О гендере, или сотрем, что ли, грань между.... :)

Добавлено: Thu Jul 30, 2009 5:34 pm     Заголовок сообщения:

Пионер, ты же понимаешь, что пример некорректен, при чем тут логика, тут эмоции, в общем то понятно, что женщина расстроена, хочешь аналогичный пример из жизни?
Сижу я как-то в гостях у своих друзей, и как раз идет футбольный матч, кто там с кем играет не вспомню, не увлекаюсь я футболом. Мы с подругой вообще особо и не смотрим, просто присутствуем в комнате, сидим на диване и трепем потихоньку, ее муж смотрит с азартом, и вот там настает очевидно какой-то острый момент, а мы в этот момент как раз решаем что не пойти ли нам лучше на кухню кофейку попить, ну и заодно не мешать человеку наслаждаться матчем. Короче мы встаем с дивана, и в этот момент любимой команде забивают гол. Угадай что логически мыслящий мужчина нам выдает? Если убрать так сказать эмоциональную часть, выраженную междометиями и другими звуками, то текст примерно следующий: "Вы встали с дивана.... и поэтому нашим забили, не могли потерпеть что ли, подождать минут пять, обязательно было подниматься невовремя? теперь из-за вас...
Думаю можно не продолжать, но я могу тебе такой же вопрос задать: найди мне логичность в этих наездах?
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Thu Jul 30, 2009 5:39 pm     Заголовок сообщения:


Чани, пример отличный. Но я ж не говорю, что это только женская черта. У мужчин она тоже имеет место быть. Но в целом общая тенденция руководствоваться эмоциями ближе к женщинам (не всем!), а опираться на логику ближе к мужчинам (не всем!).
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Jul 30, 2009 5:56 pm     Заголовок сообщения:

Знаешь, я бы с тобой даже согласилась, насчет чем кто руководствуется, но как раз в данных примерах руководствуются люди примерно одним и тем же:)
Если хочешь я тебе оба примера логически обосную. Видишь ли человек впринципе эмоциям подвержен(независимо от пола) это часть нашей природы, в данном случае мы имеем дело с явным раздражением от неоправдавшихся ожиданий. Ну обидно и женщине и мужчине что вышло не так как они хотели, а по их субъективному мнению плохо. Но с другой стороны оба понимают что изменить что-либо в ситуации не могут. Она помимо их воли возникла и они не активные участники, то есть от их действия/бездействия ничего не зависит, что само по себе для любого человека сложно принять. Ну и выплескиваются эмоции на первый подходящий субьект в виде нелогичных и даже смешных обвинений, но заметь на субъект достаточно близкий, который этот всплеск возможно правильно поймет и простит. Женщина же не судье все это высказывала - вот пойди она суд обвинять, да поступок нелогичным был бы, за наезд на суд кажется даже статья предусмотрена, равно как и мужчина не рванул соседу высказываться, что тот не вовремя какое-то действие произвел, а сказал все тем, кто ему заведомо сочувствует, хотя бы из дружеских побуждений. так что извини, Пионер все очень даже логично:) и в том, и в другом случае:)
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Thu Jul 30, 2009 6:25 pm     Заголовок сообщения:


Alv, я вам объясню, почему сворачиваю разговор на стереотипы. У меня в ходе этой беседы, судя по вашим словам, сложилось вот какое впечатление: вы стереотипы не отстаиваете, но уходите в другую крайность: часто их не замечаете, и не отслеживаете их корни. А я думаю, что корни возникновения стереотипов идут от общего положения, что биологическая разница между полами (естественная, бесспорная и четкая по своей природе) определяет и разницу гендерную, как столь же естественную, четкую и т.д. А если это так, то, поскольку образ мыслей людей и поведение действительно во многом определяются гендерной ролью (это факт, с которым я нисколько не спорю), отсюда вытекает вывод: мышление и поведение жестко детерминированы физическим полом человека. С этим я не соглашаюсь категорически. Собственно, я думаю, что и вы этого не утверждаете. Но я считаю, что надо ни в коем случае не приписывать гендеру (гендерной роли) характеристики биологического пола - то есть генетическую заданность, неизменность в течение жизни человека, четкий набор признаков и функций и т.д.

Возможно, что я неверно понимаю вашу точку зрения. Тогда поправьте меня.

Пионер, насчет сексуальных обычаев приматов. А получается, что эти факты подтверждают мою точку зрения. В смысле, что роль сексуального влечения далеко не сводится к тому, чтобы обслуживать инстинкт продолжения рода. Роль гораздо шире и включает в себя массу сложных социальных функций. Следовательно, чтобы в правильном направлении искать понимание того, почему люди поступают в этой сфере так-то и так-то, нельзя все сводить к инстинкту продолжения рода.
То, что это существует не только у людей, но и у приматов, в принципе-то дела не меняет.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Jul 30, 2009 6:26 pm     Заголовок сообщения:

нет, нелогично.

Логично сесть и подумать. Фанат футбола знает, что от вашего сидения на диване ничего не зависит. И что обвинения тут - просто глупы. Нелогичны.

Супруга та знает, и знала, когда выходила замуж, что будут платиться алименты. Более того, даже сумму алиментов она знала. И она задает вопрос: "Ты думаешь, как мы будем оплачивать то-то"?

Да, я вижу тут и там эмоции. Не вижу логики. В той ссылке что ты дала, там похожие примеры. Вполне себе из жизни.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Jul 30, 2009 6:37 pm     Заголовок сообщения:


Нет, конечно, все не сводится к инстинкту. Этот инстинкт тут основа, базис, опираясь на этот инстинкт работают так же и другие механизмы. Человек и приматы - довольно сложные в психическом плане существа. Природа часто использует различные предметы не по назначению. Зуб у ядовитой змеи уже давно переродился из средства удержания добычи в средство впрыскивания яда. Сексуальный инстинкт у человека используется не только для продолжения рода, но и для различных социальных механизмах. Но основа остается та же.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Jul 30, 2009 7:30 pm     Заголовок сообщения:


У кроликов как минимум...

Насчет драк -- в животном мире самки одного вида редко дерутся между собой, но уж если имеет место агрессия самки, то у нее она всегда страшней агрессии самца -- первая всегда стремится добить, тогда как второй обычно -- лишь прогнать или утвердить свой статус.
Биологический смысл ясен -- защита детенышей.
Ну, у людей как всегда социальные требования наслаиваются на биологический смысл и ведут к его... искривлению вплоть до извращения...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Jul 30, 2009 8:25 pm     Заголовок сообщения:


У многих млекопитающих это встречается, насколько я знаю, на ранних стадиях и у человека (если зародыш дефектен). Женщина может даже и не знать о том что она была беременна.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Jul 30, 2009 8:44 pm     Заголовок сообщения:

Да, вот о конкуренции между самками. Насколько я знаю, у млекопитающих, которые живут группами (стая, стадо, прайд) не развита конкуренция между самками. А у самцов, как известно, наоборот. Опять вспомнился мой любимый докфильм про львов и гиен в естественной среде. Там был прайд средней численности, львиц где-то десяток или около того, а самцов двое: один полноправный, другой чисто запасной, на всякий случай. Подросших львят мужского пола из прайда просто изгоняли, дальше они жили одиночками самостоятельно. Показано, как один такой молодой лев пытался охотиться и чуть не погиб от голода - ему никак не удавалось отбить от стада и убить антилопу, он ослабел. Но в конце концов сумел все же. Дичи было полным-полно, просто льву в одиночку охотиться сложно.

И вообще охота у них дело самок. Самцы лежат кверху пузом (потому что жарко) и спят. Активность они проявляли, когда у львиц выходил конфликт со стаей гиен (гиены загнали львиц на полуповаленное дерево и держали в осаде, пока не пришел лев и не разогнал всех).

Вот вам и агрессия. Самцы тратят ее вовсе не на охоту, а на борьбу между собой да изредка - на защиту стаи от внешнего врага. Самки вовсю охотятся, но никакой свирепости в стычке с гиенами не выказали.
А у людей? Конкуренция между женщинами ничуть не меньше развита, чем между мужчинами. Хотя формы ее проявления другие, но имхо не на много отличаются. Значит, у людей механизм агрессии (распределение ее между полами) работает несколько иначе по сравнению с другими видами?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Jul 30, 2009 10:30 pm     Заголовок сообщения:

Ну М., мы все ж таки не львы. Каждый вид уникален. У гиен вон, вообще полный матриархат (и кстати, самые скандальные отношения между членами стаи, но это в сторону).

Львы не охотятся не только из-за лени. Им сложно охотиться, грива огромная, антилопы издалека видят. Поэтому охотятся самки, в основном. Одиночкам приходится гораздо сложнее. Львицы, кстати, скорее всего все сестры. Или около того. А те два льва - скорее всего братья. У льва действительно тоже сложная задача, а) отгонять гиен, это не так просто сделать, б) охранять территорию, львицы не смогут противостоять другим самцам.

Там кстати, видать упустили один важный момент среди львов. Когда приходит новый лев в прайд и изгоняет старшего падишаха, он первым делом идет и уничтожает всех львят. Постарше могут убежать, а вот молодые... Добивается чтобы только его дети были. Не хочет охранять территорию и добычу для не своих детей.

По поведению к людям ближе всего те же бонго, но у нас цивилизациями уже очень сильно наслоилась, и даже между разными культурами - огромное. На востоке, с традиционными гаремами, например, такие интриги плетут, Ветинари нервно курит в сторонке.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Jul 30, 2009 10:35 pm     Заголовок сообщения:

Да, кстати, почему львицы так легко уступают гиенам, у гиены сильнейший укус, в принципе львица победит гиену, но скорее всего после полученных ран не сможет охотится и тоже погибнет, поэтому они довольно осторожны. Львы крупнее, да еще с гривой, гиены их больше боятся и убегают без боя. И от укуса гиены страдают меньше. В общем, распределение труда у них.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Jul 30, 2009 10:51 pm     Заголовок сообщения:


А, вот кстати да. Я про женские отношения в гаремах больше по художественным книгам знаю, но правда жизни в них порой очень чувствуется. Достаточно для сравнения понаблюдать за грызней женщин в обычных семьях или в рабочих коллективах. То, что женщины по природе менее агрессивны, чем мужчины - просто миф.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Jul 31, 2009 5:18 pm     Заголовок сообщения:

На счет гаремов, у меня было интересное наблюдение. Не то чтобы я был в гаремах (я не Ходжа Насреддин), но определенные представления имею.

Мне рассказывали, человек служивший в Афганистане, там одна супруга офицера пригласила местных афганок домой, на девичник. И конечно же была шокирована: "Какие они беспардонные, не успели зайти в дом, кинулись к моему шкафу и давай вытаскивать оттуда вещи и примерять на себя". Я ему объяснил, что никакой беспардонностью тут и не пахло. Как упражнение, кто нибудь может догадаться, почему афганки так делали?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Jul 31, 2009 5:25 pm     Заголовок сообщения:

И насчет агрессивности, у меня есть маленькая гипотеза (тазик для помидоров поставил, складывайте сюда, чем бросаться).

В животном мире есть парадокс. Опасные хищники зачастую хоть и дерутся, но не убивают друг друга. Есть целый комплекс специальных поведенческих механизмов, позволяющий более слабому погасить агрессию сильного.
У не хищников, т.к. у них практически нет орудий убийства, этих комплексов за ненужностью нет. Так вот, если 2 голубя в тесной клетке подерутся, то один заклюет другого до смерти. Потому что более слабомый голубь не может подавить агрессию сильного, и тот клюет до конца.

С женщинами, как мне кажется, может быть подобная ситуация. *подвигает поближе тазик*. Мужчины жестами, мимикой, позой могут показать друг другу, типа, да, я вижу, что ты сильнее, сдаюсь, подчиняюсь, не претендую на твою самку и т.д.
А у женщин эти механизмы развиты слабее, потом, защита потомства не терпит компромиссов. Поэтому, хоть женщины дерутся много реже, но если уж начали драться, тогда ховайся на полную катушку.

*собранные помидоры пойдут в фонд голодающих детей Африки*.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Jul 31, 2009 5:35 pm     Заголовок сообщения:


Почему, Пи?
Это проявление вежливости? Так принято -- дать возможность другой женщине похвалиться своими нарядами?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Jul 31, 2009 5:38 pm     Заголовок сообщения:

Не говорю ни "холодно" ни "горячо", пусть другие выскажутся, если интересно отгадывать меж-культурные загадки.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Jul 31, 2009 6:10 pm     Заголовок сообщения:


Против самого факта не возражаю, знаете поговорку - "Не дай Бог увидеть, как мужики плачут и бабы дерутся". Но мне кажется, причина жестокости здесь другая. Вообще, женщины хоть и зло дерутся, но в среднем как раз не так опасно, как мужчины (я имею в виду, если дерутся между собой, а не защищают себя или ребенка от нападения кого-то более сильного). У женщины в драке цель не нанести максимальный вред, а сделать побольнее. И попортить друг другу товарный вид. Ну, и подручное оружие, за которое женщины хватаются, специфическое... Нож опаснее, но когда к тебе утюг поворачивают раскаленной стороной, это действует на нервы. Женщины же не на силу в драке полагаются. (А физически тренированные драться будут скорее по-мужски).

То есть, женщины вообще не меряются силой, ловкостью и т.д., не выясняют место в иерархии. А вот что они делают вместо этого?

_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Jul 31, 2009 6:25 pm     Заголовок сообщения:

На счет иерархии, я как раз думаю, что это имеет место быть.

Женщины дерутся неопасно, как из-за того, что сил меньше, опыта тоже. Но товарный вид попортить да и больно сделать - это то что надо. Но это как раз и подтверждает пример с голубем и орлом. Орлы даже и не клюнут друг друга толком, но разберутся, кто сильнее, а голуби могут заклевать до смерти (или не будут вообще клеваться).
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Jul 31, 2009 7:53 pm     Заголовок сообщения:


Пионер, я не обижаюсь. Я даже не отрицаю, что среднестатистически мужчины строят свои доказательства более логично. Именно строят доказательства. Потому что если говорить о поведении -- тут сразу появляется куча спорных моментов. Хотя бы тот, что для начала нужно оценить, как именно мы определяем, что поведение логично или нелогично. Относительно чего? Успешности человека, моральных принципов, выживания вида?.. Это очень скользкий параметр.

Хочешь логики? Её у меня есть. (Чесслово, искать логичные объяснения нелогичным вещам -- мой любимый способ времяпровождения. )
"... Это ни в какие ворота не лезет. Подавай на аппеляцию. Попробуй договориться с бывшей женой. Найди лучшую/дополнительную работу, попроси прибавку к жалованию трус ты этакий, два года уже к начальнику подойти боишься..."

Причин может быть уйма, в общем. Если кому-то они не очевидны, это ещё не значит, что их нет. Чани ведь правильно говорит -- нужно уточнять, а одинаковыми ли мы понятиями опрериуем. Если у кого-то 2+2=апельсин, надо сначала выяснить, складывает ли кто-то абстрактные величины. А вдруг кто-то части апельсина складывает? Тогда ответ "апельсин" может быть вполне верным. А ответ "4" - бесполезным. (Как в анекдоте про воздушный шар. ) Или даже хуже. Вот задачки по физике в школе все решали? Наверное, помните, что если в конце не написать размерность, то ответ за правильный вообще не защитывается.

Могу привести ещё один пример.
Профессор, который у нас читал матлогику, белый мужчина средних лет, рассказал следующее. (Далее вольный пересказ)

"Логика, как мы её знаем, присуща только европейцам. Один путешественник 19 века поведал такую историю. Был он в Африке, изучал жизнь племён, а может он был врачём. В один прекрасный день он стал свидетелем, как в деревню прибежали двое из племени с криками, что они рыбачили на речке, и третьего их товарища съел крокодил. Их расспросили, потом схватили, и пошли скормили всё тому же крокодилу. На вопросы путешественника как, зачем и почему, ведь они же чудом спаслись, ему ответили, что так надо. Что из того, что одного съел крокодил, следует, что остальных спасшихся надо ему скормить."

С моей точки зрения, пример ничего не доказывал. Причём здесь логика? Может быть, это часть религиозного культа и так надо. Причины религиозных культов часто теряются в прошлом. Может быть, путешественник приврал хорошо, ведь известно, что в те времена бытовало поверье о превосходстве белой расы в уме и сообразительности (как сейчас бытует поверье о превосходстве мужчин в уме и сообразительности), и возможно путешественник хотел его подтвердить. И ещё у меня куча версий была. Я никак не могла понять, профессор смеётся над нами, как-то неявно иллюстрирует нам правило импликации (что из неверное предпосылки любой вывод верен), или он на полном серьёзе так считает. В общем, я на лекции тогда хорошо зависла.

Дома я рассказала эту историю маме. Мама только пожала плечами и сказала, что логично же, крокодил будет сыт и больше никого не съест. А что именно эти люди -- ну не повезло, надо же было отобрать жертв по какому-то принципу? Чем этот хуже другого?

И ведь правильно, да? А ведь ещё можно предположить, что был скрытый мотив -- нефик бросать было соплеменника в беде. А может, ещё что. Но путешественнику проще было не искать объяснений, а возможно, он не мог их понять в силу незнания языка (миф о том, как беден английский язык, из той же серии) или ещё чего, а возможно, он просто осознано или неосознано выбрал вариант, который импонировал белому человеку.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Jul 31, 2009 8:23 pm     Заголовок сообщения:


Вообще говоря, утюг опаснее. Нож в руках непрофессионала -- игрушка. Даже другой непрофессионал с лёгкостью увернётся и отберёт. Тут только немножко проворности или хладнокровия.
Другое дело утюг. Особенно хорош чугунный. Таким череп раскроить -- плёвое дело даже для самого слабенького существа. Там где личных силёнок не хватает, поможет инерция.
Правда, это дело раскусили, видать, и теперь утюги лёгкие выпускают. Но зато внутрь можно налить воды. Это несколько утежеляет наш своеобразный кастет. А уж если утюг умеет и пар выпускать, то он вообще является гениальнейшим средством защиты и нападения. Выпускаешь пар в лицо, и пока противник отворачивает голову, пытаясь спасти физиономии, бьёшь его со всей дури по затылку раскалённой поверхностью. И всё -- объект готов.
Главное только не применять всё это в семейных разборках. А то потом жаааалко объект-то будет.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Jul 31, 2009 9:20 pm     Заголовок сообщения:

Alv, ну более-менее привычная к домашней работе женщина - в равной мере профессионал как с ножом в руках, так и с утюгом.
А упомянутый утюг был небольшой и легкий, электрический. Это мы общались однажды со знакомой девушкой: она гладит, а я делаю вид, что нападаю на нее. Она так деловито - раз, и утюг выставила, причем взгляд был вполне серьезный. Потом расказывала, что у нее дома постоянные проблемы в отношениях с отчимом, и этот жест утюгом уже вошел в привычку. Вообще чисто оборонительное оружие: "не лезь ко мне близко".

Про крокодила... Помнится, что-то было насчет культа Себека: считалось, что крокодил священное животное, и если он на кого-то напал - значит, человек заслужил, провинился чем-то. Если даже крокодил кого-то обрызгал водой - и то не зря, это знак того, что человек прогневил божество каким-то образом.

Если подобный культ имеет отношение к истории про рыбаков, то все совершенно логично. Обратите внимание, прежде чем скормить крокодилу, их расспросили. Может, если бы они не прибежали с сообщением, что хотел он и нас сожрать, да мы убежали, а пришли бы с достоинством и сказали: крокодил одного из нас выбрал и скушал, а нас трогать не стал, только посмотрел... а глаза такие добрые-добрые! Им бы ответили - вот и молодцы, значит, его было за что, а вас нет.

Цепочка рассуждений, очень свойственная так же и белым людям независимо от пола: наказание - доказательство вины.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Jul 31, 2009 9:37 pm     Заголовок сообщения:


Ага, говоришь одно, но подразумеваешь другое. Очень логично. Очень способствует решению проблемы.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Jul 31, 2009 9:43 pm     Заголовок сообщения:

На счет крокодила, Алв, я не знаю, мало данных, может действительно культ такой. А может еще что-то. Логично - не значит что правильно. Логика работает на основе каких-то фактов. Очень может быть что изначальные факты не очень правильные, как в примере с этим культом. Но их действия, основанные на этих фактах - вполне могут быть логичными.

Я правда, не очень понимаю, почему рыбаки, прекрасно зная, что будет, когда они вернутся без товарища, съеденного крокодилом, все таки пошли обратно в свое племя? Точнее даже говоря, не пошли, а побежали, да еще с криками.

Если пошел вопрос про Африку, тоже могу задать загадку. В Африке, если какого-то человека покусала горилла, то этот человек всеми силами пытается скрыть сей факт. Тоже, может нелогично, но логика есть. Основывается на определенных фактах, хорошо известных африканцам, живущим в районе проживания горилл.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Jul 31, 2009 10:36 pm     Заголовок сообщения:

Пионер, колись про афганок.
Могу назвать кучу причин, но ни одной правильной.

Существование иерархии-то не зависит у животных от того, хищники они или нет. Раз у них есть иерархия и драки за статус, то должен быть и механизм регуляции агрессии в этих драках? Мне тоже было всегда интересно, почему не хищные животные и птицы, как правило, гораздо более беспощадны в этом отношении.
Олени во время гона друг друга убивают не редко, а волки даже до крови обычно не дерутся. Или дело в том, что драка за статус и за самку - разные вещи?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Jul 31, 2009 10:53 pm     Заголовок сообщения:

Нет, про афганок напишу попозже, вдруг кто догадается? Наверное в понедельник, на уикэнд меня в сети, скорее всего не будет, уезжаю. А так, подумайте, если забуду, напомните.

Насчет иерархии, она есть у всех более менее организованных животных (каждый сверчок знай свой шесток). Почему у хищников таке мощные защитные механизмы, а у не хищников слабее? Все дело в оружии. У голубки нет оружия. Отношения выяснят, клюнут друг друга, будет одна-другая царапинка, и все. В клетке другое дело, побежденный не может уйти. А вот с орлами - как клюнет один раз, так и убъет. С волками то же самое, вцепится в горло, и готов. Кстати, у волков как раз поза подчинения, подставить шею, работает на 100%.

Кстати, вспомнилось, насчет разных культур. Например, драка павлина и индюка. Если самцы этих (довольно близких) видов дерутся, павлин практически всегда забивает индюка на смерть. У индюков поза "сдаюсь" - распластаться по земле и раскрыть крылья. Павлин это не понимает, павлины чуточку сильнее, начинает побеждать, индюк сдается, ложится на землю, павлин бьет его пуще прежнего, а индюк, чем больше его бьют, тем больше распластывается. Вот такое, непонимание между культурами.

У кошки с собакой похожее. У собаки лечь на спину все лапки кверху - приглашение к игре. У кошки лечь на спину - "уйди от меня, у меня все лапы наготове". И если они играют, кошка улеглась, собачка радостно думает, что игра в разгаре, суется мордом, и получает всем четырмя наборами когтей по морде. Соотвественно, наверное, кошки думают, что собаки "дурные", нормальных поз не понимают, а собаки делают глубокие выводы о порочности кошачьей натуры.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!