Видят ли стражники Смерть?

Добавлено: Fri Sep 25, 2009 11:18 pm     Заголовок сообщения: Видят ли стражники Смерть?

Что-то опять запутанность у Пратчетта.

В первых книгах есть многочисленные упоминания, что Волшебники, кошки и стражники могут видеть Смерть еще при жизни.

Однако, в Ночной Страже, когда Ваймс поджигает здание Unmentionables (или как они там обзывались), там присутствует Смерть, который пытается говорить с Ваймсом, и у него не получается.

Теперь, выше по списку, следующая книга Бац, и Ваймс в пещере видит и беседует со Смертью. Ваймс испытывает предсмертный опыт, а Смерть - предваймсный. Я понимаю, что это предсмертный, но вроде с другими людьми такое не случается, видят Смерть только... кхм, после смерти. И только Ринсвинд и Ваймс видят перед возможной смертью.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Sep 26, 2009 5:57 am     Заголовок сообщения:

По-моему, так: ведьмы и волшебники видят Смерть в истинном обличье. Все остальные люди тоже могут его видеть, когда он "в миру", но они видят высокого очень худого человека, потому что их сознание не пропускает образа Смерти. Пратчетт про это тоже много раз пишет. В "Роковой музыке" есть момент, когда Сьюзен уже в новом гламурном готтском прикиде в образе смерти проходит по мосту, а стражники не могут понять, что это с девушкой - как-то она не так выглядит... И самого Смерть тоже, кажется, видали так же.

Что касается Ваймса и Ринсвинда, то это не единственное их сходство. Помнишь, писали про их бег, как способ существования. Думаю, что они таки обладают особым статусом на Диске. Но не в силу их профессиональной принаджлежности (хотя Ринсвинд все-таки волшебник ), а в силу особенностей личности, характера и, возможно, судьбы. Спсобность видеть Смерть = способность общаться с ним на-равных (вспомним Грэнни и ее разговоры со Смертью). Так что, мне кажется, ТП, в какой-то мере, приравнивает этих героев друг к другу.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Sep 26, 2009 8:13 am     Заголовок сообщения:

У Прэтчетта интересная концепция вариативности будущего и предопределенности. Вроде бы есть жизнеизмеритель, есть песок: закончился, и все. Но часто оказывается, что у живущих есть выбор. Это несколько раз упоминается в разных книгах: когда что-то на самой грани, события могут повернуть и так, и эдак.

Много сюжетных спойлеров:

Spoiler: В "Слоне" Ваймс действительно находится на грани смерти, видит Смерть, понимает, что сейчас все может и закончиться. Но ему удается переломить сбытия иначе. То же самое с Тиффани, когда она не только видит Смерть, но и стоит уже на краю пустыни (в "Шляпе"). То же самое с Грэнни в Carpe Jugulum. То же самое проделывает Морт, когда перерубает нить жизни не у Келли.

И так далее, и так далее. То есть, с одной стороны вроде бы какой смысл бояться или сопротивляться при появлении Смерти? Раньше времени он не приходит, а если уж пришел - то пришел. Но свободу воли и право выбора Прэтчетт ставит выше, чем предопределенность. Смерть никому не приказывает следовать за ним. Он только провожает тех, кто уже уходит.

А для того, чтобы иметь возможность сделать этот выбор сознательно, причем иногда даже не только за себя, а за других, нужна особая трезвость и ясность восприятия. Возможно, это подробнее всего объяснено в "Мальцах", где келда рассказывает Тиффани про "первое зрение", которое встречается редко. И даже тем, кто им обладает, нужно его тренировать, делать определенное усилие. Вместе с тем, это не просто магическая способность, а склад мышления, особенность характера. Келда говорила Тиффани: ты как тот, кто стоит на вечеринке в уголке и не может веселиться вместе со всеми.

Про Ваймса говорится, что когда он трезвый, он слишком трезвый. По-моему, это как раз то самое.

Волшебники вроде бы трезвостью суждений не страдают, но так только кажется на первый взгляд. Они за всей своей внешней безалаберностью очень хорошо воспринимают окружающее. Возможно, даже слишком хорошо, это как раз тот случай, когда причуды вовсе не означают отсутствия трезвости ума. Даже Казначей - когда читаешь про него, все как-то забываешь, что при всем том он прекрасно справляется со своими счетами и цифрами.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Sep 29, 2009 11:48 am     Заголовок сообщения:

Да, возможно, зависит от взгляда на мир. А почему тогда Ринсвинд?

Кстати, я не думаю, что в Шляпе была вариативность:
Спойлер:

Spoiler: Тиффани не собиралась умирать, и ее время еще не пришло. Другое дело, что она сама была вынуждена шагнуть за дверь, чтоб провести туда Хайвера. Хотя, не исключено, что я воспринимаю не так, как ты.

_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Sep 29, 2009 2:39 pm     Заголовок сообщения:


Да, наверно, ты здесь права. Ведьмы же знают час своего ухода (единственное исключение было в ДиГ из-за особого состояния мира на тот момент).

Спойлер:

Spoiler: Так что в "Carpe Jugulum" и "Шляпе" драматизм ситуации объяснялся другими причинами: Грэнни грозила опасность превратиться в вампира, а Тиффани - сойти с ума... Хотя... о превращении в вампира: формально это ведь смерть? В таком случае выходит, что Грэнни была уверена в том, что этого с ней не произойдет?

А что Ринсвинд? Он же просто воплощенное отрицание предопределенности. Думаю, это одна из главных причин, почему ТП его уважает: просто несгибаемое упорство в нежелании мириться с безвыходностью ситуаций.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Sep 29, 2009 4:27 pm     Заголовок сообщения:

Нет, я все таки попрошу!

Стража (Нобби и Колон) видели Смерть неоднократно, даже в случае с Сьюзен, как мне кажется они тоже разглядели и Смерть и девушку.

Но при этом Ваймс не видел Смерть в упор, когда был в подвале спецслужбы. Хотя Смерть пытался с ним говорить.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Sep 29, 2009 5:36 pm     Заголовок сообщения:

Идея номер один, относительно упорядоченная:
Стражники, ведьмы, волшебники - все они стоят на некой границе, каждый у своей, и эту границу они охраняют. Как и Смерть.
В таком случае стражники видят Смерть как и все "приграничные", это привелегия, если хотите - знак принадлежности к цеху стерегущих.


Идея номер два, бессвязная:
Смерть и Сьюзан И.О. Смерти невидимы для большинства окружающих. Но есть еще "невидимые" персонажи, те, кого обычные люди научились не замечать. Нищие. Стражники. Те, кто умеет быть невидимыми - помните, как в "Маскараде" матушка Ветровоск "сливалась" в единое целое с интерьером?
Значит, есть те, кого можно не увидеть, вычеркнув из сознания. Те, кто невидим не всегда по своей воле, а благодаря особенностям мышления окружающих, не желающих воспринимать реальность. Но внутри этого "общества невидимок" все друг друга видят. Нищие видят Смерть. Волшебники и ведьмы, конечно, не из разряда невидимок, но отношение общества к ним тоже своеобразно - куда бы не пошла ведьма, вокруг нее пустота. В знак уважения.
Возможно, видеть Смерть и прочих "невидимок" способны только те, кто воспринимет мир целиком, не разделяя его на возможное/невозможное, не делая часть мира невидимой для себя добровольно? То есть те, кто обладает особым складом ума - стражники. Ведьмы. Волшебники.
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Tue Sep 29, 2009 5:53 pm     Заголовок сообщения:

Слушайте, ребята! Находка на находке!

М.,
- это лучшее, что я когда-либо читала о Ринсвинде!

Пионеррр, давай цитаты найдем, а то мы с тобой только впечатлениями обменялись. А они таки размытые.

Галина, мне кажется, что ты (шепотом) права во всех своих предположениях.

Ушла думать.

(Ай да тема получается!)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Sep 29, 2009 6:15 pm     Заголовок сообщения:


Тогда это справедливо и для Нак Мак Фигглов. Они видят не только врата между мирами. Например, это ведь они подсказали Тиффани смотреть безглавому всаднику в глаза, которых нет.
Опять вернусь к формулировке келды: "второе зрение", с которым живет большинство людей - смутное, позволяет видть только то, что ты ожидаешь увидеть. А первое зрение видит то, что на самом деле есть.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Sep 29, 2009 7:29 pm     Заголовок сообщения:

Тема, неожиданно да, получается интересно. Мысли Галины мне понравились, буду думать.

М. Я не очень понимаю (кажется это обсуждалось), там зрения не по восходящей идут разве? Первое - самое примитивное, потом второе, которое не у всех есть, потом, помню, еще было третье, им Тиффани воспользовалась, когда дралась с Королевой.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Sep 29, 2009 8:00 pm     Заголовок сообщения:

Вот цитата из "Мальцов" и мой перевод:




_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Sep 29, 2009 8:38 pm     Заголовок сообщения:

О, спасибо.

Ты когда перевод закончишь? Хочется мальцов на русском почитать.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Sep 29, 2009 8:53 pm     Заголовок сообщения:

Так перевод давным-давно закончен. У меня только руки не доходят доделать "Примечания переводчика", а все остальное уже сто лет как выложено, читай на здоровье.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Sep 30, 2009 12:16 am     Заголовок сообщения:


По-моему, стояние на границе - это скорее следствие, чем причина. Как человек, бросающийся на гранату, делает это не потому, что склонен к падучести, а потому что понимает, что может случится, если граната взорвётся. Так и данные группы встают на границе потому, что видят, к чему может привести её нарушение.

А вообще, получается, что вот это самое Первое зрение - просто критичность мышления. У ведьм и волшебников она, возможно, от природы. Может, даже не от природы, а "порог вхождения в профессию". То есть кого-то с магическим даром, но не умеющего фильтровать информацию, просто не примут в ряды - слишком опасно. Стражники учатся этому на работе, постоянно сталкиваясь с тем, что словам и видимости нельзя доверять.

Возможно, Ваймс, поджигая здание не видит Смерть потому, что действует как идеалист в тот момент?

Кстати, вот медики, говорят, тоже циники. Интересно, а плоскомирские медики видят Смерть? А Ветинари?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Wed Sep 30, 2009 12:51 am     Заголовок сообщения:

Ну медикам-то Смерть не грозит, пока они кого-то спасают.
А Ветинари, даже если б и видел, все равно никому бы не сказал)
_________________
-Ты знаешь, что второе имя иконографистов- "фотограф"? От древнего латинского "фотус", что означает...
-"...Расхаживать с важным видом и помыкать всеми, словно ты тут хозяин",- перевел Вильям.

Добавлено: Wed Sep 30, 2009 3:40 am     Заголовок сообщения:

По-моему, Смерть и прочие "морфологические" (если не ошибаюсь) сущности у Мастера видят люди, которые видят реальность такой, как она есть. А не такой, какой они хотят её видеть.

Добавлено: Wed Sep 30, 2009 4:08 pm     Заголовок сообщения:



Ох, а чего не сказали? А вордовский файл прислать можно? Я с компа не умею читать.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Sep 30, 2009 4:55 pm     Заголовок сообщения:



Alv, мне кажется, моя мысль не противоречит твоей. Я говорю о том, что они стоят у границы. Причинно-следственные связи я не учитываю, просто констатирую факт.

Они способны видеть, потому что стоят на границе, или они на границе, потому что способны видеть - это уже другой разговор.
_________________
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (с)

Добавлено: Wed Sep 30, 2009 5:45 pm     Заголовок сообщения:

Pioner Пи, а ты что распечатывать будешь?

Spoiler: Главное на работе не начинай читать, а то как я увлечешься и на работу забьешь:) Классный перевод:)

_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Wed Sep 30, 2009 6:29 pm     Заголовок сообщения:



Нет, я не печатаю, у меня для чтения - сотовый есть.

Увлекусь, конечно, я оригиналом увлекся, а тут еще и по русски, мне Фигглы очень нравятся, как говорят.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Oct 05, 2009 7:25 pm     Заголовок сообщения:

Еще одна интересная деталь, сейчас переслушиваю Вор Времени (на басурманском) в машине.

Смерть не видит Лобзанга. По всей видимости Лобзанг никогда не умрет, поэтому он не предназначен для глаз Смерти.

Однако Смерть Крыс его видит, и общается с ним.

Что это? Ляп или недосмотр? Или все логично, Смерти Крыс "можно" видеть Лобзанга?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Oct 05, 2009 8:08 pm     Заголовок сообщения:

Так у них же вроде бы разделение по специализации. Смерть Крыс за Лобсангом явиться не может (если только Лобсанг не посвятит себя целиком какой-нибудь работе с крысами).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 6:13 am     Заголовок сообщения:

В тех книгах Пратчетта, которые я уже пратчеттал, Смерть имеет две степени невидимости (или видимости): первую, при которой он невидим для всех, кроме волшебников, и вторую, при которой его могут видеть все, но как очень худого человека (таким был Билл Двер). Но в виде Билла Смерть был только тогда, когда решил прожить человеческую жизнь. Может его видят все только в этом случае?
По-моему стражники видят Смерть тогда, когда хотят его увидеть. В силу бдительности, без которой стражнику не протянуть в Анк-Морпорке и дня. Если стражник ожидает увидеть Смерть или просто вглядывается в прохожих (профессионально рефлекторно), то он увидит. Если же стражник занят другими важыми делами, то не увидит.

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 2:40 pm     Заголовок сообщения:

Вот да, "бдительность" очень подходящее слово. Применительно к Стражникам и ведьмам (по функции, которую ТП им отвел в наративной вселенной Плоского Мира).

Но у Смерти больше степеней невидимости. Когда он обрубает нить, присутствующие обычно его не видят вовсе. Только душа умершего, после того, как покинула тело. Иначе люди как-нибудь обратили бы внимание на странные действия никому не знакомого высокого и худого человека в черном. Или на тот факт, что потом он садится на белую лошадь и оба исчезают.

А вот когда он не делает ничего особо странного, люди видят его (не в истинном облике). Как на приеме во дворце Сто Гелит, когда Смерть взял с собой Морта.

Мне кажется, тут аллегория: Смерть присутствует среди людей неявно, и они не узнают его, хотя могут смутно почувствовать что-то. (Какие холодные руки у этого человека... Да и пальцы какие-то... слишком тонкие?) Это такое "смутное предчувствие", в ужастике выглядело бы достаточно пугающе.
А когда кто-то умирает, люди видят смерть не как символ-персонификацию, а как факт чьей-то конкретной смерти. Тут уже не до "смутной жути": вот он реальный факт.

А когда кто-то сам знает, что находится в смертельной опасности, понимает, что смотрит смерти в лицо - то может и действительно увидеть, и узнать в лицо, и разговаривать со Смертью, как Ваймс в "Слоне".

Если в "Ночной Страже" он Смерть рядом с собой не видит, это может объясняться просто: о собственной смерти в этот момент он или не думает, или старается не думать. Потому что вообще не о себе особо думает в тот момент.

Это все на самом деле буквализация образных выражений, которые существуют в языке, чтобы передавать восприятие людьми смерти/близости смерти/угрозы смерти и т.д. в различных ситуациях.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Feb 15, 2010 6:23 am     Заголовок сообщения:


Не согласен я! (с)

Ваймз всегда начеку. И всегда следит за окружающим, и замечает многое, что окружающие не видят. Но Смерть он не видел (и не слышал) когда тот напрямую пытался с ним беседовать.

С другой стороны, может, интеллект Ваймса играет с ним плохую шутку. Как с оптическими иллюзиями, люди с очень низким образованием могут быть устойчивы к ним.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!