О гендере, или сотрем, что ли, грань между.... :)

Добавлено: Wed Jul 22, 2009 1:48 pm     Заголовок сообщения:


Дим, ну где я хоть слово про шовинизм сказала?
Шовинизм и различие культур все-таки вещи разные.
И прости, плиз, но при чем тут обнаженные мужчины? Если у них впринципе гимнофобии никогда не было? Да и учитывая, что нарушившую запрет убивали, ну там казнили, конечно, все по правилам и по закону, но тем не менее не слишком ли суровое наказание из-за пустячной причины? Не - там именно табу было, жесточайшее, оправданное скорее политическими соображениями.
Да и вообще мы не про шовинизм в принципе говорим, а про логичность/нелогичность мышления и зависимость этого явления от гендера. Хотя, повторюсь, нелогичное мышление, как термин мне кажется абсурдным
По первому примеру поищу, не помню, где читала, но там, сам понимаешь, про первобытнообщинный строй, дальше таких изысков значительно меньше.
Примеры неудачные конечно, в том плане что вы сразу бросаетесь дискриминацию искать и обсуждать. А я о другом, о том что у каждого гендера своя система ценностей, определенным образом структурировано мышление, причем исторически, скорее всего, исходя именно из фунциональных различий. Это просто мое мнение.
И логика, получается, построена на этих структурах, потому как чистая логика очень хороша в математике, но не используется в жизни, иначе и спорить было бы не о чем, взяли одни и те же посылки, применили одни и те же правила вывода и вуаля получили одинаковый результат
Но ведь разный получаем, исходя из одних и тех же обстоятельств или слов, и не потому, что не пользуемся правилами вывода, или, допустим выводы делаем ошибочно, а потому что нет отвлеченных и внеконтекстуальных структур.
В человеческом языке нет и в культуре нет. В машинном есть, наверно, но это уже область где я не понимаю нифига, это вы с Альви можете обсудить

Добавлено: Wed Jul 22, 2009 2:19 pm     Заголовок сообщения:


Полин, табу на что? На гимнастику? Ты хочешь сказать, что женщинам в Древней Греции под страхом смерти запрещалось заниматься гимнастикой?
Присутствие на Олимпийских играх и занятие гимнастикой — разные вещи. И даже если я допущу, что было табу на посещение женщинами Олимпийских игр, то я не вижу, как из этого факта можно сделать вывод о разнице мужской и женской культур в Древней Греции.
Заметь, я не спорю, что такая разница была. Мне просто кажется, что из приведённого примера она не следует.

Добавлено: Wed Jul 22, 2009 2:28 pm     Заголовок сообщения:


Способы достижения.
Ценности общие для всех: скажем, благополучие всей группы. Деятельность, направленная на достижение этого, может иметь разную гендерную специализацию. А может и вовсе не иметь. В любом случае это зависит от конкретных условий и традиций. А условия и традиции могут меняться. В отличие от неизменного факта, что полов у людей два и они не меняются, без сложного хирургического вмешательства.

Один фактор (существование полов) жесткий. Другой (условности, традиции, представления в связи с гендером) мягкий, пластичный.


На мой взгляд, они тоже делились. Люди как-то всегда понимали, что между мужчиной и женщиной существуют различия. Может, интуитивно догадывались, или еще как.
Вы эту мысль хотели доказать?


"Ничем, ничем, ничем." (с) Это мне старый анекдот вспомнился.
Чани, мы будем обсуждать тему или соревноваться в сарказме и кто кого перестебает?

Ниже вы пишете о "чуждых нам по построению структурах" мышления - кому "нам"? Это надо понимать так, что вы беретесь доказать существование особой структуры мышления, обусловленной физиологическими и гормональными особенностями? Вау. Присущей представительницам определенного пола, столь же неотъемлемо, как и присущая их полу физиология и гормоны? А как быть, если женщине такая "структура" не присуща, в чем же причина: с физиологией что-то не то, или гормоны не в порядке?

А у мужчин тоже так? Если они пользуются чуждой по построению структурой мышления - это у них физиологическое или гормональное?

Если серьезно - то да, существуют такие вещи, как тип мышления, да, разные они бывают и людям со сходным типом мышления друг друга легче понять. Успешная коммуникация вообще много от чего зависит, и это один из факторов.

И физические характеристики при коммуникации тоже могут играть большую роль. Например, я дылда - если мне надо встретиться и общаться с человеком миниатюрного роста, я постараюсь не нависать. (Или наоборот нависать, в зависимости от поставленной цели).

Так вот, если мы будем говорить об аспектах коммуникации то здесь уже совсем другие сложатся зависимости между полом, гендером, гормонами и прочим.

Да, по поводу женского 2х2 (что у нее там, свечка, апельсин или еще что). Особенности мышления тут никаким боком ни при чем. Это целиком проблема коммуникации: один человек говорит об одном, а другой о другом. И либо не сознают этого факта, либо сознают, но притворяются, что нет.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jul 22, 2009 3:48 pm     Заголовок сообщения:


Конечно, а еще им не разрешали стричь волосы, а если они такой запрет нарушали - то сразу продавали в рабство.
Не я понимаю, Дим, админы тоже люди, и работы у тебя много.

Что, настолько устал?

Ну, допускаешь ли ты мысль , что существовали определенные действия и обряды, причем связанные с божественным культом, участие в которых принципиально было связано с полом, и люди определенного пола к ним не допускались категорически, вплоть до физического уничтожения последних? А люди другого пола не только допускались, но их участие всячески привествовалось и влияло на статус в положительном смысле.

Добавлено: Wed Jul 22, 2009 4:28 pm     Заголовок сообщения:

Поль, а о чём мы вообще говорим, а? Я нить разговора потерял совершенно.
Давай начнём с начала. Я сказал, что кроме олимпийских игр в Древней Греции существовали специальные спортивные соревнования, в которых участвовали только женщины. Если ты считаешь, что я этот факт выдумал, то так и скажи. Если нет, то это опровергает твои слова о том, что... (см. выше)

По другим пунктам я не спорю.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Wed Jul 22, 2009 5:08 pm     Заголовок сообщения:


Ну судя вот по этим вашим словам

мы явно намерены стебаться, или я вас неправильно поняла? и вы всерьез пытаетесь понять о чем я говорю?


"Нам" взято из контекста, причем вашей же фразы, о том что "мы" в жизни сталкиваемся с нелогичностью мышления постоянно, вот тем самым которые сталкиваются:) Вам виднее кто эти загадочные люди:)
Вообще, можно доказать даже, что вы родом с Марса, при желании:)
Слепому бесполезно расказывать о цвете, он просто не встроит это понятие в свое восприятие мира, и мыслить категориями цвета не будет, для него цветы станут формой и запахом. Физиологическая особенность повлияет для начала на способ получения информации, потом исказит по отношению к зрячему восприятие, приведет к иной интерпретации и, соответственно, к иному логическому построению.
Цвет светофора, например ни о чем ему не скажет, вот шум автомобиля - да.
А если, допустим, он не просто слепой, но и глухой?

Представительницы определенного пола это класс!
Не обижайтесь, я знаю что это просто цепляние к словам, да все знают:) но ведь шедевральная фраза Вы даже ошибаетесь гениально.

Бывает и с физиологией не то, и с гормонами, но собственно что значит как быть? Полагаю, что у такой женщины все равно логика мышления будет так что паниковать не стоит

Это у них характер вреднючий

Ну вы можете сказать, что хоть один из типов мышления нелогический? Любой, я даже не прошу доказать что это связано с гендером.
Даже если мы будем кивать на интуицию и подсознательное - то у мужчин как и у женщин все это есть, и интуиция и подсознание. Где оно, это нелогическое мышление? у кого? как проявляется?

Об аспектах коммуникации мы можем говорить долго, уж очень их, этих аспектов много

Вах, так это не шовинизм! Как хорошо, а то я, знаете, про шовинизм страшно не люблю разговаривать.
А если серьезно- то говорят-то о разном они почему? Может, потому что ценности все-таки по разному оценены, и структуры выстроены разные - то, что стоит на первом месте у одного гендера, для другого занимает 16, или ниже, и наоборот?
Ладно, не хотите про числа, давайте про людей, вот вам другой пример:
Пошли мы тут с дочкой на речку. Ну, естественно, не одни мы такие умные, жара все-таки была, так что в речке оказалась куча народу. В том числе рядом с моей оказался примерно таких же лет мальчик. Ну вы понимаете, мальчика от девочки я чисто интуитивно, наверно, отличила. Он такой лысенький (ну, наголо побрили) в кепочке, в шортиках, а моя, соответственно, вся в локонах, бантиках, розовой панамке и беленьких трусиках (красавица, в общем). И, поскольку до бантиков и локонов тому мальчику еще дела нет, то стал он брызгаться усиленно, причем целя в мою дочь. А на берегу между прочим эту картину наблюдают сразу три взрослых: я и мама с папой того мальчика. Мы с мамой мальчика стоим спокойно и радуемся солнышку - потому как брызганье нашим чадам увечьями не грозит, так пущай развлекаются, это безопасно. А вот представитель другого пола такую картину выдержать не может. Он действия сына решительно пресекает, дословно не вспомню, конечно, но примерно было сказано следующее: Ты что, это же девочка, девочек брызгать нельзя. Нехорошо обижать девочек. Или что-то в этом роде. Каковые слова были еще и подкреплены действиями - не подумайте, что там папа чудовище, он сына не бил, просто остановил физически, и перенаправил энергию на другие цели. Причем, заметьте, никакого объяснения почему собственно обижать девочек нехорошо не было, просто была установка. Полагаю, что если бы малыш решил залезть на дерево, вмешалась бы мама, потому как это уже небезопасно, а для мамы безопасность стоит на первом месте, о сравнению с какими-то там мужскими фишками, в то время как у папы ценности в какой-то другой последовательности расположены.(Нет в данном конкретном случае я этого не видела, но во дворе достаточно уже подобного отношения со стороны мам и пап понаблюдала, там где мама пытается поймать и пресечь, папа подбадривает и предлагает залезть повыше)
Не, он тоже, конечно, за безопасность ребенка, но важнее, чтоб мальчик вырос смелым, ловким, сильным и папа мог бы им гордиться.
Я не говорю, что кто то из них любит своего ребенка больше, одинаково любят- системы ценностей разные.

Дим, я вообще ни слова не говорила о том, что женщинам нельзя в спортивных соревнованиях было участвовать, фигли ты мне мозги пудришь? Постебаться хоцца - я не против, но извини в ответ получишь полную взаимность с моей стороны
Я же не говорю что там шовинизм присутствовал, я говорю что для одного пола оказывалось в системе ценностей на первом месте, по ряду причин, для другого такого значения не имело. Победителям-олимпионикам ставили статуи в родном городе, освобождали от всех налогов, всячески превозносили и уважали всю жизнь. Победа в женских соревнованиях к таким последствиям не приводила - хочешь заниматься гимнастикой - да ради бога, никто твоих прав не ущемляет, победила в соревнованиях? Ну и что? Что это статусно для тебя меняет?
Разницу ощущаешь? Если для мужчины в системе ценностей Олимпийские игры стоят очень высоко, то для женщины, извините, гораздо более ценно удачно выйти замуж, например, это на ее статус повлияет больше (только не надо на современность переводить, я уже несколько раз повторила, что в современном мире системы ценностей уже давно сблизились, и специфически женской, или мужской культуры практически не осталось).

Добавлено: Wed Jul 22, 2009 6:07 pm     Заголовок сообщения:


Если вы хотите поспорить о том, где именно у петуха жабры - в верхней части шеи или в нижней, то мы намерены тока стебаться.

Для меня спор о том, что существуют два разных типа мышления: один мужеский, а другой женский, есть разговор о том, где жабры у петуха.



Ой, вы знаете, загадочные люди - это и мужчины и женщины. Все мы. Вы сталкивались в жизни с людьми, чье мышление казалось вам нелогичным! Я знаю, что ответ - да!


Да нифига подобного. У ЛЮБЫХ двух людей могут быть разные системы ценностей - раз, и желание обжулить партнера по общению - два. Некоторые из приемов обжуливания считаются типично женскими согласно стереотипу, который существует здесь и сейчас. Что отнюдь не мешает мужикам ети приемы использовать. А использовать ли их вообще - это зависит не от логики. Это от характера и жизненных принципов зависит. Ага.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jul 22, 2009 7:34 pm     Заголовок сообщения:


А чего ж мы тогда так долго заморачивались каким образом логичность/нелогичность от гендера зависит?
Ведь я только сказала что нелогичного мышления не бывает - бывает несовпадение структур, и где он тот тип нелогичного мышления? Что касается мужеского и женского типа, то да, оно у всех логическое, это мышление, а вот насколько построение такого мышления от пола зависит, это вопрос. Не отсутствие логики, а основания для логики разные. Вы и сами признаете наличие определенных стереотипов, которые со временем меняются - вполне закономерное утверждение. Так если строить рассуждения на основе стереотипов, то мужчина и женщина будут разные использовать, потому как исторически они разные выработаны, для каждого пола свои. В принципе человек может оценить, на основе каких стереотипов рассуждает другой человек, и понять логику именно его рассуждений.
Причем стереотипы в общем не плохи сами по себе, они действенны и используются именно как практическая вещь.
Люди существуют в обществе себе подобных, в одиночку человек деградирует - чему уже было немало примеров, следовательно, и пользуется теми стереотипами, которые обществу присущи, да еще в конткексте культурных особенностей. То есть стереотипы тоже не на пустом месте и отнюдь не произвольно вырабатываются. Исторически так сложилось, что гендерные различия существуют и на функциональном уровне, и на уровне стереотипов - так что получается не тип мышления разный, а основания.

Ну если это все мы - то к чему был вопрос о ком я говорю?
Казалось, почему же нет, я не могу всех понять, хотя и пытаюсь
Но ведь я не бог

Ну вот с тем что у любых двух могут оказаться разные системы ценностей я вообще не спорю, равно что и совпасть могут- но как вы полагаете, с кем у вас скорее системы ценностей совпадут - с тем, кто рос с вами в одном дворе, или с каким-нибудь каннибалом? Я могу представить, что вам захочется меня убить, даже могу представить что вы это реализовать сможете, но вот что например убить с целью съесть, вот это как-то не укладывается, стереотипа подходящего не выработано нашим обществом, хотя маньяки и случаются, но мы ведь не считаем их здоровыми и понимания они у нас не вызывают.
А про женские приемы обжуливания, видите какая любопытная штука, это тот самый стереотип, про который все знают и все пользуются, и почему-то несмотря на то, что и мужчины о нем знают, женщины все равно его успешно применяют и работает. А мужчины те же самые приемы почему-то применяют реже, хотя я статистику не веду, может, это мне так везло, а к другим применяли вовсю? Вот использовать или нет, это дело добровольное - по этому вопросу я с вами согласна

Добавлено: Wed Jul 22, 2009 7:46 pm     Заголовок сообщения:


Разумеется. Но давайте сравним самку и самца человека в дикой природе.

Самка по девять месяцев вынашивает под сердцем ребёнка, который рождается слабым и несамостоятельным и растёт ещё не один год. Беременеет самка начиная с полового созревания в нормальных обстоятельствах по крайней мере каждые два года, а то и чаще. В таких условиях самка практически немобильна. Если самка будет часто бросать детёнышей, то скорее всего её вклад в генофонд будет минимальным -- просто потому, что дитёныши не будут выживать. В итоге, в процессе эволюции сохраняются лишь гены, присущие самкам, склонным следить за своим потомством и не склонным уходить в рейды в поисках пищи и приключений.
Для самцов действуют немножко другие принципы отбора. Где-то они похожи (выживает больше потомства того самца, который заботится о своей самке и детёнышах), а в чём-то и отличаются (самец более мобилен).

Но со временем, эволюция человека повернула так, что оказалось, что наибольшая выживаемость наблюдается среди особей, склонных жить в группах, в социуме. В социуме уже другие принципы отбора -- отдельные самки более мобильны, они могут спихнуть заботу о потомстве на других самок. Самцу, подозреваю, полагается быть ещё более сильным и агрессивным -- в стаде постоянная конкуренция.

А потом человечество перешло на жизнь в семьях. У такого уклада, полагаю, есть свои особенности и свои правила отбора.

Подводя итог, можно сделать вывод, что мы будем иметь какие-то эволюционные предпосылки к разному типу мышления для мужчин и женщин, склонности к выбору разных типов работ и т. д. и т. п. Кстати, то, что в разных культурах были разные традиции и стереотипы, можно объяснять не только воспитанием и загадочным "так сложилось", но и особенностями эволюционного пути. Так, перечень "мужских" и "женских" работ мог быть различным в разных местностях, скажем, из-за климата, геологии, наличия хищников/дичи/ягод.

Другое дело, что мы живём сейчас в мире, где всё перемешалось. У нас практически нет чистых этносов, нет достаточно долгой чистой эволюционной истории. У нас в крови и того от этих, и сего от тех, и ещё немножко вот этого от непонятно кого. В таких условиях говорить о типично мужском и типично женском сложно. Теоретически оно, наверное, есть, всё-таки, есть общие функции мужчин и женщин, связанные с деторождением, но практически вычленить его в пересечении всех индивидуальных особенностей невероятно трудно или даже невозможно.

А где она вообще валялась? Психология -- такая штука, которая в основном базируется на интуиции отдельных личностей, всяких Фрейдов, Юнгов и иже с ними. Один человек что-то замечает (закономерность или качество, свойство) и говорит -- копать тут. Возможно, человек прав, возможно ошибается. Но чтобы это стало очевидным, надо копать и копать, собирая статистику.
Похоже на то, что данный учёный ошибся в предположении. Но знать наперёд этого было нельзя. Да и наука часто идёт вперёд, опираясь как раз на всякие бесовские эксперименты сомнительной гуманности. Можно потрясать кулаками, можно крутить у виска, но се ля ви -- не разбив яиц, не получишь яичницы. Вам как раз должно быть актуально: иногда яйца оказываются тухлыми. А идеи ошибочными.

Часто это ещё и от банальной лености ума. Многим приходится учиться думать логически. Мужчинам с детства предъявляют более строгие требования, мужчине нельзя отвертеться, сказав, что ему "интуиция" подсказала или ещё какая чертовщина. Женщине такое позволительно. А зачем думать, напрягаться, если можно не думать?

Добавлено: Thu Jul 23, 2009 9:30 am     Заголовок сообщения:


Не знаю, чего вы так долго заморачивались.
А мы отвечали на замечание, высказанное Нэнни: что женщинам присуща наряду с логикой некая нелогичность, каковой мужчины лишены. Вышеупомянутое замечание привело нас в состояние бурного восторга и вдохновило на попытку дать несколько определений "нелогичности" а потом обсудить природу "нелогичности", как мы ее понимаем. (см. данную тему). Причем мы нежно, но страстно проводили мысль о том, что как логичность, так и нелогичность мышления с гендером не кореллируют (см. данную тему).

Не надо строить рассуждение на этой основе.
Стереотипы можно осмысливать, а строить на их основе рассуждения лучше не надо.

Если вы действительно хотите что-то сделать, никогда не начинайте с утверждения "не могу". Если не хотите - не пытайтесь.
Видите ли, взаимопонимание между людьми (в том числе взаимопонимание между людьми разного пола) дело сложное, но для личного счастья и нормального общества необходимое. А основой для взаимопонимания служит общность на уровне высших ценностей. Когда я слышу утверждения типа "у женщин и мужчин в силу физиологии основные ценности разные и в силу этого мышление тоже принципиально разное", то отвечаю: эта улица не ведет к храму. Точка. Абзац.


А вот кстати да, попробуйте вести статистику. Наблюдайте внимательно. Не все женщины пользуются (а если да, то очень по-разному). Не на всех мужчинах работает (а если да, то очень по-разному). А насчет того, что мужчины применяли к вам приемы обжуливания реже, чем к другим... Может, вам и правда везло. А может, вы просто не замечали, что вас обжуливают.

Herbert, аналогии между людьми и представителями других биологических видов - очень скользкая почва, особенно, если вести речь о мышлении, да и не только. Общее-то есть, но главная сложность в том, чтобы разобраться: какие общие точки являются принципиальными, какие случайными, а какие вообще только кажутся общими в силу чисто внешнего сходства.
Например, если мы возьмем за основной (или один из основных) критерий "плодовитость" и посмотрим на современное человеческое общество, что мы увидим?

Собственно говоря, самку и самца человека в дикой природе мне видеть приходилось (выезды на море, за грибами в лес и тому подобное). Вы их тоже в этих условиях наблюдали, или где?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Jul 23, 2009 11:10 am     Заголовок сообщения:


Нискажите. Немало людей идут в храм, убеждая друг друга, что все их разногласия - результат принципиального отличия между мужчинами и женщинами, и ничего с этим не поделаешь. И что самое удивительное, нередко они живут долго и счастливо вместе.

Действительно, это скользкая почва. Особенно учитывая, что мы ведь не оговаривали, как мы рассматриваем мышление -- как биологическое явление или как фактор, существующий по воле божьей.
Я не сравниваю человека с другими видами. Я лишь обрисовываю одну и версий, как могла бы идти эволюция человека, исключительно с целью продемонстировать, что возможно, природные и физиологические факторы не надо сбрасывать со счетов.

Мы увидим, что человеческое общество довольно плодовито.

Нет, на Дискавери рассказывали про племенные культуры. Боюсь, все самки и самцы, которых я знаю, непригодны как объекты наблюдения в дикой природе -- лес и море для них слишком противоестественная среда.

Добавлено: Thu Jul 23, 2009 12:00 pm     Заголовок сообщения:


А как они убеждают себя и друг друга в том, что им стоит преодолевать эти разногласия и долго жить вместе?


А кто сбрасывает? Мы уже касались этого раньше. Я смотрю на это дело так: можно порассуждать о том, как физиология влияет на жизнь людей в целом и, как частность, на гендерные отношения. Но сводить такие сложные явления чисто к физиологии - это значит впадать в крайность. (А впадают в нее, мне кажется, по самой простой причине: пытаясь определить, что есть "мужское" и "женское", идут по обманчиво простому и очевидному пути - физиологические различия полов, упираются в эту физиологию, как в тупик, и потом начинается энергичный бег на месте). Физиология - одна из составляющих человека, только не надо на ее молиться, как на абсолютный критерий истины.


О! Плодовитое общество - это пять! Давайте рассмотрим репродуктивные органы общества: их физиологическую и гормональную природу.
Я думаю, что здесь мы увидим самую тесную форму инбридинга, то есть самооплодотворение. Человечество-то одно.
Правда, существует живучая гипотеза о том, что женщины есть пришельцы на Земле, а мужчины - аборигены, или наоборот. Гипотеза имеет столь явную эротическую привлекательность, что часто находит воплощение в искусстве.

Вообще я действительно не против поговорить о том, что обособление гендерных черт (и разделение их на группы по половому признаку) - это во многом территория эроса. А он же вы знаете, какая зараза. Традиционно славится тем, что мешает трезво мыслить. И жутко иррационален вдобавок.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Jul 23, 2009 12:56 pm     Заголовок сообщения:


Понятия не имею. Могу лишь предположить, что, возможно, ими руководит инстинкт или какие практические соображения ("ах, мне надоело самому гладить рубашки", "ах, мне надоело самой заготавливать дрова на зиму").

Разве я утверждаю что-то обратное?

Возможно, у меня плохое чувство языка -- я не вижу, где в моей формулировке содержится изъян. Выражение "вид плодовит" вроде бы употребляется довольно широко и понимается довольно однозначно.

Я вам про физикубиологию, а вы мне про лирику? Зачем? Чем я это заслужила?

Эрос - это так поэтично звучит. Но, боюсь, размножаются не только поэты. Обезьянки тоже. Да, и извините, а какие половые признаки определяет эрос? Первичные или вторичные?

Добавлено: Thu Jul 23, 2009 2:06 pm     Заголовок сообщения:


А вы спросите у них. Если людям удается жить вместе долго и счастливо, преодолевая разногласия, они могут знать какой-нибудь секрет.
Не исключено, что даже и секрета из этого не делают.

*Деловито роется в памяти.* Нет, милый Герберт, вы - нет. За это вам спасибо!

Да я "вид" и "общество" не воспринимаю как равнозначные слова. Если говорить о человеке как представителе биологического вида и о человеке как части человеческого общества, это будут немножко разные человеки.
Упомянутая плодовитость, например, как-то сильно варьируется внутри человеческого вида, между разными группами. Вроде бы социальные (общественные) факторы влияют, не биологические. Или еще хуже: социальные обуславливают.

Дело вкуса.
Обезьянки - они, конечно, тоже размножаются. И тоже обсуждают между собой разные вещи, связанные с этим процессом. Но люди обсуждению уделяют больше времени, чем процессу чем обезьянки. (Хотя, может, и нет: я говорю предположительно).

Почему меня с биологии сносит на поэзию? Извините, я нечаянно. Тут у знакомого человека в ЖЖ попался тест, "Какой вы ученый?" Выяснилось, что мы с моей половиной оба "биологи". Пусти на свободу - будем сидеть и созерцать, как трава растет. На лице добрая бессмысленная улыбка абсолютного счастья.
Вот теперь у меня на слово "биология" слюни текут, как у собаки павлова что-то поет в душе.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Jul 23, 2009 3:28 pm     Заголовок сообщения:


*Осторожно интересуется* Может, это Я сводила?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Jul 23, 2009 5:04 pm     Заголовок сообщения:


*Со страшным грохотом падает на пол.*
Ну это тебе виднее, сводила или нет!

_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Jul 23, 2009 5:05 pm     Заголовок сообщения:


Может и не надо, может надо изобретать велосипед в каждом новом поколении:) Но видимо от природы мы существа практические, потому используем, и вы, леди не исключение:)

Класс, а если у представителей одного пола мышление принципиально разное - то эта улица ведет куда надо?
Вот американцы тоже оченно любят общечеловеческие ценности, и во имя тех ценностей бороются с людьми, у которых ценности какие-то не те, ну не общие с американцами, причем сразу бомбами, я думала - сволочи, ан нет, у них взаимопонимания просто нет оказывается.
Между прочим, я нигде и не утверждала что взаимопонимание невозможно:) причем как между людьми с разной культурой, так и между полами:)


Сразу после вас, леди Как только вы нам продемонстрируете статистические данные реакции мужчин и женщин на прямое обвинение их во лжи, хотя бы за полгода, мы ведь пока от вас видели только вывод, ничем не подкрепленный, так я сразу начну вести статистику случаев обжуливания

Вообще-то некоторые вещи работают практически одинаково на большинстве мужчин. Что касается женщин, пользуются действительно не все, женщина тоже человек, и ничто человеческое как говорится... ну в том числе и свобода выбора, делать или нет.
Может и обжуливали, но пока я не знаю о таких фактах, то и сплю спокойно Надо доверять людям, не так ли?

Добавлено: Thu Jul 23, 2009 5:11 pm     Заголовок сообщения:


Про грохот не поняла.
Ну, и прямого ответа нет, увы.
В отличие от ответа Герберту.

Ладно.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Jul 23, 2009 5:52 pm     Заголовок сообщения:

Нэнни, ну ты у меня, что ли, спрашиваешь - что ты имела в виду?
Определись уже сама: насколько ты сводишь или не сводишь мышление и поведение людей к физиологии, и что ты хотела сказать своими замечаниями на сей счет в этой теме.

Чани, вы свою позицию по сабжу достаточно четко обозначили, я свою тоже.
В остальном - новых информативных аргументов с вашей стороны пока не прозвучало, а обсуждать изобретение велосипеда и американскую политику я воздержусь.
Спасибо за внимание!
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Jul 26, 2009 3:16 pm     Заголовок сообщения:


А вы думаете, Герберт не спрашивал? Спрашивал, и много раз. Знаете, что Герберту отвечали? За редким исключением, что секрет семейного счастья прост: женщина знает своё место, мужчина - своё, каждый делает свою работу и на территорию другого не лезет. А когда Герберт интересовался, а как же мир, дружба и общая жвачка, ему отвечали, что это Герберт по молодости да глупости о таких вещах думает.

Герберт не оказывает вам любезности своей позицией, поэтому благодарности здесь излишни. И потом, если Герберт не говорил чего-то, это ещё не значит, что он этого чего-то не думает.

В принципе, если бы мышление не зависело от физиологии, то можно было бы взять человека и вылепить из него что угодно. А это не так. Есть люди мягче, поддатливей, есть более жесткие, но в принципе у всех есть какие-то генетически определённые пределы лабильности, и если пытаться "вытолкнуть" человека за них, психологическая травма человеку будет гарантирована.

Вот насколько различия в мужском и женском поведении и мышлении заложены генетически - это любопытно. Говорят, что различия есть. Что женский мозг более многозадачен, мужское мушление более сосредоточено. Что мужчинам легче представлять трёхмерные объекты и их поведение в пространстве, чем женщинам. Что-то ещё было. Вроде бы это всё исследования, вызывающие доверие. И, конечно, речь опять идёт о среднестатистических результатах.
Подозреваю, все эти различия будут влиять на то, как мыслят мужчины, и как мыслят женщины. Будет ли способ мышления влиять на выводы - любопытный вопрос номер два.

Мы изучали в институте матмодели прироста популяций при разных условиях. Так вот, получается, что модели, действительные для животных, вполне переносятся и на человеческое общество. Для человека справедливы те же факторы: наличие пищи, наличие хищников, продолжительность жизни, процент выживаемости потомства и пр.

Я не знаю таких моделей, которые учитывали бы только социальные факторы. Честно говоря, я вообще не представляю, что такое чисто социальные факторы. Если бы у нас была другая физиология, то и социальное устройство было другим. Вон, например, как у муравьёв.

Кстати, учитывая, что у многих животных тоже есть социальная организация, её существование не требует наличия мышления в высоком понимании этого слова и разума.

В принципе, большинство человеческих социальных организаций идентичны между собой в общих чертах. И всегда (по крайней мере, я не могу припомнить исключений) существовала какая-то грань между мужскими и женскими работами (не касаясь вопроса, где она проходила). Хотя мы и наблюдаем сейчас процесс того, что она стирается.
Но вот антропологи говорят, что в современном обществе вообще идёт процесс инфантилизации - люди даже внешне становятся больше похожи на детей. И связано это может быть с тем, что плотность населения очень большая, при такой плотности дискомфорт не чувствуют только детёныши. Вот и идёт отбор в сторону более детских черт. Как физиологических, так и поведенческих. Вот и получается, что гендерное поведение, как и у детей, начинает всё меньше и меньше различаться.

И про обжуливание.
Обжуливают мужчины и ещё как. Вот меня не то что каждый второй, практически каждый первый обжулить пытается. Может, у меня вид располагающий, доверчивый, не знаю.
Мотивы, по-моему, у мужчин и женщин при обжуливании одинаковые: кому-то надо что-то конкретное, кому-то - принципиально выиграть по вопросу или в целом доказать своё превосходство, кто-то жулит исключительно из любви к искусству. И методы в общем-то одинаковые, только акценты разные. Среднестатистически женщины больше играют на стереотипе "ах, я такая слабенькая и глупенькая", а мужчины на "да я же такой умный и сильный" (а если я не такой умный и сильный сегодня, и боюсь идти в жек или к начальству на ковёр, так это потому что спина прихватила, и голова болит после вчерашнего перепоя, и вообще она у меня занята вопросами мирового масштаба, и творческий кризис у меня , и уйдите от меня со своим мелочными проблемами.) Но это среднестатистически, самое банальное.
А вообще, вариантов - море. И есть куча мужчин и женщин, которые откровенно заимстсвуют методы друг друга и успешно ими пользуются. И я не возьмусь судить, который из полов в этом деле более изощрён. Мне приходилось наблюдать, как и те, и другие такие сложные многоплановые хитрости выдумывали, что просто диву даёшься (а самые красивые и эффективные ещё конспектируешь в уме, а то мало ли, вдруг пригодится? ).

Про реакцию на обвинение во лжи.

За всех говорить не могу, и статистики у меня нет, я как-то не обращала внимания на этот вопрос. Но могу привести как пример себя.
Если меня обвинили, и я и вправду вру, я тут же сознаюсь. (И с большим облегчением, я вообще врать не люблю, предпочитаю хоронить правду в формулировках.)
Если же мои слова были правдивы, то я буду требовать немедленно предоставить доказательства, и если я их не увижу здесь и сейчас, то канделябром, может, и не заеду, но припоминать буду долго и язвительно, пусть это и неблагородно с моей стороны.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Jul 26, 2009 8:26 pm     Заголовок сообщения:


Ой. Если моя благодарность прозвучала бестактно - извините! "Спасибо" в данном случае означало просто "мне приятно это слышать", а не то, что я вижу в словах Герберта поддакивание и радостно за это благодарю.


Ффу, жвачку-то зачем общую. Она даже персональная - и то гадость.
Мне кажется, мы сейчас говорим о разных вещах. Каким образом разделение функций отрицает существование общих ценностей, которые являются основными?

Ну, делились роды деятельности со времен Палеолита. Принес мужик мясо, лег отдыхать. Женщина тем временем это мясо жарит. Общая ценность какая? Чтобы оба сыты были.
Если же на первое место ставятся не общие ценности, а гендерная роль, что мы получим? "Пожарить я и сам могу, а ты добыть сама не сможешь. Дай сюда лучший кусок. И молчи, женщина, а то щас в ухо". "Да? Да? Я мясо добыть не могу? А ты детишек рожать можешь? Девочки, он меня сукой назвал!!!"

И мужик садится писать книгу о женской логике. Я ей про мясо, а она мне про детишек, и вот как с этими бабами разговаривать?.. Надо было все-таки сразу в ухо...
Тем временем кто-то из девочек в пещере наставляет его женщину, как надо с мужиком управляться. У него, мужика, мышление не такое, как у нас. Для начала - мыслительный центр у него не в голове, а несколько ниже. Вот к етому центру мы и будем обращаться, сестренка...


Alv, это попытка опровержения путем доведения до абсурда.
Человека "лепит" масса факторов в течение всей жизни; физиология - один из них. Насколько велика его роль?

Давайте вернемся к истории, которую вы приводили. Про мальчика, из которого пытались "вылепить" девочку. Попробуем хотя бы приблизительно взвесить, насколько провал этого "эксперимента" объясняется врожденным различием мужской и женской физиологии, а насколько - другими причинами.

Для начала. Ребенку повредили половые органы, а не заменили один пол на другой.
Здесь мне придется сделать лирическое отступление в сторону Фрейда, который, как известно, одарил благодарное человечество мыслью о том, что сущность женского пола определяется отсутствием пениса. Не наличием у женщины женских органов, а отсутствием у нее мужских. Позволю себе чисто теоретически предположить, что дядя психолог из рассматриваемой истории опирался на сие базовое положение.

Стало быть, расти здоровым и счастливым мальчиком и стать мужчиной без пениса нельзя. А расти здоровой и счастливой девочкой и стать женщиной ничего не мешает. Ну, еще несколько операций, подумаешь...

Второе и, пожалуй, главное. Насилие над личностью. Судя по данным, изложенным в истории, насилие было с самого начала (то есть психолог подтасовывал данные, выдавая желаемое за действительное, игнорируя истинное состояние ребенка и родителей).

Чем эта история отличается от других историй о хирургической смене пола? Тем, что за человека сделали выбор другие. Это раз. И тем, что сделали выбор на основе положения: психология мужчины формируется наличием у него пениса. Нет пениса - значит, фактически, нет пола или (опять же психологически) есть пол женский. Это два.

Ну при чем тут связь физиологии с мышлением? Тут речь не о связи физиологии с мышлением, а о дебильном в основе своей взгляде на физиологию вообще, и о сильных сбоях мышления у ответственных лиц.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Jul 27, 2009 3:38 pm     Заголовок сообщения:


А при чём здесь гендерные роли? Они что, напрямую зависят от степени идиотизма отдельных личностей?

Гендерная роль для меня несколько другое. Для меня это тот набор поведенческих черт, которые будут наблюдаться у мужчины или женщины в комфортных для него или неё условиях. (Короткие стрессовые ситуации в расчёт можно брать, а вот постоянное давление - нет.)
Причём мужчина и женщина не будут задумываться о том, вести себя так или этак, это будет естественный, природный выбор. Возможно, как раз тем и неосознанно обусловленный, что такое распределение позволяет наиболее оптимальным способом достичь общей цели.
(И это что-то более глубокое, чем общественные стереотипы. Я не о том, что девочки не способны установить операционную систему, а мальчики не плачут.)
Вот у меня и вопрос - есть ли что-то такое или нет?


По-моему, эта роль очень даже значительна. Стоит упомянуть феномен близнецов, когда разлучённые в детстве и воспитанные в разных семьях, близнецы выбирали схожие профессии, имели схожие хобби, машины, выбирали похожих супругов и даже детей называли похоже. Если воспитание важнее, то почему отличаются по психологическим характеристикам дети, выросшие, скажем, в приютах? Ведь у них были одни няньки, одни воспитатели, одни учителя, одни игрушки и т. д.? Почему бывают транссексуалы среди людей, которых воспитывают вполне согласно их видимому полу?



Я не совсем улавливаю, о чем речь? Мы говорим теперь даже не о воспитании, мы говорим о том, что человек, будучи существом наделённым разумом, может делать добровольный выбор, кем ему быть и как себя вести?
Я всей душой за свободу воли. Мне очень хочется верить, что мы сами строим свою судьбу. Но сложно не заметить, что наши желания далеко не всегда совпадают с нашими возможностями. Да и желания всё же не хаотично возникают. Так, большинству мужчин всё-таки не хочется становится женщинами, большинству женщин не хочется становится мужчинами. Что это? Банальная зашоренность мышления? Общественно-регулируемый стереотип? Генетически обусловленная особенность мышления?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Jul 27, 2009 5:41 pm     Заголовок сообщения:


Я говорю о том, что ставить свою гендерную роль выше общих ценностей и, как следствие, использовать свою гендерную роль для давления или манипуляции в эгоистических целях - это признак, мягко говоря, недальновидности. На личном уровне это закрепляется в привычных моделях поведения, на общественном - в стереотипах и других замечательных вещах. Которые могут получать вдохновенное теоретическое обоснование, возводиться в ранг закона и так далее и тому подобное.

Я не говорю, что гендерных ролей не существует или что они есть Зло. Я считаю злом другое. Возводить гендер (любой) и гендерные различия в самоценный культ. Не пытаться понять истинный характер и суть гендерных ролей, а подменять это клишированными, стереотипными представлениями.


А почему только в комфортных? Гендерные модели поведения очень энергетичны, на них многие защитные механизмы основаны, например. Классическое: самка, которая защищает детенышей. Это может быть и не кратко-ситуативное, а продолжительное во времени.
Почему я беру это как пример именно гендерного: "мужская" и "женская" модель поведения тут будут различаться. Слова в кавычках потому, что мужчина может действовать по женской модели и наоборот. "Мужчина" будет рационален - нейтрализует опасность, и все. "Женщина" будет перехлестывать с большим запасом - карать и вселять ужас. Дабы неповадно было.

Но это я в порядке уточнения. Понимаю, что вы говорили об оптимальном проявлении гендерных ролей в паре.


Все-таки неосознанный не означает чисто "природный". Просто невозможно в человеческом поведении это вычленить, не отфильтруешь.
Если говорить об импульсивном и глубинном, когда оно несет в себе такое чувство внутренней обоснованности, что мы готовы на этот выбор полагаться без анализа...

Наверно, это лучше всего видно на том, как люди друг друга мотивируют. Конечно, не единственное, но первое, что мне сразу вспомнилось. Если гендерная роль у двоих одинакова, почти наверняка будет мотив соперничества. Если роли разные, то при оптимальном их проявлении будет взаимное мотивирование без соперничества. В долгих отношениях, на длинной дистанции это особенно важно (у обоих накапливается опыт как неудач, так и успехов; а при соперничестве неудача всегда сопряжена с дополнительным унижением, а успех - с чувством превосходства; и то, и другое во взаимоотношениях штуки неполезные). Ты меня вдохновляешь, я в тебя верю. Мне бы не хватило духу, если бы не ты. Мне было бы лень, если бы не ты. Стимуляция без вредных побочных эфектов.

Насчет воспитания и почему большинство мужчин упорно не желают становиться женщинами и наоборот, отвечу немного позже. Длинные посты у меня технически не уходят.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jul 28, 2009 11:03 am     Заголовок сообщения:


Они становятся. Мужчины - женщинами, женщины-мужчинами. Взрослые - детьми. Пожилые - молодыми и наоборот.
Это происходит в большей или меньшей степени, более или менее адекватно внешним обстоятельствам, более или менее осознанно. На уровне ролей, которые мы играем: в данном случае, гендерных ролей.

Гендерная роль, как и любая другая, состоит из элементов, моделек - допускает варьирование внутри себя. Допускает самые разные сочетания. На самом деле мы этих постоянных метаморфоз в себе и других практически не замечаем в силу их привычности, выделяется что-то уж совсем экстремальное. Которое вообще-то считается экстремальным только с точки зрения взглядов, существующих в таком-то месте и времени.

Насколько гендерные роли обусловлены биологически, физиологически, генетически... Знаете, Alv, чтобы разговор об этом был продуктивен, я поставлю вопрос иначе. Как обусловлены? То есть каким образом, каковы механизмы этой обусловленности?
А то какой смысл перебрасываться фактами, которые мы не можем толком объяснить? Их можно при желании интерпретировать в любую сторону, или просто бросать на другую чашу весов другой факт, а в целом получится бесконечная сказка про белого бычка.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jul 28, 2009 9:32 pm     Заголовок сообщения:


Вопрос о механизмах - это ведь не совсем честный вопрос, не так ли? Я не биолог, мне будет сложно что-то сказать конкретное по этому поводу. Но пусть даже я поднапрягшись и вытащив из головы те осколки знаний, которые там пыляться, а также вооружившись учебниками, начну рассуждать о механизмах наследования, синтеза белков, влияния определённых веществ на функционирования тех или иных центров мозга и тому подобное, у вас всегда будет возможность меня осадить, сказав, что этой информации недостаточно. И я ничего не смогу возразить - формулы мозга у меня, увы, нет, биология пока не дала ответа на эти вопросы.

Я пыталась предоставить хотя бы какие-то объяснения, между прочим. Приблизительный вариант эволюционирования особенностей гендерного поведения. Факты (или какие-то более-менее научные гипотезы) из психологии, антропологии. Не густо, но для непрофильного форума тоже варинат.
Как минимум, я по крайней мере пыталась объяснить, что для меня означает понятие "гендерная роль".

А ведь я даже не понимаю, что оно означает для вас. Максимум, о чем я могу догадаться из ваших слов, что для вас гендерная роль -- то же самое, что и социальная. И это совсем не то, что я имею в виду. (Хотя, имхо, социальные роли тоже обычно вовсе не свободно выбираются человеком.)
Вы делаете утверждение, что роли легко меняются одна на другую. И тут я не могу сказать ничего ни за, ни против. Возможно, в том контексте, который вы вкладываете, они запросто снимаются и одеваются. Я могу попросить вас дать формальное определение "гендерной роли"?

Собственно, я к чему. Я могу попытаться привести какие-то описания из генетики, может, нейрофизиологии, если пороюсь по книгам и гуглам. Если это действительно кому-то интересно. А то доказывать что-то самой себе у меня нет потребности.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.