О гендере, или сотрем, что ли, грань между.... :)

Добавлено: Thu Dec 10, 2009 12:17 am     Заголовок сообщения:


Даже близко не понимаю, о чем ты говоришь. Какая бяка? Почему?

Нет, конечно, если я увижу 3 летнюю девочку играющей в куклы, а рядом 3-х летнего мальчика доказывающего на листочке бумаги теорему Ферма, я мальчиком больше восхищусь.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Dec 10, 2009 12:17 am     Заголовок сообщения:


Чани, у вас такие оценки в адрес собеседника считются смешной шуткой, когда спать хочется? Весело-то как.

Пионер, в том тесте необязательно себя с чем-то ассоциировать. Обычно просят "выбрать фигуру, котрая вам симпатична", не раздумывая и не примериваясь. Просто по первому импульсу.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Dec 10, 2009 12:22 am     Заголовок сообщения:



Аналогично все равно, как какая-то фигура может быть симпатична?

И просмотрев наискосок результаты, очень пахнет гороскопией. Перетусуй в случайном порядке результаты, подправь текст соотвествующе (где упоминается фигура), и подсунь другим людям, 90% скажут - ого, точно, прямо про меня написано.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Dec 10, 2009 12:27 am     Заголовок сообщения:



Опыт, сын ошибок трудных. Мне кажется что там зачастую просто опыт, если спросить того же пилота, почему он "по интуиции" сделал то, а не другое, он подумает, и объяснит почему. И все будет логично. Просто в стрессовой ситуации он проскочил цепочку не замечая. А "сферическая женщина в вакууме" (по аналогии с конем) - не сможет.

С другой стороны, может эти господа, с опытом как раз научились больше доверять интуиции? То чем женщины владеют изначально?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Dec 10, 2009 12:33 am     Заголовок сообщения:


Это из чего же следует, что я не слушаю твою аргументацию? Из того, что я не соглашаюсь?
Я как раз очень внимательно слушаю, отвечаю по сабжу.
А что касается доведения до абсурда, то да, довожу. Но только в тех случаях, когда изначальное высказывание, с моей точки зрения, абсурдно. Вот я и показываю - почему считаю его абсурдным. Где же тут передергивание?

Насчет эмоциональности и женской защищенности. Все хочу ответить, но посты так быстро бегут, что не успеваю.

Не преуменьшаю роль эмоций, но ведь они палка о двух концах. В крепкой здоровой психике - да, эмоциональные переходы пластичны, и даже когда "амплитуда колебаний" велика, это не травмирует человека. А попади в патогенную ситуацию, да чуток в ней задержись? Человек может раз выплакаться, два выкричаться, три выругаться... Но потом? Тут уже приходится выживать не за счет эмоций, а за счет уменя спрятать их в карман.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Dec 10, 2009 12:49 am     Заголовок сообщения:


Конечно, опыт. Один из факторов, на котором может строиться интуитивное мышление. Оно просто экономнее, и да, более рисковано. Хотя в условиях цейтнота меньше риска - довериться инутиции, чем сидеть и логически вычислять: просто не успеешь отреагировать, и однозначно кранты.

Почему женщина не сможет объяснить ход своей мысли? Ну, есть вещи, которым учат, профессиональные навыки. Секреты мастерства типа. Это можно объяснить, если напрячься. А есть вещи, которые изначально идут через подсознание, или через что там они идут. Конечно, их объяснить труднее. Вероятно, механизм тот же, но на более сложном уровне.

А помимо опыта есть еще разные типы мышления, от природы. Я только не понимаю, почему ты приписываешь интуитивизм мышления именно женщинам.

Я могу еще согласиться, что интуиция у мужчин и женщин лучше включается в различных типах ситуаций. Когда мужчина машину ведет на большой скорости, скажем. Интуиция ведь работает, надо принимать сложные решения очень быстро. А большинство женщин в такой же ситуации почему-то женская интуиция не выручает, мешает ей что-то срабатывать. Женщина ведет осторожнее и сбрасывает скорость.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Dec 10, 2009 4:11 pm     Заголовок сообщения:


Почему мальчика. может там тоже девочка будет)))))
Вопрос в гендере, видишь ли почему то следование своим природным склонностям, когда оно с гендером не связано - не вызывает дискуссии, ну следует и ладно, а как только гендер - так усе - стереотипы, плохо это, а почему собственно? Наверно их тоже не на пустом месте просто так с потолка взяли?

ООС: Леди, а вот про восхищением вашим талантом, это не шутка была)
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Thu Dec 10, 2009 10:23 pm     Заголовок сообщения:



Ну, ты ж сама написала про математика. Написала бы про математичку, ответ был бы другой.


Почему плохо? Кто говорит что плохо? Мой сын следует гендерным стереотипам на 100%, без никакого подталкивания с моей стороны, и даже с некоторым подталкиванием в противоположном направлении моей супругой.
И я это совершенно не осуждаю.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Dec 10, 2009 10:27 pm     Заголовок сообщения:


Да именно поэтому, что мужчины использовать интуицию учатся при профессиональной деятельности, а женщины владеют этим изначально. Причем в повседневной жизни интуицией пользуются как раз женщины, для них повседневная жизнь - это и есть буквально профессиональная деятельность.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 12:16 am     Заголовок сообщения:


НА САМОМ ДЕЛЕ, если гормональный фон в норме, то никаких резких колебаний настроений и припадков странного поведения у женщин наблюдаться не должно. В нужный момент выделяется нужное количество гормонов, воздействие которых направлено на компенсацию тех изменений в организме (в том числе и вызванных другими гормонами), которые могли бы привести к его истощению и дисбалансу. Вот когда идут нарушения в гормональном фоне, тогда да, начинаются депрессии, странные мотивации, истерики и т. п.
По крайней мере, так считают современные физиологи.

Для примера можно привести двигатель внутреннего сгорания. Впрыск бензина в двигатель осуществляется постоянно, но при этом машина едет гладко. А если двигатель то глохнет, то фыркает, то ещё ведёт себя как-то странно, значит двигатель не в порядке. И, кстати, если машину заносит, не факт, что проблема в двигателе, а не в том, что тормоза не отлажены (в смысле, воспитание плохое).


Те, которые приводят к эффективному решению задачи. Выживанию, например, в самом широком смысле. Какие ещё могут быть мерила?

Мне кажется, кстати, что понятия "норма" и "среднестатистические проявления" нельзя уравнивать. "Норма" - это то, что не патология. Патология - это то, что мешает жить. Ум, красота и скромность - это далеко не среднестатистическое. Но и патологией вроде тоже не назовёшь ведь.


И да, и нет. Есть люди, у которых склонности ярко выражены, есть такие, которым всё равно, чем заниматься, лишь бы не пыльно. И последних, в общем-то большинство. (Уточняю, любое глубокое изучение чего-нибудь - это пыльно уже. И как доказательство - хороших специалистов в любой области человеческой деятельности мало.)


Я хотела... А меня на балет таскали...
Так что очень может быть, это вовсе и не выбор девочек, а выбор общества облечённый в волю родителей.


Если человеку сделать лоботомию, его психика претерпит некоторые изменения. Это оттого, что остальная часть мозга будет бояццо вести себя плохо?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 12:19 am     Заголовок сообщения:


Пионер, но из чего это следует? Где доказательства?

Сейчас вовсю принялись изучать функциональную ассиметрию мозга у людей. Ученые пока еще не определились, даже статистические данные сильно расходятся, не говоря уж о трактовке. Но некоторые вещи в связи с этим вроде бы известны сравнительно давно, и теперь получают подтверждение.

Что различные механизмы мышления реализуются за счет разных полушарий. Что логическое, аналитическое, формальное, вербальное - это левое полушарие, которое доминирует у большинства людей. Вообще у всех людей, безотносительно к полу. Что эмоциональное, синтетическое, интуитивное, образное - правое полушарие. Людей, у которых оно доминирует - меньшинство. Безотносительно к полу.

Ну елки палки, если бы существовала эта пресловутая "женская" интуиция, или женщины были от природы более "эмоциональны" на физиологическом уровне, если бы существовала такая тенденция, то ведь статистический разброс по результатам между полами стал бы виден очень быстро?

Да я зуб даю, что некоторые (а то и многие) исследователи могли специально такое искать, корелляцию между полом и доминированием того или другого полушария. Ученые тоже люди, на них стереотипные тараканы тоже действуют. Ну, и что они, нашли эту корелляцию? Фигу.

Единственные, кто ее находят - это люди, которые неизвестно почему, без опоры на факты, сполболта заявляют: "Правополушарное мышление характерно для женщин". Не на основе статистики. Целиком из пальца. Потому что это кажется им само собой разумеющимся. Типо синонимы такие: левополушарный-логика-мужской, правополушарный-интуиция-женский. Чтобы понятно было, чем они различаются.

Убицца.

Кстати, раз уж зашла речь о фактах: опять же вполне доказано, что леворукость/праворукость с развитием правого/левого полушария вполне четко кореллирует. Правое полушарие управляет левой стороной тела - ну все знают. Леворукость - врожденная штука, она остается на всю жизнь, если даже человека "переучить" и научить пользоваться правой рукой так, чтобы она стала доминирующей. Все равно врожденные особенности мозга не изменишь, правополушарный человек левополушарным не станет. Так вот, процент леворуких среди женщин меньше, чем среди мучжин.
Оно конечно, статистика по леворуким и левшам признается не очень надежной, сейчас специалисты этим вопросом заинтересовались больше, чем раньше, и проводят тесты на выявление скрытых "переученных" леворуких. Материалы накапливаются. Но насчет преобладания этого дела среди женщин - таки нет таких данных.

Где же эта женская интуитивно-эмоциональная-правополушарность?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 12:38 am     Заголовок сообщения:


Вы будете смеяться, бытует же такая теория. Что любое отклонение от среднестатистического уровня есть патология. Правда, ведутся споры, чего делать с этими "больными" - одни говорят, что лечить надо, а другие - холить и лелеять, чтобы нечаянно не выздоровели.

Вот как раз в тему о леворуких. Много лет считалось типа азбучной истиной для родителей: заметили у своего ребенка леворукость - начинайте переучивать как можно раньше, чтобы ребенок потом всю жизнь не мучался и т.д. Теперь натыкаюсь на статью о том, что переучивание леворуких мешает развитию правого полушария, и это плохо, ибо подавляет творческий потенциал. Причем не только в сферах художественного творчества, но и точных наук. Начало выясняться, что правое полушарие на математические способности влияет очень благотворно. Спохватились, стало быть.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 12:40 am     Заголовок сообщения:


Это да, есть такое у родителей. Тут 2 велосипеда.. Написал про велосипеды какие-то. Под конец рабочего дня, сижу и думаю, что такое? При чем тут велосипедисты?

Но вообще, что-то я подозреваю, что склад ума у Алв далеко не женский. В самом хорошем смысле этого слова.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 12:50 am     Заголовок сообщения:


Хм, а разве я похожа на мальчика? Если у меня вся физиология женская, откуда у меня мужскому уму взяться-то?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 12:52 am     Заголовок сообщения:


На счет паталогии соглашусь, а на счет нормы - не очень. Да, не среднестатистические показатели. Но какое-то распределение по массе. Скажем в популяции 50% особей имеет рост около 140 см, и 50% около 160. Среднестатистическое 150 см. Но это неправильно. Норма, это показатели вокруг которых группируются подавляющее большинство показателей. Возьмем лилипутов. Рост в метр. Это не норма. Но это не мешает им жить, живут вполне успешно. Есть некоторые неудобности, но это как раз из-за их ненормальности.

Из психологии. Взять людей с Аспергус синдромом. Нормальными их назвать очень сложно. Однако бывают вполне очень преуспевающие люди. Как раз благодаря своему синдрому (или набору способностей).
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 12:59 am     Заголовок сообщения:


Надеюсь без обид. Скажем, возьмем птицу эму. Птица по всем параметрам. Предположим мы знаем только птицу эму. И делаем вывод что птицы не умеют летать. Метод дедукции, по Шерлоку Холмсу.

Алв знает, что она девочка. Только что в зеркале проверила.
Она знает что у нее вот такой склад ума. Она считает его женским. И соотвественно решает, что этот женский ум присутствует и у других женщин.

Извиняюсь что перешел на персоналии, просто мнение такое (по постам) сложилось. Говоря про ум, я имею в виду, в основном, логику, в данном контексте.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 6:37 am     Заголовок сообщения:

Все, Пи, теперь мы тебя закопаем, ты на личности перешел
Мне вообще если на посты ориентироваться, надо или срочно переучиваться с леворукости на праворукость, или маскироваться , а кстати кнопочки я жму обеими руками.
С математиком не передергивай, я же сразу сказала закроем глаза на пол и гендер, ну типа не в курсе мы, а профессии в основном в мужском роде обзываются, был бы какой-нить вариант со средним родом использовала бы его.

Что касаемо физиологии, есть еще такая теория, что в женском мозгу связи между центрами устанавливаются в большем количестве, чем в мужском, например между мыслительным и речевым - возможно это благоприобретенное в процессе эволюции свойство. Повторюсь наверно, это не означает отсутсвие логики в каком либо варианте, просто по-иному идет мыслительный процесс, ну чисто физиологически))))
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 7:15 am     Заголовок сообщения:

Pioner Знаешь, у меня периодически мнение о наличии/отсутствии женской/мужской логики меняется. Но по большей части (и на довольно большой выборке )) считаю, что разделение все же есть, где-то больше, где-то поменьше.
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 8:21 am     Заголовок сообщения:


Хм, я про такое не слыхала, любопытно.
Если это действительно так (то есть если такой феномен подтвержден экспериментально) то это и впрямь могло бы считаться физиологической основой того, что называют той самой интуицией: связи как бы действительно уже есть заранее (пусть запасные, латентные, не постоянно активные), их не надо каждый раз формировать заново. И вывод (мыслительный или практический) делается сразу.

Надо погуглить...

****

Э... Альви, не поняла.
То есть сообразила, что это какой-то шутливый вопрос, но связи между цитатой из меня и самим вопросом не увидела...
А поскольку в каждой шутке только доля шутки -- хотелось бы понять об чем спич
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 1:57 pm     Заголовок сообщения:


Да нифига он не подтвержден. Вообще это относится скорее к периоду созревания, когда в детстве формируется специализация полушарий, степень доминирования и т.д. Есть версия (опять же убедительная статистика по ней отсутствует), что у девочек специализация полушарий формируется медленнее, позже, чем у мальчиков. Отсюда и большее количество межполушарных связей, но по достижении зрелости (опять же точный возраст не установлен, разные цифры называют; ну, допустим, 14-17 лет) вся эта межполовая разница в достаточной/недостаточной специализации нивелируется.

Ну вот, например, конкретно по сабжу: о связи асимметрии полушарий с гендером, точнее, о попытках ету связь обнаружить. Почитайте, это прикольно.

http://www.owl.ru/gender/054.htm

А тенденциозных теорий хватает, да.
У некоторых теоретиков прям из всех пор сочится желание выискать половую дифференциацию в этом отношении, благо данных еще маловато, можно резвиться. Вот, Геодакяна, например, почитайте.
http://www.ethology.ru/library/?id=21
http://oculus.ru/blog.php?a=12&id=31
У него такая неотразимая манера строить рассуждение:

"Должны", понимаете? И все тут.


Усекли, девочки, где ваше место? Ну молодец ученый, одним словом, чистаканкретно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 7:12 pm     Заголовок сообщения:


Меня это не особенно удивляет, ибо как объективно провести такой эксперимент, чтоб данные были статистически достоверны, -- не представляю.

Не, ну этот конкретно хмырь -- явный и беспримесный сексист (я избегаю в принципе этого слова -- но тут оно ложится как родное.)
Но физиологии как основы для любой психической деятельности это не отменяет.
И, соответственно, разницы в физиологии -- как основы разницы в психических проявлениях.

Знаешь, я сегодня говорила с Модестом -- по делам -- но среди прочего завела разговор и об этой дискуссии.
Он, еще ничего не видя и не читая (обещал почитать на днях) -- сказал два слова... которые, возможно, помогут разобраться с тем, что нам кажется несовместимыми взглядами.
Он сказал: "психика и интеллект -- это разное".
То есть типа мы вроде и без него это знаем...
Однако ни разу ни одна из нас не догадалась этот момент оговорить.
И, подозреваю, ты все ведешь речь об интеллекте, я же -- о психике.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 7:57 pm     Заголовок сообщения:

Сексист, не сексист (читать противненько), но лет 10 назад я работал в одной очень известной американской маркетинговой компании. Так вот, читал я инструкцию ДСП, строго секретную, мол, на вот эту должность, в виду ее нудности, тяжелости и однообразности лучше набирать женщин со средним и чуть выше образованием среднего возраста. Другие категории не запрещены, но их лучше избегать. Потому что не справляются с такими объемами опросов и обработки однообразной информации.

Извините, что я опять к физическим параметрам. Ведь никто не спорит что женщины несколько ниже ростом чем мужчины. Никто не начинает доказывать, мол, я знаю женщину, (или вот я сама) ростом в 195 см, не надо тут брехать что женщины малявки.

Анологично, как мне кажется. Мужской ум чаще склонен быть более логичным, а женский более эмоциональным (абсолютно не считаю что тут что-то лучше или хуже, все относительно к обстоятельствам). При этом есть женщины которые своей логичностью заткнут за пояс любого мужчину, и мужчины своей эмоциональностью опередят любую женщину.

Насчет психики и интеллекта Модест прав, но не совсем. Психика очень влияет на интеллект (и возможно обратное). Когда я жутко голодный моя психика того... и логичность моя опускается ниже нуля.

Шутка, вспомнилась, программистская. В программировании есть такая проблема как вырабатывать действительно случайные цифры, никак не связанные между собой. Так вот, сама шутка.
На конкурсе генераторов случайных чисел с огромным отрывом победила Маша Белобрысина из Урюпинска.

*на всякий случай прячется под стол*.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 8:21 pm     Заголовок сообщения:


Я тоже не представляю, но в процессе разработки разные методики, левшество изучают, ЭЭГ используют... Просто раньше этим вопросам уделалялось мало внимания, а сейчас всплеск интереса, началось накопление фактических данных. Возможно, это просто вопрос времени, поживем-увидим.

*********
Я не свожу вопрос к интеллекту, отнюдь. Да и не обсуждаю интеллект как таковой, вроде. В таких разговорах, где пытаются всерьез сравнивать "мужской и женский интеллект", я как-то не стремлюсь участвовать. Мы достаточно много говорим о поведенческих особенностях, как же тут без психики?


А это мне напомнило о теориях, согласно которым очень различаются мозг белого человека и цветного. Поэтому считалось, что негры обалденно подходят для работы на плантациях, прям от природы для этого созданы.

_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 8:34 pm     Заголовок сообщения:


Может быть, но там все ж таки здесь простая экономика. Компании выгоднее набирать людей которую выдадут наибольший результат при тех же затратах. Я так понимаю, что просто обрабатывались фактические данные, какой результат (минус ошибки и небрежную работу) выдают разные категории людей, и вдруг оказалось, что данная категория с отрывом выдают наилучший результат.

Деньги, ничего личного.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Dec 11, 2009 10:29 pm     Заголовок сообщения:

Мне представляется, этот пример говорит о состоянии рынка труда на тот момент. Женщине такого-то возраста с таким-то образованием найти работу было достаточно сложно, плюс непыльную (не стволовой же в шахту), плюс чтобы платили не совсем мизерно. Получив это место, женщина будет за него держаться, отсюда и старательность в работе. У нее и амбиций меньше, мужчина скорее бы плюнул и подумал: "Да я получше себе что-то найду", а женщина понимает, что выбор у нее сильнее ограничен. Поэтому не рыпается. А в итоге да, объективно получается, что ее выгодно нанять на это место.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.