На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
Автор / Сообщение

О гендере, или сотрем, что ли, грань между.... :)

Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Dec 11, 2009 11:55 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Мне представляется, этот пример говорит о состоянии рынка труда на тот момент. Женщине такого-то возраста с таким-то образованием найти работу было достаточно сложно, плюс непыльную (не стволовой же в шахту), плюс чтобы платили не совсем мизерно. Получив это место, женщина будет за него держаться, отсюда и старательность в работе. У нее и амбиций меньше, мужчина скорее бы плюнул и подумал: "Да я получше себе что-то найду", а женщина понимает, что выбор у нее сильнее ограничен. Поэтому не рыпается. А в итоге да, объективно получается, что ее выгодно нанять на это место.

Может быть, врать не буду, давно это было, но у меня сложилось впечетление, что данная инструкция на басурманском языке была для всей компании, а не только для отделений стран СНГ. Но на 100% не уверен.

Потом когда у меня уже там был свой отдел, у меня в отделе работали только девушки (на Украине и в Казахстане тоже только девушки, больше я нигде не был). У меня сложилось так случайно, но я заметил особенность. Девушки которые поумнее - с ними были проблемы, работали спустя рукава, много ошибок выдавали. Вероятно монотонность работы доставала. А те, не то что поглупее, а как-то попроще, те просто работали на ура, на них отдел держался.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Dec 12, 2009 12:10 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Получив это место, женщина будет за него держаться, отсюда и старательность в работе. У нее и амбиций меньше, мужчина скорее бы плюнул и подумал: "Да я получше себе что-то найду", а женщина понимает, что выбор у нее сильнее ограничен. Поэтому не рыпается. А в итоге да, объективно получается, что ее выгодно нанять на это место.

Кстати, может быть, платили у нас действительно неплохо, раза в 3-5 выше (а может и больше) да еще хоть и местными деньгами, но с твердой привязкой к условной единице.

И действительно, нанимали и женщин, и мужчин, но женщины удерживались на этой работе на порядок лучше, мужчины уходили. Я просто сужу по принятым на постоянную работу, женщин там было в 10 раз больше. Темпами было взято около 200 человек, из них на постоянную потом принято примерно человек 20, из них 2-3 мужчин. Хотя среди темпов мужчин было процентов 30-40.

По мне так, просто тяжелая работа еще тут оказывала влияние, не все выдерживали. Не физически, а психически.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Dec 12, 2009 12:12 am     Заголовок сообщения:

Смотря какая работа, но в среднем так оно и есть - всё держится на "золотой середине". Со слишком тупыми трудно, они непредсказуемы (как ни странно), никогда не знаешь, что им в голову стукнет. С очень умными и креативными тоже трудно, им скучно, они отлынивают - надо стоять с палкой над душой, тогда они могут и за десятерых работать, но постоянно ведь не настоишься. И с мужиками точно такая же картина, как и с женщинами. Единственная разница, которую я знаю в этом смысле - на низкооплачиваемых (сравнительно) должностях, где не требуется физическая нагрузка и нет особого вреда для здоровья, женщин чаще берут и терпят - люди же не звери, все-таки. Поэтому там чаще приживаются женщины со способностями средними и ниже среднего, они и задают общий уровень "приемлемой компетенции", так сказать. Мужика с таким же уровнем отдачи скорее бы уволили, или он бы сам ушел искать место, где платят больше.

А насчет способности выдерживать психически - кто лучше мотивирован, чтобы проявлять выдержку, тот и будет ее больше проявлять. Если женщина считает, что ей повезло устроиться на такую работу, она будет терпеть рутину. А мужчина будет комплексовать, что мог бы найти работу и получше, отсюда мотивировка ниже и терпения меньше.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Dec 12, 2009 12:15 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Смотря какая работа, но в среднем так оно и есть - всё держится на "золотой середине". Со слишком тупыми трудно, они непредсказуемы (как ни странно), никогда не знаешь, что им в голову стукнет. С очень умными и креативными тоже трудно, им скучно, они отлынивают - надо стоять с палкой над душой, тогда они могут и за десятерых работать, но постоянно ведь не настоишься. И с мужиками точно такая же картина, как и с женщинами. Единственная разница, которую я знаю в этом смысле - на низкооплачиваемчх (сравнительно) должностях, где не требуется физическая нагрузка и нет особого вреда для здоровья, женщин чаще берут и терпят - люди же не звери, все-таки. Поэтому там чаще приживаются женщины со способностями средними и ниже среднего, они и задают общий уровень "приемлемой компетенции", так сказать. Мужика с таким же уровнем отдачи скорее бы уволили, или он бы сам ушел искать место, где платят больше.


Возможно, тут у меня мало опыта. Тупых не было. Были так сказать, среднячки (которые очень хорошо работали), и умницы, с которыми как раз были проблемы, хотя понимали они все на лету, но работали плохо. Среднечкам надо было больше иногда объяснять, но зато работали на 120%.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3294
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Dec 13, 2009 2:57 am     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
То есть сообразила, что это какой-то шутливый вопрос, но связи между цитатой из меня и самим вопросом не увидела...

Я не совсем понимаю, что значит "наша физиология через эмоции влияет на психику".
Если что-то нарушилось в физиология мозгового кровообращения, скажем, наблюдается инсульт или кислородное голодание, нервные клетки могут пострадать сильнейшим образом, а психика человека - серьёзно измениться в следствии этого. И при чём здесь эмоции?

Pioner писал(а):
Алв знает, что она девочка. Только что в зеркале проверила.

Она знает что у нее вот такой склад ума. Она считает его женским. И соотвественно решает, что этот женский ум присутствует и у других женщин.

А разве Альв живёт в гордом одиночестве на своей собственной планете?
Альв знает, что у неё вот такой склад ума и по изначально она считает, что все люди обладают таким же. Но общаясь с другими людьми - и мужчинами, и женщинами - Альв видит, что эти другие люди почему-то мыслят иначе, чем она. И что же Альв делать? Считать, что у неё склад ума и не девчачий, и не мальчишеский, а записать себя в неведомы зверушки с Мелмака?

Со своей колокольни я замечаю, что и мужчины, и женщины ведут себя и строят рассуждения нелогично и эмоционально. Но часто цели у мужчин и женщин разные, мотивы разные, в итоге и результаты разные. Вот где работает стереотип, так это в том, что результат мужских размышлений вроде как правильней по умолчанию.

А ещё женщины пытаются конкурировать с мужчинами на "мужском" поле. И проигрывают. Что естественно. Если тебя с детства обучали, чем паяльник отличается от припоя, то тебе будет казаться, что любой хоть отчасти сообразительный человек должен понимать "эти банальные вещи". А это не так.
И если вопрос стоит о соревновании между логикой, отягощённой опытом и знаниями, и просто логикой, то первое выигрывает играючи.

Насчёт эмоциональности мужчин и женщин... Мне кажется, что всё-таки она разная. Не по силе или насыщенности. Но где-то по спектру и по тому, какие стимулы вызывают какие реакции. Скажем, новорожденный ребёнок обычно вызывает у женщин более бурные эмоции, чем у мужчин.

M. писал(а):
У него такая неотразимая манера строить рассуждение:
Цитата:
Поскольку объемное воображение и пространственно-зрительные способности связаны со стереоскопией (и количеством ипсиволокон), у мужчин они должны быть развиты лучше, чем у женщин. И в самом деле, психологам хорошо известно, что в понимании геометрических задач мужчины намного превосходят женщин, как и в чтении географических карт, ориентировании на местности и т. д.

"Должны", понимаете? И все тут.
Цитата:
Поэтому мужчины охотнее берутся за новые, требующие поиска, неординарные задачи (часто выполняя их вчерне), а женщины лучше доводят решение знакомых задач до совершенства. Не потому ли они преуспевают в тех видах деятельности, в которых можно обойтись хорошо отшлифованными навыками, например в работе на конвейере?

Усекли, девочки, где ваше место? Ну молодец ученый, одним словом, чистаканкретно.

Дело в том, что хотя вывод про конвейер несколько утрированный, доля правды в словах дяденьки есть. Я, правда, никак не могу понять, как лучшее представление об объёмных объектах связанно со способностью решать неординарные задачи... Или это две несвязные цитаты?

Что касается инновационности - я не знаю, заметно ли это на стандартных житейских ситуациях, подозреваю, что нет. Но на крайностях это проявляется. Студент, который в группе решает задачу самым необычным способом, практически наверняка принадлежит к мужскому полу. И дело не в том, что преподаватели предвзяты или критичны именно к девочкам, совсем нет. Есть и предвзятые, но большинство ко всем равно относится. И дело не в том, что девочек дома и в институте не поощряют и не настраивают на поиск новых решений. Настраивают. Но девочки всё равно предпочитают решать задачу привычными методами.

Но работа на конвейере... Что за бред? Никто не любит работать на конвейере. Просто кому-то приходится.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Chani



Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 711
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Dec 13, 2009 10:27 am     Заголовок сообщения:

Цитата:
А ещё женщины пытаются конкурировать с мужчинами на "мужском" поле. И проигрывают. Что естественно. Если тебя с детства обучали, чем паяльник отличается от припоя, то тебе будет казаться, что любой хоть отчасти сообразительный человек должен понимать "эти банальные вещи". А это не так.
И если вопрос стоит о соревновании между логикой, отягощённой опытом и знаниями, и просто логикой, то первое выигрывает играючи.


А мужчины конкурировать на "женском поле" даже не пытаются, заранее предусмотрев как много усилий для этого надо))))

Цитата:
Насчёт эмоциональности мужчин и женщин... Мне кажется, что всё-таки она разная. Не по силе или насыщенности. Но где-то по спектру и по тому, какие стимулы вызывают какие реакции. Скажем, новорожденный ребёнок обычно вызывает у женщин более бурные эмоции, чем у мужчин.


Логично) Поскольку психика есть у всех людей, то соответственно и эмоции тоже.
Сферы применения разные, ну и инстинкты тоже по-разному влияют, но вот когда мужчина вынужден оставаться с младенцем в одиночестве, ну по каким-то обстоятельствам, практика показывает что у него по поводу ребенка эмоции не хуже материнских вырабатываются. О ком заботишься, того и любишь - чисто народная мудрость.
так что сферы - скорее дань культуре и традициям.

Цитата:

Дело в том, что хотя вывод про конвейер несколько утрированный, доля правды в словах дяденьки есть. Я, правда, никак не могу понять, как лучшее представление об объёмных объектах связанно со способностью решать неординарные задачи... Или это две несвязные цитаты?


Ну вот негры бегают быстрее белых - физиология чуток отличается, так что они бедняги тоже "должны", а женщины просто вынуждены рожать сами, потому что мужчины к этому физиологически не приспособлены - тоже тот еще долг. В данном контексте долженствование идет не в волевом смысле, а исключительно вместо слова "следовательно".
Вообще, я там шовинизма не увидела, если честно, человек рассуждает здраво, да на конвейере работать не хочется никому, да монотонность утомляет, просто параметры утомляемости разные, кстати зависят не только от физиологии, но и от образования, к примеру.

Цитата:
Что касается инновационности - я не знаю, заметно ли это на стандартных житейских ситуациях, подозреваю, что нет. Но на крайностях это проявляется. Студент, который в группе решает задачу самым необычным способом, практически наверняка принадлежит к мужскому полу. И дело не в том, что преподаватели предвзяты или критичны именно к девочкам, совсем нет. Есть и предвзятые, но большинство ко всем равно относится. И дело не в том, что девочек дома и в институте не поощряют и не настраивают на поиск новых решений. Настраивают. Но девочки всё равно предпочитают решать задачу привычными методами.


Это уже в порядке личных наблюдений, насколько я понимаю.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Dec 13, 2009 10:35 am     Заголовок сообщения:

Alv писал(а):
Nanny Ogg писал(а):
То есть сообразила, что это какой-то шутливый вопрос, но связи между цитатой из меня и самим вопросом не увидела...

Я не совсем понимаю, что значит "наша физиология через эмоции влияет на психику".
Если что-то нарушилось в физиология мозгового кровообращения, скажем, наблюдается инсульт или кислородное голодание, нервные клетки могут пострадать сильнейшим образом, а психика человека - серьёзно измениться в следствии этого. И при чём здесь эмоции?

Альви, ты меня провоцируешь на очередной чудовищных размеров пост на 2-3 экрана Very Happy Который никто не в силах прочесть Smile
Скажу лишь, что те мои слова, на которые ты отреагировала своим вопросом звучат буквально так:
Цитата:
Эмоции -- именно та перемычечка, которой психика привязана к физиологии (главным образом, в первую очередь, в целом и т.п.).
И разница в физиологии именно через эмоции сказывается на психике.

Обращу твое внимание во-первых на слова в скобках -- ... "(главным образом, в первую очередь, в целом и т.п.)".
Они призваны подчеркнуть, что бывают ситуации, когда роль эмоций в поведении не так бросается в глаза (хотя все же не отсутствует).

Именно в поведении, обрати внимание, потому что только оно -- единственный доступный нам объективный критерий, позволяющий судить о психических проявлениях.

А во-вторых, если отвечать подробно -- от чего уволь -- мне придется протягивать развернутую цепочку от физиологии к психике, типа --

Структура поведенческого акта, в самом общем виде:
организм --> потребности --> эмоции (иначе -- аффективная составляющая) --> мотивация --> действие.

Я, с твоего позволения, этим и ограничусь -- нет ни сил, ни времени на написание даже небольшой, студенческого уровня (а я только на него и способна, ибо все-таки социологией занималась всю жизнь) реферативной статьи по физиологическим основам психики.
Smile).

О разных мотивах ты сама упомянула выше -- и очень точно попала.

Именно так изменения в работе мозга и влияют на изменения психики -- через изменения мотивации.

Alv писал(а):
Но работа на конвейере... Что за бред? Никто не любит работать на конвейере. Просто кому-то приходится.

Совершенно точно.
Но это уже гендерные примочки -- женщинам приходится чаще, потому что исторически их когда-то давно загнали в такую нишу, где, в плане получения работы, действует принцип "бери что дают и скажи спасибо".
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
kisa



Зарегистрирован: 29.01.2009
Сообщения: 2234
Откуда: Новосибирск/Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Dec 13, 2009 2:58 pm     Заголовок сообщения:

Хм. ты под потребностями что подразумеваешь? Физические или любые? Wink
_________________
Ррррррмяу!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Dec 13, 2009 3:26 pm     Заголовок сообщения:

Alv писал(а):
Насчёт эмоциональности мужчин и женщин... Мне кажется, что всё-таки она разная. Не по силе или насыщенности. Но где-то по спектру и по тому, какие стимулы вызывают какие реакции.

И да, и нет. Я думаю, различаются не эмоции, а чувства. Хотя чувства тоже относятся к эмоциональной сфере. (Об этом я постараюсь сказать ниже).
Цитата:
Или это две несвязные цитаты?

Несвязанные. Даны чисто для иллюстрации того, как может гендерный стереотип влиять на ход мысли. Ученый создает/рассматривает симпатичную ему гипотезу, привлекая в качестве "доказательства" некие "статистические данные", которые отнюдь не являются ни полными, ни точными. Однако это не мешает исследователю подавать их как твердые и общеизвестные факты, что свидетельствует в лучшем случае о тенденциозности (предубежденности). Очень добросовестный и продуктивный подход для исследователя.

Nanny Ogg писал(а):
Структура поведенческого акта, в самом общем виде:
организм --> потребности --> эмоции (иначе -- аффективная составляющая) --> мотивация --> действие.

Цитата:
Именно так изменения в работе мозга и влияют на изменения психики -- через изменения мотивации.

Нэнни, ну вот ты опять это делаешь. Делашь категоричное утверждение, а потом будешь мне ставить в вину, что я "абсолютизирую" твои слова.
Цепочка-то, которую ты привела, на самом деле выглядит маленько иначе. Эмоции возникают уже после актуализации мотива.

Когда у меня в животе бурчит, это ж не эмоция. Laughing Сперва я актуализирую мотив (пожрать бы), далее включаются связанные с этим эмоции, причем не чистые эмоции, а эмоционально-волевая составляющая. Радостно (эмоция) облизываюсь, помышляю о том, что щас наведаюсь в холодильник (волевой импульс к действию).

Шо касается "аффективной составляющей", зачем ты ее-то туда вставила? "Аффект" и вовсе сдвинут в самый конец рассматриваемой цепочки, он является уже реакцией на невозможность реализовать желаемое действие, ну это уж все знают. В холодильнике из пищепродуктов обнаруживается только банка соленой черемши. Налицо аффект и характерные для него поведенческие реакции (вой, заламывание рук).

Однако есть вещь, которая относится (частично) к эмоциональной сфере и действительно влияет на мотивацию, формируя ее. Это чувства. В смысле не "пять чувств", а сложные чувства. Они, конечно, связаны с потребностями, но с потребностями сложными. Никак не вытекают напрямую из потребностей организма. Там еще социальные факторы участвуют, культурно-исторические и много всего.

Возвращаясь к теме.
1. Мужской и женский организм различаются, кто же отрицает.
2. Поскольку различается физиология, различаются и физиологические потребности организма.
2а. Но каким же таким образом из этого следует, что различие в физиологии обуславливает формирование различных мотиваций?

Давайте еще раз проиллюстрирую на любимом всеми примере с тестостероном. Вот тут есть интересные факты о том, что тестостерон влияет не на возникновение агрессии (психофизиологический процесс), а на ее проявление (поведенческая реакция).
http://alcohol-med.ru/testosteron_i_agressija.html

Цитата оттуда (выделено мной)
Цитата:
Сравнивая мужчин и женщин с помощью Опросника агрессии (Aggression Questionnaire), установили, что мужчины набрали немного больше баллов по шкалам вербальной агрессии и враждебности, намного больше баллов по шкале физической агрессии и равное с женщинами число баллов по шкале гнева.

Еще одна цитата оттуда же:

Цитата:
По мнению ученых, женщины более осторожны в применении какой-либо формы физической агрессии, поскольку они лучше осознают возможные ее последствия. Кроме того, они испытывают, по-видимому, более сильное чувство вины и тревоги, принимая решение отомстить. И наконец, многочисленные данные указывают на то, что у женщин бывает сильнее мотивация избежать агрессивности или вообще отказаться от нее, в особенности когда речь идет об агрессивной стычке с мужчинами.

Что мы можем вывести отсюда? Что на психофизиологическом уровне женщины не менее агрессивны, чем мужчины, у них не реже возникает внутренний агрессивный импульс. Однако у женщин он сильнее подавляется, когда доходит до дела, то есть на поведенческом уровне. Женская мотивация "избежать агрессивности" относится к сложным, основанным на чувствах, оценке возможных последствий и т.д. А гнев, как непосредственная эмоция, им свойствен не меньше, чем мужчинам.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Dec 13, 2009 6:50 pm     Заголовок сообщения:

kisa
Любые.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Dec 13, 2009 6:56 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Цепочка-то, которую ты привела, на самом деле выглядит маленько иначе. Эмоции возникают уже после актуализации мотива.

M. писал(а):
Шо касается "аффективной составляющей", зачем ты ее-то туда вставила? "Аффект" и вовсе сдвинут в самый конец рассматриваемой цепочки, он является уже реакцией на невозможность реализовать желаемое действие, ну это уж все знают.

Laughing
Мне просто слова понравились -- термин красивый такой... Я его и вставила... Может, лучше было вставить слово "аффектация"? Или "афедрон"?
Я просто еще дальше буквы "А" в словаре иностранных слов не пошла...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Dec 13, 2009 11:20 pm     Заголовок сообщения:

Я решительно за афедрон. Хорошее слово, емкое и звучит красиво.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
modestclub



Зарегистрирован: 26.04.2005
Сообщения: 5125
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Dec 20, 2009 9:43 pm     Заголовок сообщения:

Гы! Как забавно! Я, оказывается, все это пропустил...

Но поскоку ко мне возвращается дар речи (письменной)... то тута мы наследим!...
_________________




Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов pratchett.org -> Болталка
 Страница 11 из 11
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах