О гендере, или сотрем, что ли, грань между.... :)

Добавлено: Sat Jul 18, 2009 1:20 pm     Заголовок сообщения: О гендере, или сотрем, что ли, грань между.... :)

[Тред отделен от темы о проблемах гендера в переводе в L-пространстве. Нэнни]

Насчет детских компаний. Я бегала восновном в девчоночьих, но все мы до одной вели себя как мальчишки - играли в "космические путешествия", "команды", дразнили старших (от них потом было ацки весело убегать) и увлеченно лазили по стройкам. Среди нас попадались и мальчишки, но в основном эпизодически. Иногда сражались за территорию с мальчишками, дрались с ними. Мальчики-ровесники нас слегка побаивались и не лезли.

Сейчас все это в прошлом, все мы уже девушки. Опять же стереотипы и необходимость поиска второй половины берут свое. Половина команды уже разлетелась по миру.
Правда если мне случается попадать в адекватные женские компании (в санаториях там, или еще где) так выходит что часто проказничаем. Недавно, в санатории, умыкнули у парней из другой группы штаны, когда они зашли в наш душ. Там как раз были их знакомые девчонки, ждали своей очереди. Я ожидала что они будут мешать, а они наоборот сами забрали нужные брюки и отдали нам. Оказалось мы в спешке взяли не те.))))
Собсна, те парни сами напросились. Стереотип о женской мягкости и тд. сгорает на огне таких историй =)
А штаны мы не отдавали долго. Мне, как зачинщице инцендента, пришлось еще и прятатся некоторое время.
Ладно, о другом:
Мне кажется, что Багира в отечественном мультфильме выполняла скорее роль мудрой наставницы. Маугли был ее учеником, а не приемным сыном. У меня по крайне мере сложилось такое впечатление.

Об отличиях в мужском и женском характере. Прежде всего следует учитывать традиции и культурную среду. Сомневаюсь, что в древнем племени амазонок существовал такой же женственный стереотип, как у нас. А если и существовал, то имел он явно отрицательную окраску. Чего стоит женщина, которая не может постоять за себя среди других же женщин-воинов?
_________________

Добавлено: Sat Jul 18, 2009 2:22 pm     Заголовок сообщения:


Хм... Я не считаю, что это чисто мальчишечье поведение. Для девочек точно так же вполне обычное дело. Папа запросто может учить маленькую дочку: давай сдачи.

По моим детским и тинэйджерским воспоминаниям, да и по взрослым впечатлениям, девочки дерутся - мама не горюй. (Да и взрослые девушки, при необходимости. Но все же взрослым, конечно, веская причина для драки нужна. И еще одно меняется с возрастом - чтобы парни с девушками, мужчины с женщинами дрались, это уже ненормально).

Думаю, тут как раз хороший пример различия полового стереотипа и гендерного, с возрастом-то пол остается прежним, а вот гендер меняется.

Есть определенная разница между стереотипами в искусстве и житейскими представлениями. В детских книгах и кино (и мультфильмах) часто проводилась мысль, что девочка должна обладать теми же достоинствами, что и мальчик - быть сильной, выносливой, смелой, в момент опасности не теряться и так далее, но девочке не полагалось иметь пацанячьи недостатки. А тут ведь, особенно у детей, достоинства и недостатки - две стороны одной медали. Смелой быть, значит, можно, а первой заехать кому-то в глаз нельзя.

В общем, двойная мораль в любом обществе есть. И получается, что в жизни детей вполне себе распространено то, чего в литературе для детей нет или есть совсем чуть-чуть.

Когда Линдгрен написала "Пеппи", многие боялись, что это вызовет среди детей эпидемию хулиганства. В том числе и потому, что вот такое вызывающее нарушение литературного гендерного стереотипа.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Jul 19, 2009 5:20 pm     Заголовок сообщения:


Интересный вопрос. А кто логичней - флегматик или холерик?

Я не из тех людей, которые отрицают различия женской и мужской физиологии, и отличия психологии, на этой физиологии основанной.
Но на том основании, что мужской характер не похож на женский, и даже на том основании, что многие женские действия кажутся менее логичными, чем мужские, нельзя с уверенностью сказать, что способность женщин решать логические задачи ниже.

Вот, скажем, есть борщ и есть картофельный суп. Их не спутаешь ни на вкус, ни на цвет. Но можно ли с уверенностью сказать, что в картофельном супе картофеля больше, чем в борще? Возможно, по какому-нибудь кулинарному канону так оно и есть. (Есть русский борщ, в который вообще картофель не кладут. Но все мы знаем, что настоящий борщ - это украинский.) Но в жизни каждый суп и каждый борщ строго индивидуалны. И скорее всего, количество картофеля будет варьироваться от хозяйки к хозяки, от семьи к семьи. И нередко его количество может быть даже больше в борще, чем в ином картофельном супе. Хотя за свеклой, капустой и прочими ингридиентами его не всегда можно разглядеть.
А "нелогичность" как ингридиент я даже не рассматриваю. Это же игра слов, не более, реально такого качества в природе не существует.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Jul 19, 2009 8:19 pm     Заголовок сообщения:



Альви, ты -- умница, человек с математическим складом ума и хорошей логикой! Как же ты делаешь вышеприведенный вывод (см. выделенное болдом) из сказанного мною?

Моя исходная посылка Spoiler: Nanny Ogg писал(а): Альви, у женщины (как и у мужчины) может быть логика! Логика -- это ж нормальное понимание последовательности событий -- куда ж без нее! Но вот нелогичность... Параллельно с логикой. У женщин по большей части она есть -- а у мужчин, у бедненьких, -- по большей части -- нету! Заметила? То, что я тут болдом выделила? Не у женщин чего-то нету по сравнению с мужчинами, а у мужчин кой-чего нету по сравнению с женщинами! Honi soit qui mal y pense! А уж про то, что у женщин ХУЖЕ с логикой я вообще не говорила.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jul 19, 2009 8:38 pm     Заголовок сообщения:



Ой, я фся заинтригована.
Пожалуйста, расскажите мне, что фы понимаете под "нелогичностью"? Которой, как утферждает одна сторона, не существует ф природе и, как утферждает другая сторона, по большей части не существует у мужчин?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Jul 19, 2009 8:41 pm     Заголовок сообщения:


А какая я заинтригованная!

Если я ошибаюсь, и такое качество всё же есть, то:
а) хотелось бы узнать формальное определение "нелогичности";
б) примеры из жизни.

Ну и доказательство того, что мужчины этим свойством не обладают тоже желательно. А то вот попадается, бывает, мне мужчина, который, на мой взгляд, и думает нелогично, и поступает нелогично. А вот получается, что этот самый мужчина нелогичностью обладать не может. Тогда что я наблюдаю? Деффект космического масштаба? Или это я на самом деле проявляю всю свою женскую нелогичность во всей красе, замечая нелогичность(!) в мужчине(!)?

Или это всё женские штучки - утверждать, что женщины нелогичны? Извините тогда, я по женским штучкам не очень, и намёки тоже не понимаю.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Jul 19, 2009 9:10 pm     Заголовок сообщения:

Не, братцы, софистикой я заниматься не буду

Можете считать, что моя нелюбовь к софистике -- это проявление той самой "нелогичности".

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jul 19, 2009 9:18 pm     Заголовок сообщения:

Я не прошу софистики, я тербую того, сатисфакции!
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Jul 19, 2009 10:20 pm     Заголовок сообщения:

M., ну как же так! Последняя фраза у вас оборвалась на самом интересном месте!
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Jul 19, 2009 10:23 pm     Заголовок сообщения:

Нет-нет. Давайте уж разберемся.
Вопрос "что вы понимаете под нелогичностью?" не содержит в себе никакой софистики, посему и ответ софистики не требует.

В житейском смысле "логика" - это способность логически мыслить.

Вот еще несколько определений логики:


Если никто из присутствующих не возражает, мне хотелось бы остановиться на первом определении: "способность логически мыслить".
Какое определение "нелогичности" как свойства можно вывести отсюда? Для начала три.

1. Неспособность логически мыслить.
(Я надеюсь, что меня окружают вменяемые люди, поэтому мы можем принять без долгих доказательств, что неспособность логически мыслить зависит не от половых и гендерных различий, а от состояния умственного здоровья. )

2. Способность нелогически мыслить.
(Здесь нам потребуется уточнение: что такое "мыслить нелогически". Если мы примем, что "мыслить нелогически" - это значит мыслить внезапными озарениями, необъяснимыми для самого мыслящего интуитивными догадками и т.д., то получим два основных проявления такого "нелогического мышления". Во-первых, бред сивой кобылы: когда человеку что-то заблажилось, никаких разумных обоснований нет, посему блажь выдается за вспышку интуиции.
Во-вторых, действительные озарения, вдохновение, мгновенное принятие верных решений в сложнейших ситуациях и сётакое-прочее).

Пожалуйста, покажите мне, как это кореллирует с полом или гендером?

3. Способность логически не мыслить.
(Это определение указывает на человека, который может копать, может не копать. То есть по собственному выбору, сознательно, мыслить либо логически, либо не логически.
Например, я могу прикинуться, что не понимаю очевидных вещей, если мне это не выгодно. Или буду в ходе спора сбивать собеседника нелогичными вопросами и замечаниями с целью вымотать/заставить почувствовать себя идиотом/перевести на другое/забыть, об чем вообще шла речь. И так далее.
Иными словами, это называется "запускать дурочку".
Не знаю, вспомнит ли еще кто из присутствующих гениальную миниатюру, которую играли в театре Райкина. "Все куры передохли, срочно высылайте телескоп").

А теперь я задам тот же вопрос: как эта замечательная, известная и полезная в жизни способность кореллирует с полом и гендером?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Jul 19, 2009 10:55 pm     Заголовок сообщения:


Хочу уточнить, "Способность сознательно немыслить логически" = "Пудрить мозги, заниматься софистикой, прекрасно осознавая при этом, что этим ты и занимаешься"? Или всё-таки до конца не осознавая?


Мужчины существа прямолинейные и конкретные, они никогда не будут так изощрённо врать, юлить и притворяться. Этож не по-мужски, это всем известно.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Jul 19, 2009 11:32 pm     Заголовок сообщения:


Иногда это совершенно сознательное изощренное жульничество. Иногда нет, просто проявление недостаточной культуры мышления или поведения (человек отвлекается и от этого растекается по древу, или слишком поддается эмоциям, или просто ленится подобрать аргумены и говорит первое, что пришло в голову, и т.д.)


Ога. Вот мы и вернулись к Багире. Согласно существующему стереотипу, хитрость и коварство (во всех формах) более присущи женщинам, прямо с юных лет и чуть ли не от природы.
Поднаторевший в таких вещах мужчина - нечто необычное.

PS. Интересно сравнить, как мужчина и женщина реагируют на обвинение во вранье. Просто на сам факт, что им говорят: "вы врете". Женщина может просто стоять на своем, или вежливо пожать плечами и сказать - ну что с вами говорить, раз вы не верите.
Мужчина разгневается и будет реагировать как на грубое оскорбление: или докажите, что я вру, или щас будете отвечать за базар.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Jul 20, 2009 7:57 am     Заголовок сообщения:


А я думаю, такая разница реакции объясняется банальной возможностью или невозможностью применить аргумент силы. В разговоре между собой мужчины могут кидаться словами "Ты за это ответишь!" Женщинам мужчины всё-таки обычно не угрожают заставить отвечать за базар - бить женщин как-то не поощряется. И в разговоре с женщиной большинство мужчин будут как раз пожимать плечами и хмыкать "ну что с тебя взять, глупенькая".

Женщинам же драться и сложно чисто физически, да и непристойно. Но, скажем, порой можно наблюдать, как не столь благополучные/благовоспитанные (а, может, и просто лучше тренированные физически) девицы вцепляются друг другу в волосы с криками, которые на цензурный переводятся как "А! Ты усомнилась в моей честности! Да я тебя, редиску, сейчас за это!.." К мужчине же, особенно такому, который (и женщина это понимает) может дать сдачи, женщина не полезет хотя бы из инстинкта самосохранения.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Jul 20, 2009 10:22 am     Заголовок сообщения:

Я думаю, вранье и отношение к вранью больше всего связано с уважением. Дети приучаются врать, когда не уважают их личность, не считаются с их мнением. Когда их не понимают. Это может быть и давление старших, и просто слепота - в том числе, слепая любовь. В общем, любое отношение, при котором ребенка не видят таким, какой он действительно есть. За вранье ребенка часть ответственности (или вся) лежит на взрослых.

Когда человек взрослеет, отвечать за свою честность уже должен сам. Вроде бы. Но если взрослый человек сталкивается с тем, что на него смотрят свысока, то делает выбор: или я добьюсь уважения, заслужу, заставлю. Или я приму роль "ребенка" со всеми вытекающими. В том числе и легкое отношение к собственному вранью. То есть, когда на лжи поймали "взрослого" - это характеристика личности: лжец. Нельзя доверять. Если доверишься лжецу, значит ты сам безответственный дурак.
А когда "ребенка" - это милая шалось или случайная слабость. Нельзя за такое полностью лишать доверия.

Считается, что это типично женская фишка.

Выше шла речь о причинах, как они мне представляются. А следствие - просто изогнутая мораль, когда врут и безо всякого повода со стороны. Или выдумывают его, на всякий случай. Мало ли, вдруг надо будет перед кем-то оправдывать свое поведение.

Насчет того, чтобы женщины дрались из-за обвинения во вранье - всяко бывает, конечно. Но все-таки там немного по-другому, мне кажется. Во-первых, друг другу женщины врут или реже, или тщательнее, чтобы не попадаться. Во-вторых, это вроде игры в карты: когда предполагается, что игра честная, то за мухлеж бьют канделябром и выгоняют из приличного общества. Когда между собой играют шулера, это делается для повышения профессионального уровня, и пойманного за мухлеж просто штрафуют.

Сорри, что-то мы в оффтоп ударились, или ничего?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Jul 20, 2009 1:45 pm     Заголовок сообщения:


Полагаю, женщина чаще всего прикидывается дурой из практических соображений,( хотя конечно существуют и случаи притворства, исключительно из любви к искусству). В целом с помощью вовремя "включенной дуры" можно добиться большего результата меньшими средствами, если нас, конечно, интересует какой-то конкретный практический результат (типа получения от мужчины какого-либо действия или предмета), а не просто победить в вербальном споре. Как бы просто доказать, что твои мозги круче, женщине, как правило, не надо - КПД подобного поведения ничтожно мало в сравнении с полученными параллельно негативными результатами
Но, мужчинам этот способ вполне себе известен и доступен, помните был такой детектив Коломбо - так он всю дорогу валял дурака, чтоб оппонент расслабился и выдал себя. Ну, то есть чисто практическая цель в данном случае для него была важнее, чем собственные амбиции. Как-то так исторически сложилось, что в нашем обществе мужчине считаться глупым стыдно, а к женщине вроде никто таких требований не предъявляет, чем собственно мы и пользуемся, но это нифига не значит, что мужчина теми же приемами пользоваться не способен, хотя к логике это отношения не имеет - чистой воды психология

Собственно всяческие изыски по поводу нелогичного мышления меня всегда ставят в тупик, хотя бы потому что мышление предполагает структурирование, а структурирование любое предполагает правила, по которым оно производится. Ну вот в "Малыше" Стругацких способ логического структурирования, присущий человеку, Геннадий Комов, кажется, оченно доступно изложил. Другое дело, что в чистом виде логика интструмент математический, а язык и культура накладывают свои отпечатки, и структура становится несколько иной, то есть разница культур создает разницу структуры мышления. А если структурирование идет по другим правилам, то структуры естественным образом не совпадут, вот здесь и начнется выяснение, а чья логика самая логичная
На мой взгляд, как раз то, что у нас параллельно существует культура для женщин и для мужчин, и они несколько отличаются друг от друга, что дает в результате некоторое несовпадение.
Что касается озарений, то, в общем и целом, это не внезапное внелогичное знание, потому что переодическая таблица элементов приснилась таки Менделееву, а не Чайковскому:)

ну а это тем, кто верит в женскую логику
http://mitya.pp.ru/woman

Добавлено: Mon Jul 20, 2009 3:58 pm     Заголовок сообщения:


К сожалению, это не две культуры, просто еще один вид двойной морали. У мужчин это проявляется, например, в том, что врать женщине так же считается нормальным делом. Это типа не проявление бесчестности, а соблюдение правил игры. Следовательно, такой мужчина будет врать прежде всего тем женщинам, чей гендер для него особенно значим: за которыми ухаживает, женится, живет вместе... И врет им с ясными глазами, не считая себя виноватым.

А когда женщина хватается за голову, то может услышать: ну привет, сама виновата. Разве ты не знала, что все мужики козлы и доверять им нельзя? - Но я не знала, что он такая сволочь!

А он и не такая сволочь в отношениях с мужчинами, только с женщинами. Особенно с теми, которые его интересуют...

И все счастливы...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Jul 20, 2009 7:15 pm     Заголовок сообщения:

Возможно, я несколько нечетко выразилась Я имела в виду не двойную мораль, а именно разницу культур. В настоящее время они сближаются, и структуры, соответственно ,тоже. Поймите меня правильно, я не хочу давать какой-либо морально-этической оценки происходящему, и уж тем более я не считаю, что женская культура чем-то лучше мужской и наоборот, они просто изначально созданы на разном функционале.
И, конечно, общая национальная, если хотите, культура тоже есть. Потому многие понятия совпадают, и не то, чтобы женщины и мужчины не могли друг друга понять вовсе, мы друг друга скорее поймем, чем скажем каннибалов каких-нибудь.
Изначально эта разница культур была настолько высока, что, фактически, кроме общечеловеческого, существовали два отдельных языка у женщин и у мужчин, со своим набором понятий, недоступных противоположному полу. Кстати, и до сих пор язык мимики и жестов отличается. И то, что женщина по мимике другой прочтет и поймет, мужчина, возможно, просто не заметит ( не обижайтесь мужчины, это взаимно). Плюс, конечно выработанные веками стереотипы, причем многие из них уже устарели, но вбиты в головы с детства и принимаются как аксиомы, не требующие доказательств.
Это просто сказка, на таких стереотипах, то есть ожидаемом поведении, женщины легко обманывают мужчин, и с очень большим трудом женщин.
Вот, кстати, или некстати, о правилах игры: хотим мы того или нет, но они тоже существуют, причем с обеих сторон, и женщина точно так же может врать своему мужчине и не считать это преступлением. А вот играть ли в такие игры, это каждый решает для себя сам. Ну, и последствия своего решения тоже сам расхлебывает, независимо от гендера.

Добавлено: Mon Jul 20, 2009 9:19 pm     Заголовок сообщения:


Нет, я не думаю, что слово "культура" здесь будет правильным. Если явление существует и кем-то (между прочим, далеко не всеми) принимается как норма, это не обязательно культура.
Потому что общеизвестное понятие о культуре предполагает минимум две составляющих: набор норм поведения - одна из них. Другая - совокупность созданных в этой среде материальных и духовных ценностей.

Например, в тюремной и лагерной жизни есть свои правила и модели поведения, специфическая философия, идеология, искусство.

А вот насчет создания ценностей - увы. То, что порождается такими "культурами" - это язвы сознания, а не ценности.

Непонимание между мужчинами и женщинами не следствие принадлежности к "мужской" и "женской" культурам. Пресловутая "война полов" - туда же. Взаимный недостаток уважения - туда же.
Все это следствия одной-единственной установки: когда в другом человеке видят объект для использования. Собственно говоря, понимание "объекта" при этом может быть очень даже превосходное. А может и не быть. Но суть остается прежней: перед тобой "объект", или еще проще - "враг". А ля гер ком а ля гер.

У Прэтчетта о взаимопонимании полов очень классно написано, про начало знакомства Мау и Дафны в Nation. Мальчик и девочка, из двух разных культур (безотносительно к полу), на языке друг друга не понимают ничего. Знаки сперва интерпретируются неправильно. Привычные модели поведения неуместны в сложившейся ситуации. Но сквозь все это оба ясно чувствуют суть: то, что действительно важно. Обоим нужна поддержка, и просто чтобы рядом был другой живой человек. Перед лицом этого факта все знаковые расхождения преодолеваются удивительно легко. Потому что каждый ищет и видит в другом человека, вот и все. Не "объект" и не "врага".


Решает-то каждый сам, а вот расхлебывает не сам. Когда ребенка воспитывают с такой установкой, причем самым действенным способом: на личном примере, то чтобы отказаться от этой вбитой установки, надо ее переосмыслить - раз, пережить болезненную внутреннюю ломку - два (внутренний отказ от "одобрения папы/мамы" очень болезненное дело) и потом долго бороться с рецидивами - три (усвоенная модель поведения штука очень живучая).

Кроме того, придется сталкиваться с людьми, у которых эта установка есть или нет. Они тоже будут расхлебывать. И близкие этих людей тоже.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jul 21, 2009 10:07 am     Заголовок сообщения:


Так системы ценностей изначально разные:) Правда, сейчас разница уже невелика
Но не суть, не нравится слово "культура", замените любым другим, структуры не совпадают, это не отсутствие логического мышления у одной из сторон, или нелогичность. В соответствии со своей структурой у каждого пола все как раз логично, и не так уж сложно для понимания.
Конечно, кроме логики существует, например, такое понятие как здравый смысл, для которого суть построения не в составлении правильного вывода, а банально в выживании конкретного человека и общества в целом, всяческие осознанные и неосознанные страсти и желания, под удволетворение которых подгоняется любая теоретическая база. При желании логически обосновать можно все что угодно
В общем-то нелогичность мышления, это иллюзия, но согласитесь, какая красивая иллюзия

Нельзя относится к людям как к вещам? Вот с этим лично я согласна, это то, чем Пратчетт для меня близок в первую очередь. Наверное, поэтому любимейший цикл у меня все-таки ведьмы. Там это настолько очевидно, и вот эта необходимость для каждой ведьмы следить за собой связана, на мой взгляд именно с тем, что ей очень легко сделать окружающих своими игрушками, пусть даже из лучших побуждений.

Одни считают что мы в ответе за весь мир, дети за родителей, родители за детей, ближние за дальних, каждый за все человечество. Другие говорят, каждый ответственен за себя. Чтобы не происходило с ним, испытания ему по силам, и если человек делает подлость, то кто кроме него должен отвечать? Родители? воспитатели? друзья? враги?
Какая кому позиция нравится больше, опять же дело личного выбора, мы ведь за свободу совести?

Добавлено: Tue Jul 21, 2009 10:54 am     Заголовок сообщения:


Да не такие уж они разные вовсе, и никогда не были. Разница не в самих ценностях, а в способах. Да и в способах, если покопаться, мы увидим очень большое внутреннее сходство.
На самом деле функциональные различия гендерных ролей - штука очень пластилиновая. То есть лепится и может принимать практически любую форму. А поэтому вовсе не жестко, а достаточно произвольно связыватеся с полом, который дается от природы и сменить его несколько сложнее. Я это к тому, что вряд ли стоит объяснять гендерные фишки различием в мужской и женской физиологии.

Да, есть разные структуры мышления и поведения. С этим полностью соглашаюсь. И понять их не так уж сложно, было бы желание.
В общественных представлениях определенные структуры могут связываться с определенным гендером, а вот это уже стереотип. Вроде умственной неполноценности блондинок. Блондинка - это же, сами понимаете, не просто светловолосая женщина, а специфический гендер.

Ну почему же, вовсе не иллюзия, в жизни мы с этим постоянно сталкиваемся. Что до красоты, то это люди бывают красивы, а не их нелогичность.

А эти вещи неразделимы на самом деле. Ответственность не разграничивается по критерию "за себя или за других". Она разграничивается по принципу - какую меру ответственности человек согласен принять на себя и способен нести.

Конечно, все последствия своих действий не просчитаешь, но нельзя же впадать в другую крайность и вовсе не принимать в расчет, что наши поступки влияют на других людей.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jul 21, 2009 12:22 pm     Заголовок сообщения:


О каких именно фишках идёт речь?
А то, например, возьмём хотя бы тот физиологический фактор, что женщины слабее мужчин физически, и чем дальше в лес (буквальный лес), тем более существенную роль будет он играть. Естественно, в условиях современного города роли будут сближаться - механизмы заменяют физическую силу. Но фишка "Ой, дорогой, а не можешь ли ты повесить эту полочку, ты такой сильный" будет женской на 99%. Не потому, что мужчина не может повыкручиваться, если осознает, что можно. А потому, что он в 99% просто не задумается, что даже поднять табуретку может быть тяжело. (Хотя я знаю женщин, которые споконо тягаяют вёдра и мужчин, которым это тяжело. Но это редкие исключения, связанные в индивидуальной разницей в физических параметрах - есть мелкие обезьянки, есть крупные, естественно самка крупной будет сильнее самца мелкой.)

Да вообще, посмотрите на животных - их поведение гендерное поведение различается и ещё как!

Кстати, был такой эксперимент (я не помню, бросала ли я ссылку в Находки), когда один психолог тоже считал, что гендерное поведение - условно. Текст под спойлером, потому что большой.

Spoiler: 1. Мальчик, которого воспитали как девочку (1965 - 2004 годы) В 1965 году восьмимесячный младенец Брюс Реймер, родившийся в канадском Виннипеге, по совету врачей подвергся процедуре обрезания. Однако из-за ошибки хирурга, проводившего операцию, у мальчика были полностью поврежден пенис. Психолог Джон Мани из университета Джона Хопкинса в Балтиморе (США), к которому обратились за советом родители ребенка, посоветовал им "простой" выход из сложной ситуации: сменить пол ребенка и воспитать его как девочку, пока он не вырос и не начал испытывать комплексы по поводу своей мужской несостоятельности. Сказано - сделано: вскоре Брюс стал Брендой. Несчастные родители не догадывались, что их ребенок стал жертвой жестокого эксперимента: Джон Мани давно искал возможность доказать, что половая принадлежность обусловлена не природой, а воспитанием, и Брюс стал идеальным объектом наблюдения. Мальчику удалили яички, и затем на протяжении нескольких лет Мани публиковал в научных журналах отчеты о "успешном" развитии своего подопытного. "Совершенно ясно, что ребенок ведет себя как активная маленькая девочка и ее поведение разительно отличается от мальчишеского поведения ее брата-близнеца", - уверял ученый. Однако и родные дома, и учителя в школе отмечали у ребенка типичное мальчишеское поведение и смещенное восприятие. Хуже всего было то, что родители, скрывавшиеся от сына-дочери правду, испытывали сильнейший эмоциональный стресс. В результате мать испытывала суицидальные наклонности, отец стал алкоголиком, а брат-близнец постоянно пребывал в депрессии. Когда Брюс-Бренда достиг подросткового возраста, ему стали давать эстраген, чтобы стимулировать рост груди, а потом Мани стал настаивать на новой операции, в ходе которой Бренде должны были сформировать женские половые органы. Но тут Брюс-Бренда взбунтовался. Он наотрез отказался делать операцию и перестал приезжать на приемы к Мани. Одна за другой последовали три попытки самоубийства. Последняя из них окончилась для него комой, но он поправился и начал борьбу за возвращение к нормальному существованию - в качестве мужчины. Он сменил имя на Дэвид, остриг волосы и начал носить мужскую одежду. В 1997 году он прошел через серию реконструктивных операций, чтобы вернуть физические признаки пола. Он также женился на женщине и усыновил троих ее детей. Однако хеппи-энда не получилось: в мае 2004 года, после разрыва с женой, Дэвид Реймер покончил жизнь самоубийством в возрасте 38 лет.

Можно оспорить чистоту эксперимента (родители нервничали и всё такое, плюс речь шла ещё и навязывании определённой половой функции, а не только гендерной). Но, кажется, немало всё-таки было и других исследований, подтверждавших, что человеку психологически тяжело, когда ему навязывают функции противоположный гендера. (Полагаю, можно найти и исключения, но статистически они будут довольно редки.)

И хочу подчеркнуть - я не говорю о стереотипах - стереотипы вещь относительная, сегодня одни, завтра другие. Но, имхо, надо разделять стереотипные представления о гендерах и собственно особенности гендерного поведения. Поведение всё-таки базируется во многом на инстинктах, а их одним воспитанием не выбьешь. Гендерное поведение базируется, соответственно на половых инстинктах. И пока физиологические функции полов различаются, будут существовать и врождённые особенности в гендерном поведении.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Tue Jul 21, 2009 3:20 pm     Заголовок сообщения:


Я пытаюсь держать в памяти, с чего началась эта ветвь разговора: с логичности/нелогичности мышления и связано ли это с гендером.

"Мужская работа" и "женская работа"? Тоже очень зависит от существующих традиций и стереотипов.
Причем люди, живущие там и тогда, где эти традиции/стереотипы распространены, воспринимают их как правильную и самую естественную вещь. А стереотипы, отличные от этого (если знают об их существовании) - как нечто неестественное.

Spoiler: ПЕСНЯ БАБУШКИ Ах домашние заботы Пусть не видно им предела! Это женская работа Не мужское это дело! Лишь была бы острой сабля Лишь бы конь других резвее. А семье построить саклю Женщина сама сумеет! Пусть мужчины отдохнут! Легкий повседневный труд Это наш удел! Это наш удел! Петров и Васечкин:Ос-са! Масса!! Масса есть у нас причин, Чтобы поберечь мужчин! Для серьезных дел, настоящих дел! Петров: Ос-са! Чтоб кормить семью и мужа, Надо действовать умело. Тут подход особый нужен Не мужское это дело. (какие умные слова!) Ждет мужчину подвиг где-то Вечно он спешит куда-то Ну а женщина с рассвета Не присядет до заката! Пусть мужчины отдохнут! Легкий повседневный труд Это наш удел! Это наш удел! Петров: Ос-са! Васечкин: Ос-са! Масса есть у нас причин, Чтобы поберечь мужчин! Для серьезных дел, настоящих дел! Васечкин: Ос-са!

Зачем же называть "экспериментом" преступление идиота?
Психология тут и рядом не валялась.
С тем же успехом можно обсуждать вопросы генетики на основе евгенических "экспериментов" по принудительной стерилизации.


Надо. А кто возьмется это сделать, чтобы четко и ясно, раз и навсегда? Это значило бы ответить на вопросы: что такое мужчина? Что такое женщина? Что такое гендер? От чего он зависит? Их сколько вообще - два или больше? Или меньше?

Сдается мне, что люди работают над этими вопросами с тех пор, как мир стоит. И от различных ответов, которые получают, во многом зависит людская жизнь и представления о ней.

PS. Может, попросим админов отрезать у этой темы хвост и сделать отдельную тему? Вдруг кому-то еще захочется поговорить о вопросах перевода. И потом, лично я человек дисциплинированный, занимаюсь оффтопиком и страдаю от чувства вины.

_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Jul 21, 2009 9:09 pm     Заголовок сообщения:

Хвост я сейчас отрежу...

Но не могу удержаться -- хотела больше не влазить тему, но раз она немного вильнула в сторону, да еще и песни пошли -- запощу.

It takes a woman Spoiler: Vandergelder: It takes a woman (Нужна женщина) All powderd and pink (Розовенькая, напудренная) To joysously clean out (Чтобы весело прочищать) The drain in the sink (Cлив в кухонной раковине) And it takes an angel (И нужен ангелок) With long golden lashes (С длинными золотыми локонами) And soft dresden fingers (И с нежными пальчиками фарфоровой статуэтки) For dumping the ashes (Xтобы выгребать золу из печи) Yes it takes a woman (Да, необходима женщина) A dainty woman (Uрациозная женщина) A sweetheart, a mistress, a wife (Прелесть, возлюбленная, жена) Cornelius, Barnaby, & 2 Customers: Oh, yes it takes a woman (О да! Необходима женщина) A fragile woman (Хрупкая женщина) To bring you the sweet things in life (Чтобы привнести сладость в нашу жизнь) Vandergelder: The frail young maiden (Тонкая как тростинка юная дева) Who's costantly there (Которая постоянно будет рядом) For washing, and blueing (Чтобы стирать, И отбеливать) And shoeing the mare (И подковывать кобылу) And it takes a female (B женская рука просто необходима) For setting the table (Xтобы накрывать на стол) And weaving the guernsty (Nкать "гернси" [тяжелая шерстяная ткань]) And cleaning the stable (И чистить конюшню) All: Oh yes it takes a woman (О да, нужна женщина) A dainty woman (Грациозная женщина) A sweetheart, a mistress, a wife (Gрелесnь, возлюбленная, жена) Oh yes it takes woman (О да, нужна женщина) A frigile woman (Хрупкая женщина) To bring you the sweet things in life (Чтобы привнести сладость в нашу жизнь) And so she'll work until infinity (И так будет она вкалывать до бесконечности) Three cheers for femininity (Трижды ура в честь женственности) God bless femininity (Благослови Бог женщин) Vandergelder: And in the winter (А зимами) She'll shovel the ice (Она будет скалывать лед) And lovingly set out (И любовно устанавливать) The traps for mice (Мышеловки) She's a joy and treasure (Она наша радость и сокровище) For practically speaking (Потому что, собственно говоря) To whom can you turn (К кому ж еще нам обратиться) When the plumbing is leaking (Когда протекают трубы?) Vandergelder, Cornlius, Barnaby: To that dainty woman (Только к этой изящной женщине) That fragile woman (Хрупкой женщине) That sweetheart, that mistress, that wife (К прелести, возлюбленной, жене) To that womanly woman (к этой воплощенной Женщине) Oh yes it takes a woman (О да, необходима женщина) Vandergelder: A husky woman (Дюжая женщина) Vandergelder, Cornelius, Barnaby: To bring you the sweet things in life (Чтобы привнести сладость в нашу жизнь) All: Oh yes it takes a woman (О да, нужна женщина) A dainty woman (Грациозная женщина) A sweetheart, a mistress, a wife (Прелесnь, возлюбленная, жена) Oh yes it takes woman (О да, нужна женщина) A frigile woman (Хрупкая женщина) To bring you the sweet things in life (Чтобы привнести сладость в нашу жизнь) А найти видео или хоть аудио ролик -- не смогла... Дим, может ты сможешь? Ты всегда находишь. Из "Хелло, Долли", м? (Update: Сорри, не думала, что кто-то не знает "Hello, Dolly", поэтому сперва дала без перевода. Примерный прдстрочник, чуть скрашенный моей нелогичной эмоциональностью, приводится прямо рядом с текстом песни и становится видимым с помощью выделения) Update 2: Все, нашла!

Ага, и в виде бонуса -- "Я подарю тебе эту звезду"
Обратите внимание, там тоже про бесконечность
Думаете, только стереотипы виноваты?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Jul 22, 2009 11:53 am     Заголовок сообщения:


Не поняла, что вы имели в виду под способами по отношению к ценностям?

На мой взгляд исторически системы все-таки четко делились, ну например:
Берем простую вещь - оружие. Вещь практическая, нужная в обществе, где основа выживания охота. Каждый мужчина должен им хорошо владеть, стыдно не быть охотником Не охотник - или маленький ребенок, или старый человек. Умение владеть оружием - одно из самых главных достоинств.
Иначе говоря, круто быть хорошим охотником, приносить много дичи, статус такого мужчины невероятно высок.
В том же обществе абсолютно недопустима мысль об оружии в руках женщины, за такое убивали, ну, когда нравы чуть смягчились - выгоняли.
Или, берем к примеру эллинов, основа нашей европейской культуры, между прочим. Различное воспитание девочек и мальчиков, подчеркнуто различное, Олимпийские игры, куда допускают только в соответствии с полом, то есть часть культуры только для одного гендера, для второго категорически закрытая. А с другой стороны - культ Весты, там свои тайные обряды, к которым не допускаются уже мужчины.
Абсолютно разное отношение к одним и тем же качествам, поступкам, нормам. То, что одобряется и культивируется в мальчиках, с таким же энтузиазмом выбивается с детства из девочек, ну, и наоборот.

Какая восхитительная мысль, насколько произвольно?

Различия в физиологии - это факт, от него сложно отмахнуться. Набор гормональный разный - тоже факт. Допустим, что эти факты неважны, и с гендерными фишками никак не коррелируют, тогда чем будем объяснять?

В жизни мы сталкиваемся или с чуждой нам по построению структурой, и тогда это логичное мышление, но построенное на других принципах, примерно как существуют различные системы исчисления в математике, ну, или, если мы не хотим трогать математику, одно из простейших структурирований - классификация. Так, она может быть проведена по различным основаниям. Допустим вы классифицируете ряд предметов по одному основанию, а оппонент по другому, так они у вас не совпадут. И если об основании вы заранее не договорились, то и будете считать что оппонент ошибся, или вообще нелогично мыслит, потому как логично, что это делится на красное и зеленое, а не на то, что влетело в окно, и то, что приползло по стене.
Или, как вариант, имеет место сознательный, или не очень обман.
Есть такая старая шутка, что если мужчина складывает 2+2 и получает 4, а другой мужчина в результате ошибки получает 5, то женщина с помощью арифметических действий может получить все что угодно, например, апельсин.
Вот что именно происходит - применяют ли они разные основания, или женщина сознательно жульничает, потому что апельсин ей интереснее получить, чем какое-то абстрактное число?

Добавлено: Wed Jul 22, 2009 12:07 pm     Заголовок сообщения:

Полин, я с твоими выводами во многом согласен. Но всё-таки...

О каком историческом периоде и о каком народе идёт речь? Что-то я не могу вспомнить такого.

Полин, на Олимпийские игры женщины не допускались не потому, что шовинизм, а потому что мужчины на них выступали обнажёнными. Но у них были свои собственные, женские спортивные соревнования (кажется, посвященные богине Гере, но точно сейчас не вспомню), где победительницу точно так же награждали и почитали. Так что я не вижу, где тут закрытость культуры для определённого гендера. Приведи другие примеры.