О гендере, или сотрем, что ли, грань между.... :)

Добавлено: Sun Sep 06, 2009 2:55 am     Заголовок сообщения:

Народ, вы тут много интересного написали, я с удовольствием почитаю и догоню. Но пока, мне кажется, надо сделать важное замечание, я не слышал об экспериментах по воспитанию детей без матери, здесь читаю впервые, но делались вполне полноценные эксперименты на мартышках. Они были прекращены, из-за их жестокости, что я считаю неправильно. Так называемые обезьянки Харлоу.

Выращивали обезьянок с младенчества без матери, или с матерью сделанной из проволки, или плюшевый мишка и т.д. Так вот, обезьянки эти вырастали полнейшими идиотами, неполноценными в любом смысле этого слова, они не могли общаться с другими обезьянками, не могли нормально функционировать вообще, причем все эти изменения были необратимыми. И с плюшевыми мишками дела были чуток лучше чем с проволочной. Но все равно очень ужасно. И там о гендере даже говорить нечего, это просто не функционирующее существо выходило.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Sep 06, 2009 6:58 am     Заголовок сообщения:

Пи, я уже а грани того, чтобы убить себя об стену!

Spoiler: Pioner писал(а): Nanny Ogg писал(а): А вторая вообще возникла только потому что ты написала, что животные отнюдь не лишены личности, а я с этим не согласна. Ненни, я во многом с тобой согласен, практически во всем, но это утверждение очень бьет по глазам. У высших животных есть личность, и очень развитая. У нас, вероятно, разное понимание слова "личность", может это обсудим в отдельной теме? Я же писала выше о своем понимании личности: Nanny Ogg писал(а): Для меня личность - это чисто человеческий феномен, отличный от индивидуальности. Она формируется под влиянием двух основных факторов -- социального и биологического. И ее "человеческая" специфика состоит в том, что формирующий ее социальный фактор (в моем представлении) -- это социум, человеческое общество (не стая, не стадо, не рой). Это понимание феномена личности принято абсолютным большинством психологов, социальных психологов, социологов (про биологов не знаю, не скажу). Посему -- в моем понимании (а также в понимании все тех же пресловутых "психологов, социальных психологов, социологов ") животные не могут обладать личностью, хотя могут иметь развитую индивидуальность. По определению, понимаешь?

Update: Про детей без матери -- это был не эксперимент, упаси Бог... А про обезьянок да, я помню этот эксперимент.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Sep 06, 2009 7:32 am     Заголовок сообщения:


Вы удивитесь, на мужиках этот аргумент работает столь же неотразимо. Господин, значит, лезет в бутылку, и затыкается ласковыми словами: да ладно, не обращайте внимания, у него месячные.

PS. В старину по-русски иногда говорили "дура" как в адрес женщины, так и мужчины.
_________________
Когда ты поймешь,
что мои стихи - не стихи,
поговорим о поэзии.

Добавлено: Sun Sep 06, 2009 7:51 am     Заголовок сообщения:


Так биологи всю дорогу говорят о социальности у животных, изучают это явление всячески... То есть наличествуют у братьев меньших оба фактора: как биологический, так и социальный.
Как же тогда провести границу? Просто постулируется без объяснений, что "человеческое общество - это не стая, на стадо, не рой", или все же имеются критерии, чтобы определить разницу между ними? Как следствие - и различие между индивидуальностью и личностью?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Sep 06, 2009 8:22 am     Заголовок сообщения:



"Зачем портить такую красивую стену?" (шутка).

Я понимаю, что психологи свысока посматривают на животную "стаю" и проводят для себя четкую границу. Однако биологи, смотря на проблему с другой стороны, не видят принципиальной разницы между многими аспектами социального повединя высших животных и человека. Разница, как бы это сказать, больше количественная чем качественная. Пока я вижу только такое определение "личноть - это то что имеется у человека и отсутствует у животных". Другого определения, извини, не увидел.

Наверное нам надо определиться, в чем различие между индивидуальностью и личностью. Я пока, для себя, не вижу принципиальной разницы. "Личность осознает себя" - это ли определение? Или есть еще какие-то? Животные, многие, вполне осознают себя тоже, вполне.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Sep 06, 2009 8:29 am     Заголовок сообщения:

Посмотрел в Википедии, все тоже самое:



Вроде все это можно выявить у высших животных. Нет, я ни низвожу человека до животного уровня, я просто считаю, что уровень высших животных сильно занижен. На основе анализа поведения одомашненных (читай искуственно отупевших) животных.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Sep 06, 2009 9:13 am     Заголовок сообщения:


А вот кстати, это отдельный и пока слабо изученный вопрос, мне кажется. То есть отлично изученный людьми на практике, но мало исследованный с научной точки зрения. Одомашненные и прирученные животные не обязательно отупевают, вернее будет сказать - они меняются. Чем больше и теснее их непосредственный контакт с людьми, тем сильнее это влияет на мышление и поведение животного.

А в остальном я разделяю точку зрения Пионера.
Все-таки механизмы социального взаимодействия сами по себе не служат отличием человека от животного, они не являются чисто людской прерогативой.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Sep 06, 2009 11:38 am     Заголовок сообщения:


Границу проводят, она им необходима.
Но зачем -- "свысока"? Никакого тут высока нету.
Личность не "лучше" индивидуальности, она просто то, что живое существо приобретает качественно нового, когда, в ходе эволюции, достигает уровня человека.

Spoiler: И, Пионер, извини, но все-таки Вики... Ну да, она позволяет -- иногда -- получить примерное представление о том или ином явлении. Так сказать, откуда звон вообще... Но ориентироваться на нее при дискуссии на научные темы -- а мы тут, как ни крути, вляпались именно в такую дискуссию -- неразумно! Приведенное определение личности очень кривое и косое -- подозреваю, что его давал какой-нить студент, который писал курсовую на тему самооценки личности. А кто-то будет писать про какой-то другой аспект существования личности в социуме, так воткнет туда "стержнем" не самооценку, а что-то другое. Я бы рефлексию воткнула, к примеру. Но не буду этого делать. Потому что давно уже избегаю давать строгие определения в сфере своей деятельности.

Критерий -- (наблюдаемый, а не постулируемый как, к примеру, критерий "наличие рефлексии") -- культура.
Только люди создают культуру, их социальная среда всегда культурна. Начиная с каменного ножа -- не подхваченного с земли в пылу охоты острого осколка гранита, а осознанно и целенаправленно обколотого камня. Которому заранее придается искомая форма (пусть сперва только одной его кромке). С ножа, в дальнейшем сохраняемого для последующих охот.

В остальном я тоже разделяю данную точку зрения -- несомненно "механизмы социального взаимодействия сами по себе не служат отличием человека от животного, они не являются чисто людской прерогативой". Кто бы спорил.

Насчет ума и индивидуальности одомашненных животных (умнее ли они диких "предков") -- действительно очень интересная тема, и не просто слабо изученная -- она вообще никак не изучена. Все держится только на ИМХО собеседников.

Но на основании личного опыта мы все знаем, как офигительно умны бывают кошки, собаки и лошади (у Дарелла где-то проскакивало, что даже и свиньи).
Так что тут все упирается в критерии -- их надо определить, а уж на этой основе ставить эксперименты (или хотя бы спорить).

Лично мне кажется, что прирученное животное остается психологически, по инстинктам и по уму совершенно диким, поэтому не уверена, что о них стоит говорить.

А вот в психику кошек, собак и лошадей человек вмешался сильно... Но это действительно тема для отдельного разговора.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Sep 06, 2009 1:21 pm     Заголовок сообщения:

Тогда продолжим рассуждение: говоря о личности, мы говорим о биологической и культурной составлящих. И мы тут же упремся в туманный вопрос - а с чего начинается культура. Пример с ножом очень антропоцентричен: конечно, принято брать за точку отсчета предметы, которые держат в руках. А если взять, скажем, постройку жилища - тут насекомые первзойдут людей по всем статьям. А птицы оторут людей и со второго места, дальше в конец очереди...

Я говорю это не к тому, что насекомые - это сверхцивилизация, а к тому, что сама по себе обработка и последующее использование материальных предметов - внешний признак культуры, не сущностный. Сущностные признаки надо искать в сфере сознания.

А ножи там всякие - это современным людям бзик-привет от археологов, основой жизни ведь не обязательно является то, что способно дольше пролежать в земле и не разрушиться...

*******
И я ни в коем случае не говорю, что одомашненные животные становятся "умнее" диких. Не умнее, не тупее - другими они становятся. У них же среда обитания совершенно другая (если понимать "среду обитания" широко, как общую совокупность факторов, от которых зависит выживание). И важнейший из этих самых факторов - присутствие человека.

Почему я говорю о них в связи с темой "есть ли у животных личность": одомашненные животные приобретают массу антропоморфных черт поведения, и я не про дрессировку, конечно. Про то, что усваивается само собой в ходе контакта с людьми. И проявляются эти антропоморфные черты тоже в контакте с людьми.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Sep 06, 2009 4:44 pm     Заголовок сообщения:


Не наш это метод, бить ниже пояса. Наш метод - взывать к высокому: "А не пойти бы ли вам сударь/сударыня кирпичи потягать/повышивать портрет дедушки Ленина , потратить ваш избыток энергии на благо общества..."


Ещё очень умны крысы.
Вот тут про дроздов интересно:
http://ethology.ru/news/?id=592
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Sep 06, 2009 10:09 pm     Заголовок сообщения:


Ты, может, удивишься, но что-то вроде культуры (традиции) наблюдаются и у животных. Возьмем, например, касаток (не устаю ими восторгаться), у них есть совершенно четкие традиции охоты и поведения. Например охота на тюленей, у одних популяций в Антарктиде есть четкий способ, тюлень сидит на льдине, группа касаток согласованно заплывает с одной стороны, и они синхронно ныряют, набежавшая волна просто смывает тюленя с льдины. А другая популяция охотится совсем по другому (не менее успешно). Как это назвать, если не традиция? Причем у них случаются и обмен опытом.

Орудия животные изготовляют, и нередко. Имено изготовляют, не подбирают. Но есть отличие, только человек, насколько я знаю, изготавливает орудия для производства орудий. Да, можно сказать, что изготовление орудий у человека более творческое. Но дело то в том, что это "творчество" зародилось сравнительно недавно, у неандертальнцев его практически не было, было тупое повторение того что делали папа и мама. Но никто не скажет, что неандертальцы не люди. Опять таки, мы говорим не об отличии человека от животных, а отличии "личности" от "индивидуальности". Нет, не вижу я его в качественном уровне, как мне кажется. Разве что рефлексии немного есть.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Sep 07, 2009 7:36 am     Заголовок сообщения:

Господа вы бы все-таки определились, личность вы считаете категорией социальной, или биологической? А то вы то соглашаетесь, что чисто социальный феномен, то вдруг начинаете в ее составе биологические и культурные составляющие числить. Как-то сумбурно получается.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Tue Sep 08, 2009 4:33 am     Заголовок сообщения:

Для меня этот вопрос звучит как: "Вы считаете инфаркт проблемой кардиологии или медицины?"
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Sep 08, 2009 4:59 am     Заголовок сообщения:

Странно, учитывая, что определение личности, на которое ты ссылался выше дается именно как категория социальная.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Tue Sep 08, 2009 3:52 pm     Заголовок сообщения:

Биология - наука изучающая живые существа.
Социология - наука изучающая взаимодействия высших живых существ.
Социология, по большому счету, (щас Нэнни меня съест ) - это подкатегория (subset) биологии.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Sep 09, 2009 11:33 am     Заголовок сообщения:


Я помирю вас с Нэнни: все науки - подразделы философии, которая вообще нифига не наука. Ну то есть это я так считаю.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Sep 09, 2009 4:22 pm     Заголовок сообщения:

Ага, встречался я с такой интерпретацией, и да, я не считаю философию наукой вообще. Соотвественно науки не могут быть ее подразделами.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Dec 08, 2009 8:15 am     Заголовок сообщения:

Моя подруга считает, что ли логика, ни психология не подразделяются на мужскую и женскую, что есть определенные формы поведения, свойственные как мужчинам, так и женщинам.

Добавлено: Tue Dec 08, 2009 12:03 pm     Заголовок сообщения:

jalkapust Приветствую!
Приятно, что вы наконец решили присоединиться к нашим спорам

Логика как наука -- конечно не зависит от пола того, кто расписывает силлогизмы
Мы тут спорили в основном о "логике" в смысле мотивации поступков в повседневной жизни.

Что касается того что "есть определенные формы поведения, свойственные как мужчинам, так и женщинам" -- с этим тоже не поспоришь
И те, и другие обладают идентичным набором психических функций: восприятием, вниманием, памятью, эмоциями, мышлением и речью...
И характеристики некоторых из этих функций от гендера тоже не зависят (во всяком случае, насколько я знаю) -- объем непосредственного восприятия, объем непосредственного внимания, объем непосредственной памяти, скорость реакции (тут не совсем уверена, но кажется, все-таки так)...
А вот с эмоциями уже сложнее Эмоции напрямую завязаны на физиологию организма, следовательно, во многом зависят и от действия гормонов, в том числе и половых.
И это бы еще ничего, но эмоциональный компонент входит обязательной частью в любую т.назыв. [a]установку[b] (attitude), а для более сложных форм поведения -- в ценностные ориентации, которые лежит в основе любого поведенческого акта (в том числе и сложного поведения) человека, побуждая, мотивируя, определяя направленность его действий.
И вот тут-то неустойчивый гормональный фон женщин и играет свою роль -- ее "мотивация" тоже оказывается несколько неустойчивой, а с ней вместе -- и действия, порой для нее самой неожиданные, и пояснения, которые она может давать некоторым своим поступкам.
Именно об этом я говорю, когда утверждаю, что женская логика отличается от мужской.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Dec 09, 2009 3:11 pm     Заголовок сообщения:

Опачки, опять оживилась эта тема.
Вот совпадение, мне тут недавно попалась маленькая интересная статейка о внутренней мизогинии у женщин.
http://community.livejournal.com/feministki/859993.html

Обсуждение в комментах тоже интересное. Там и о пресловутой женской эмоциональной нестабильности шла речь.

А мое внимание особо привлек один момент. На частном примере (женщинам в целом чаще, чем мужчинам, свойственно использовать обороты речи, которые выражают неуверенность в собственных словах) члены комьюнити затронули вопрос о том, какие поведенческие паттерны вообще следует считать "нормой".

То есть, просто по умолчанию считается, что "мужские" модели поведения - норма, соотвесно "женские" - отклонение. Например:

http://community.livejournal.com/feministki/859993.html?replyto=27679321

Еще раз уточню - все это рассматривалось в ходе цитируемой дискуссии на весьма узком, частном примере (что по-своему хорошо, ибо конкретно и понятно). А я хочу сейчас перейти на более общий уровень.

Если мы будем рассматривать мужскую физиологию как критерий нормы, то получится, что женщина не одну недельку в месяц, а считай всю жизнь живет в жутком гормональном дисбалансе и до "нормы" ей как до луны ра пешком.

Только-только закончится детство золотое, начинается пубертатный кризис. Похож он на мужской? Ведь нет, иная физиология, процессы в организме идут иначе. Перевалили этот рубеж - новая проблема, начинается постепенное становление зрелой сексуальности. Совпадает женская "химия" с мужской в этом отношении от и до? Нет, имеются различия. Опять не попадает женщина в мужскую "норму".

Идем дальше. Сколько веков насчитывает история человечества, когда контроль над рождаемостью сводился либо к "спите раздельно", либо к односторонним издевательствам над женским организмом (целебные травки-отравки, варварские аборты)? А в большинстве случаев как выглядела цикличность женской жизни? Беременность-роды-кормление-краткая пауза-беременность-роды... Можно спорить о том, "норма" ли это для женщины, но бесспорно, что с мужской гормональной нормой соотносится чёто слабо. А там, глядишь, и климакс. Гормональное равновесие хлещет фонтаном.

Ура, женщина дожила до почтенных седин! Ее наконец-то перестало мотать туда-сюда, мудрая старуха тверда как скала и мыслит идеально. Тока вот у нее везде стреляет и ломит, еще и склероз...

В общем, я это все к чему. Если мы будем брать мужской гормноальный баланс за критерий нормы (устойчивости мотиваций, рациональности поведения и т.д.) то женщине одна дорога - сразу в дурку, чтобы не мучиться.

Может все-таки допустим, на правах отчаянно смелого предположения, что у женщины есть какие-то свои дополнительные компенсаторые механизмы? Которые даны естественно, от природы, и позволяют уравновешивать женские гормонально-физиологические свойства? Я имею в виду, что природа делит людей на два пола, но не создала одну половину человечества менее приспособленной к выживанию, чем другую?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Dec 09, 2009 6:01 pm     Заголовок сообщения:

Статистика, дорогая леди, та самая которая хуже прямой лжи утверждает что до 70 летнего возраста доживает значительно большее количество женщин, чем мужчин так что да, че-то природа недодумала и создала таки одну половину человечества более приспособленной к выживанию, чем другую, я имею в виду чисто физическое выживание, ибо если ты труп, поздно задумываться о мышлении.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Wed Dec 09, 2009 6:30 pm     Заголовок сообщения:


Нну... есть такое дело Но это эффект социальный -- гендерный: мужикам предоставляется больше воевать, уступать женщинам и детям место в шлюпке... Ну и...
С другой стороны, мальчиков и рождается побольше, как ни странно (что ситуацию не выправляет, конечно).
Природой, видать, гендерные заморочки не были предусмотрены -- только половые ))

Ага, именно об этом я и талдычу -- за одним исключением: совершенно незачем мерить женщину "мужской" нормой.
У женщин своя норма, у мужчин -- своя.
Это точно так же -- как для женщин физические параметры нормальны иные, чем для мужчин, нормальны иные пропорции тела, иные пропорции распределения тканей, содержания жировой клетчатки, обволоснения... Чем, собственно, и определяется ее внешний вид -- отличие женщины от мужчины.
Никто по мужикам это не мерит.
Для женщин нормально быть в среднем несколько миниатюрнее мужчины, иметь иную форму таза, больше жировых отложений на бедрах и ягодицах, (отсутствие) густой растительности на лице... Даже пальцы рук у женщин в общем и в целом имеют иную форму, чем у мужчины (хотя можно представить себе утонченного мужчину-пианиста и дюжую крестьянку... И все-таки у крестьянки пальцы к концу будут больше суживаться, чем у соответствующего ей мужчины-крестьянина, а у мужчины-пианиста --все-таки будут менее утонченными и менее тонкими на концах, чем пальцы пианистки-женщины).
И, среди прочего, для женщины нормально быть более эмоциональной, чем мужчина (хотя границы нормы ВСЕГДА размыты).
Это внеоценочное суждение, никак не служащее к уничижению женщин (собственно и к уничижению мужчин тоже).
И фсе.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Dec 09, 2009 7:20 pm     Заголовок сообщения:

Насчет 70-тилетнего возраста - мне бы на месте природы было не так уж важно, старичков на свете больше или старушек. В смысле показателя выживаемости для меня (на месте природы) был бы важен процент людей, находящихся в детородном возрасте.

Но это я так, замечание в сторону. А по сабжу... Вот интерсно, что из одних и тех же выкладок люди делают прямо противоположные выводы. Я говорю о том, что нормы (как мышления, так и поведения) не бывают по сути ни мужскими, ни женскими. Мужскими и женскими бывают:
а) физиология (что естественно)
б) стереотипно-ожидаемые модели поведения (что нехорошо).

Если мы примем, что женщины, не смотря на свою физиологию, гормоны и прочее не приговорены природой к неизбежной неадекватности на почве этого, а имеют некие физические и психические механизмы, которые при всем том позволяют вести себя вменяемо и мыслить ясно, то где вы будете искать эти "женские" и "мужские" нормы? Из чего выводить?

Кстати, меня вот что еще интересует. А насколько эмоциональность как таковая делится на "нормальную" и "ненормальную"? Ну, если отвлечься от крайностей типа истерик и перевозбудимости, которая утомляет окружающих, или такой безэмоциональной сухости, что в присутствии такого человека мухи с тоски дохнут. Вот на самом деле, чего хорошего и "нормального" в мужской установке на то, чтобы подавлять и скрывать свои эмоции? Это мужественно и круто, вау, но если подумать - что в этом хорошего?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Dec 09, 2009 9:08 pm     Заголовок сообщения:

Народ, давай-те не забывать, что такое норма.

В природе нет стандартов, норма довольно размыта. Самый простой пример - рост. Какой рост нормален для мужчины? 175? Или от 160 до 190? А 159 это уже ненормальность? Или 191?

Просто есть распределение общей массы показателей. Со концентрацией в одном пределе и шумовым разбросам дальше. В общем, Нэнни правильно описала.

Ну а гормоны сверять у женщин и мужчин - это вообще за пределом моего понимания. 2 разных организма, с разными задачами и разными приоритетами в жизни, как их можно сравнивать?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Dec 09, 2009 9:17 pm     Заголовок сообщения:


Позвольте целиком и полностью не согласиться. Это очень важный показатель. Высшие приматы в этом отношении уникальны. Во всем живом мире животные способны к размножению вплоть до самой смерти (или около того), и только у высших приматов особи, выжившие из детородного возраста, продолжают жить довольно долго. Это далеко не случайно (в природе такие случайности не закрепляются).

Все дело в том что мы довольно развиты в интеллектуальном плане, и особи, из-за возраста не способные к размножению, продолжают быть очень важны для продолжения рода, для выживания своей популяции, ввиду их богатого жизненного опыта. И тут большая выживаемость женщин (или самок у других приматов) чем мужчин (или самцов) - тоже неслучайна.

Достаточно несколько стариков, что помнят приемы охоты, фазы климата, сезоны и т.п, чтобы этим пользовалось все племя (и обучалось), но нужно много старух (образно говоря) чтобы помогать выращивать, воспитывать и обучать детей. И обучать молодых мам.

Ну и конечно, мужчины погибают больше в силу более рискованной жизни, более хрупкой жизнедеятельности, т.к. мужской организм больше функционирует на краю возможностей, природа больше может экспериментировать на мужчинах, вообще, мужчины - довольно дешевый расходный материал, по сравнению с женщинами.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!