцию, а у женщины это более непредсказуемо ("более не-" -- это не "вообще не-" , понятно, да?)
При этом прыжки женского настроения вполне доступны самоконтролю ("доступны", но не всегда этот самоконтроль применяется; -- надеюсь, я и тут все понятно высказала).

При этом я категорически не согласна, что мнение, будто влияние половой (не гендерной!) принадлежности субъекта на некоторые особенности его/ее повседневного, бытового, житейского мышления и поведения является сведением к физиологии, грубой биологизацией и т.п.
Социальный дарвинизм тут вообще не при чем, с моей точки зрения.

Надеюсь, я наконец ответила на все твои недоумения?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Aug 13, 2009 9:58 am     Заголовок сообщения:

Спасибо за подробный ответ, Нэнни.
Позволю себе заметить, что у меня вовсе не было "недоумений", а было желание добиться того, чтобы ты, сказав "А", сказала и "Б".

У меня не было желания делать выводы за тебя, а было желание увидеть, какие выводы вытекают из твоих утверждений. То есть услышать четкую и ясную формулировку твоей позиции по рассматриваемому вопросу.

Относительно пола ты сказала:



Лежит "в основе", да? Ты не утверждаешь, что пол является "единственным" фактором (ну, сдается мне, такого ни один вменяемый цивилизованный человек всерьез не сказал бы), ты "не знаешь, но сомневаешься", что он является главным, и при этом ты полагаешь, что он лежит в основе.

Я считаю необходимым уточнить, в основе чего именно.

Видишь ли, говоря о связи пола с формированием гендерных установок, следует провести одну важную разделительную черту. В теме этот момент постоянно затрагивался но, боюсь, недостаточно четко, поэтому еще раз упомяну определение гендерной роли, принятое в социологии: "набор ожидаемых образцов поведения". И далее - маскулинная роль "предписывает", феминная роль "предписывает". Стало быть, образцы поведения, которые формируются под влиянием ожиданий и предписаний.

Формируется ли пол человека под влиянием ожиданий и предписаний? Простите мне эту категоричность, я смею утверждать, что нет.

Почему же определенному полу предписывается определенная гендерная роль? В силу социальных установок. Да, на уровне "ожиданий и предписаний" в связи с гендерной ролью пол является основой. На уровне "ожиданий и предписаний" между полом и гендерным поведением существует достаточно жесткая связь, где пол является определяющим фактором. "Ты должен быть таким-то и вести себя так-то". - "Почему?" - "Потому, что ты мальчик/мужчина".

Доказывает ли это, что гендерные "ожидания и предписания" основаны на понимании биологической природы пола и естественно вытекают из этой природы?
Я вас умоляю.

Базу на основе имеющихся на данный момент знаний о биологии, физиологии, биохимии и т.д. люди пытаются подводить уже задним числом. Примерно так же, как в былые времена точно таким же задним числом подводили под то же самое базу мистическую, оккультную и т.д.

И этот самый якобы объективно существующий фактор - заданность гендерных установок в зависимости от пола - приобретал самые разные и причудливые формы в разных обществах и группах внутри обществ.

Женщине предписывалась несгибаемая выносливость, стоическое терпение, выдержка, превосходящая мужскую. Предписывалось потому, что сии качества считались естественно присущими женскому полу и обладание ими означало, что перед нами настоящая женщина, а не вывих природы.

Женщине предписывалась хрупкость, слабость, полная зависимость от мужской опеки. Предписывалось потому, что сии качества считались естественно присущими женскому полу и обладание ими означало, что перед нами настоящая женщина, а не вывих природы.

В данном случае примеры служат не доказательством, а иллюстрацией.

Я к чему веду. Теоретически человеку можно предписать любые образцы гендерного поведения. Какие угодно. И повторять, как мантру, что это вытекает из его, человека, биологической природы. Ну, или там космического предназначения.


Еще проще выразиться? Когда предписываемые человеку образцы поведения связывают с его, человека, биологической природой (в которой он, человек, не властен и которую он, человек, не выбирал) - шо мы получаем? Догму. Предрассудок. Стереотип.

И как же ж быть? Не предписывать гендерных ролей вообще? Это невозможно. Потому что гендерные модели поведения есть факт объективной реальности. Каковой мы можем наблюдать, скажем, на примере животных. (Да, я полагаю, что у животных есть и пол, и гендер - если кому интересно, могу сказать подробнее, почему).

Человек не может быть "ни мужчиной, ни женщиной". Но может быть, и постоянно бывает в смысле гендерного поведения, то тем, то другим, и тем и другим одновременно, и так далее и тому подобное. Будучи при этом биологически существом, имеющим один определенный пол. Так может, все-таки нет в темной комнате черной кошки?

Поэтому я предлагаю задуматься: а стоит ли эту кошку искать? Мусолить "гормоны"? Зачем - с целью доказать, что пол есть количественная характеристика, ибо их содержание делает человека "более мужчиной/женщиной" или "менее"? И таким образом физиологически определяет особенности гендерного поведения?

Ну может быть и такая точка зрения. Только не надо удивляться, если я сочту ее "сведением к физиологии, грубой биологизацией и т.п. " И замечу, что здесь попахивает социальным дарвинизмом.

Пожалуйста, обратите внимание на выделенное.

Я сейчас говорю не о многообразии частных случаев и многоранных проявлений человеческой природы. Я говорю о принципиальном подходе к пониманию того, что такое гендер.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Aug 13, 2009 12:13 pm     Заголовок сообщения:

"Истина в том, что сказано трижды" (с) "Охота на Снарка"
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Aug 13, 2009 3:30 pm     Заголовок сообщения:


А расскажите. Но я честно предупреждаю, что буду придираться, пока меня не устроит формулировка.


Оставим в языке личные местоимения, но чёловеку не скажем, мальчик он или девочка, а из литературы уберём все упоминания признаков, по которым можно это было бы определить. И посмотрим, какую гендерную роль человек себе выберет. А зоологией придётся пожертвовать. Чего только не сделаешь ради науки. =)

По-моему, есть такой "синдром жертвы", от пола не зависит. Зависит ли от гендера... Ну, если у вас гендер определяется по признаку: мужской -- сила, борьба; женский -- слабость, уступчивость, то да, гендерная роль жертв "женская".

А я наивно всегда подозревала, что желание нравиться не равно желанию нарваться на неприятности. (Кстати, мне знакомы мужчины, которые к соседке за солью не подойдут, не наодеколоненные от ушей до пят. Так что, это они тоже насилие првовоцируют? Не, ну всё может быть, я понимаю... ) Но при чём здесь гендер? Или иллюстрация как раз в том и заключается, что вот желание подвергнуться насилию -- это стереотип для женщин, и никому не пришло в голову, что мужчины могут вести себя так же?

То есть если кто-то пнул кота, а кот пошёл за это и напудил этому кому-то в тапки, то у кота типично женская реакция? Вот мы и разобрались, почему так популярно сравнение женщин с кошками.

А девочки в возрасте до полового созревания всегда ведут себя логично?

Поправочка: это вы с М. убедились. Причём сделав кучу недоказынных допущений, как например "Личность -- это социальное", "Если мы исключим из программы гуманитарные науки, эксперимент можно считать провальным" (Отчего же? Мы же не задаёмся целью получить широкообразованного интеллигента. Как раз для того, чтоб узнать, есть ли у мужчин и женщин отличия, культурой обусловленные, информация о культуре необходимой не является.)

И что из того? Из того, что часть характеристик является ошибочными представлениями, не вытекает, что не существует характеристик, являющихмся истинными.


То есть, вы гендер воспринимаете так: есть перечень человеческих качеств, и он делится на группы "мужская" и "женская"? Соответствием и несооответствием перечням качеств той или другой группы и определяется гендер?

Ну как же так, бездоказательно. Вам бы тоже экспериментик провести надо, чтоб такое утверждать. Получить экстракт личности человека, его душу, вне носителя-тела да поизучать...
А то что это получается? Версия, что гендер от пола зависит нам не нравится, вроде как потому что необосновано, а версия, что гендер не зависит от пола -- нравится, поэтому то, что это такое же необоснованное утверждение, мы проигнорируем, и обвиним всех, кто не согласен, в социальном дарвинизме? Это нечестно.

И ничего отвратного в социальном дарвинизме я не вижу, кстати. Отвратное там в некоторых крайних трактовках, а вовсе не в идее, что наше общество развивается по природным законам.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Thu Aug 13, 2009 4:19 pm     Заголовок сообщения:


Да, ты права, сорри. Обсуждали мы это на пару с М., и обе согласились хотя бы в том, что предложенный тобой умозрительный эксперимент невозможен.
Ну, хоть что-то общее нашли...

Это не допущение. Это постулат. Мой. Личность -- социальное по определению.
Хошь, скажу три раза? Тогда уж точно не поспоришь.


Специальных экспериментов на логичность не знаю.
Но поставлю на то, что их нелогичность (Альви, ты ведь помнишь? -- мы говорим не о логичности, а о нелогичности) не отличается от нелогичности мальчиков того же возраста.
А что касается логичности -- основы логического мышления ими всеми тогда по большей части еще не вполне твердо усвоены... Так что и те, и другие в равной мере могут радовать неожиданными выводами.
А по достижении и теми, и другими полового созревания, у них временно срывает крышу, и года два-три о логичности лучше не упоминать...
Ну, а потом уже все как у людей...



А я честно предупреждаю, что ни единого своего слова туда не вставлю (ну, если только междометия или вводные вспомогательные, типа "этта, значить").

Все сдеру с книг по проведению социологических опросов. Да и формулировать ничего особо не буду.
Ибо тема мною нелюбима до крайности.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Aug 13, 2009 8:41 pm     Заголовок сообщения:


У кого "у нас"?
Виктимность сама по себе от пола не зависит, конечно. А приведенный отрывок был призван иллюстрировать то, что гендерные стереотипы могут служить большим отягчающим фактором при виктимности (к примеру, в случае с женщинами, которые мирятся с домашним насилием по отношению к себе). Кроме того, они, гендерные стереотипы, могут провоцировать насилие и по отношению к личности с низким уровнем виктимности (разбирать с этой точки зрения разные случаи изнасилования не будем?)


Наверно да, нормальная собака в ответ на пинок, скорее всего, сразу же укусит, или попытается. А кот может проявить хладнокровие и дар стратега.
В процитированном выше примере речь о том, что женщина не доводит до сведения мужика, почему и чем конкретно недовольна, а начинает методично трепать нервы по всяким поводам, прямо не связанным с причиной обиды. Поскольку она считает себя правой, то может невзначай перегнуть палку - это раз, а мужик, не понимая причины ее поведения, воспринимает его как необъяснимую стервозность, каковая, разумеется, сильно бесит - это два. В итоге все это может привести к оскорблению действием.
Влияние гендерного стереотипа тут проявляется в том, что проявление агрессии вот в такой форме (в форме стервозности) присуще феминной гендерной роли.


Ну не исключено, что на ложе к Прокрусту могли попадать и люди, которым оно было впору. А еще можно сделать это ложе, например, раздвижным.
Но остается вопрос: а нафига вообще использовать это ложе?


Вы меня просили выше дать определение гендера, как я его понимаю. Оно и было дато, там шла речь о моделях поведения.

Традиционно-то гендеров (в смысле, гендерных ролей), называют две - маскулинная и феминная. Я допускаю возможность того, что гендеров может быть и больше, но этот вопрос заслуживает отдельного разговора.

Alv, а если вы захотите доказать, что дважды два - четыре, из чего вы будете извлекать экстаркт двойки?

Не, ну если вы не имеете ничего против социального дарвинизма, чего ж тогда переживать по поводу обвинения в нем?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Aug 14, 2009 10:50 am     Заголовок сообщения:


Ну, с точки зрения Объективности и Принципов научного познания -- это допущение. =)


Ой, я так тоже умею.
У нас есть яблоки. Яблоко бывает летит в сторону, вверх, под разным углом, лежит на месте, плывет по волнам -- всё завист от внешних обстоятельств. Пусть некоторые яблоки падают вниз. Но даже в этом случае сила ветра, птички, и всякие другие помехи определённо будут искажать траекторию. И одно и то же яблоко может вести себя по-разному в разных условиях. Так нафига вообще искать закономерность, выводить закон всемирного тяготения?


Я уже делала оговорку, что я не настаиваю, что биологическое (я сюда включаю и социальное воздействие, поскольку его можно трактовать как взаимодействие н-го к-ва биологических единиц) является единственной основой Человека? Может, мне и свойственно опираться именно на эту версию, но если по-честному, то меня так же, как и многих, пугают последствия -- осутствие свободы воли, абсолютная предопределённость. И всё же, как бы мне ни было страшно, объяснять Чудом то, что можно объяснить с помощью естественных наук, я не хочу. Хотя я вовсе не огорчусь, если окажется, что что-то с их помощью объяснить не удастся.

Возможно, гендерное поведение и вправду не зависит от биологического пола. Но мне не нравится, когда доказательство этого регулярно упирается в категоричное утверждение "Человек -- это не только биологическое тело". Мне это видится чем-то вроде "2*2=4, ведь 4 больше 2".


Перефразируя "Последнего героя" -- главное не то, какие слова говорят, главное -- интонация.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Aug 14, 2009 11:43 am     Заголовок сообщения:

Сорри за то, что мне придется повториться: мой интерес к этой теме и некоторая (если кто не заметил) эмоциональность в связи с дискуссией объясняются вниманием к этическому аспекту (помимо невинного удовольствия от чистой игры ума).

Вот по этому критерию - этическому - для меня и проходит основная разделительная черта между отношением к биологической составляющей человека и к его социальной, личностной составляющей.

В этом отношении психология (психологическая составляющая человека) - нечто вроде Сумеречной Зоны между биологическим/физиологическим и социальным.

Я хочу сказать, что природа (которая флора и фауна) не знает понятия "гуманность" - ето не биологическое и не физиологическое. Поэтому, когда я вижу прямое или косвенное, явное или неявное смещение акцента в сторону биологической составляющей человека, у меня срабатывает красный звонок: "неэтично, негуманно". То есть, в нашем конкретном случае, это будет акцент в сторону восприятия человека (другими либо собою) как биологического самца или самки.

Что я понимаю под "смещением акцента", и как быть с психологией, где биологическое/физиологическое и личностно-социальное неразделимы?

Думаю, с чисто научной точки зрения это будет вопрос о методологии, то есть о сочетании различных методов познания. Характер задачи таков, что приоритет любого из методов познания здесь может привести нас к заблуждениям. Ни один из них не имеет здесь права решающего голоса. Посему, кто бы ни претендовал на это право - эксперимент естественных наук, социологическая статистика, философское рассуждение, культурно-исторический обзор и т.д., неправильно это будет и смеху подобно.

А в сфере психологии нам придется сделать выбор. Увы и ах, этого невозможно избежать. Потому что вышеупомянутая, единая в своей двойственности человеческая природа в данном случае не представляет собою никакого равновесия этих двух составляющих: биологической и социальной. О чем мы говорим здесь уже достаточно долго. Пол (биологическое) - жесткий, неизменный фактор. Гендер (социальное) - пластичный, изменяемый фактор.

Поэтому, если мы ограничимся констатацией: да, человеку свойственно и то и это, тогда жестко заданный фактор в силу своей сути, то есть жесткой заданности, будет подминать и подстраивать под себя фактор пластичный, и вследствие этого гендер будет восприниматься как прямое производное от пола (что мы и имеем счастье наблюдать).

Если же мы в данном вопросе сделаем акцент на социально-личностной составляющей, а биологическое будем рассматривать во вторую очередь (как аналогию, которая помогает нам понять не только сходство, но и различие между человеком и животным в данном аспекте - такое различие здесь ведь есть, верно?) то это, на мой взгляд, будет верным путем к психологическому пониманию гендера. (Гендерного поведения, гендерной психологии).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Aug 14, 2009 12:20 pm     Заголовок сообщения:

PS. Да, и еще один момент отмечу в дополнение к вышесказанному.

Подвергаясь давлению со стороны жесткого фактора (пола), пластичный фактор (гендер) все же не желает сдаваться совсем уж без борьбы и, в свою очередь, пытается "размыть" жесткую заданность пола. Что проявляется, например, в медицинских операциях по смене пола. Когда человек использует достижения людского разума (в данном случае, современной науки и общественного законодательства), дабы привести свой пол в соответствие с гендерной ролью, которую считает для себя оптимальной.

Что, с моей точки зрения, явление достаточно печальное. Ибо при здоровом и разумном подходе к гендеру ничто не мешало бы человеку реализовать ту гендерную роль, которая ему/ей подходит, и в той мере, которую человек считает для себя достаточной, безо всяких издевательств над своим телом. Ничто не мешало бы, кроме давления со стороны гендерных стереотипов, возникающих по причине навязывания зависимости гендера от пола.

Вероятно, сюда же можно отнести медицинское вмешательство с целью не сменить пол, а усилить его "гендерные проявления". То есть добиться "гипермужественности" и "гиперженственности", как они выглядят с точки зрения господствующего гендерного стереотипа, а так же внешнего сочетания того и другого (наращивание мышечной массы с применением специальных препаратов, пластика, силиконовые сиськи и т.д. Причем все это, как вы понимаете, могут делать и мужчины, и женщины).

Опять же, искусственное издевательство над биологической составляющей своей природы. Gender strikes back.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Sep 05, 2009 7:37 pm     Заголовок сообщения:

Просто не могу удержаться и не поделиться.

http://volha.livejournal.com/357644.html
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Sep 06, 2009 2:33 am     Заголовок сообщения:


Ненни, я во многом с тобой согласен, практически во всем, но это утверждение очень бьет по глазам. У высших животных есть личность, и очень развитая. У нас, вероятно, разное понимание слова "личность", может это обсудим в отдельной теме?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!