Unseen Academicals (спойлеры спрятаны!)

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 12:32 pm     Заголовок сообщения:


Да, нет ничего, что заставляло бы исключить такую возможность.
Опять же, рассмотрим вариант, при котором "что-то есть", то есть взаимные чувства. Опять же, попробуем освободиться от аберраций восприятия (если они у кого-то есть).
Мы знаем, что Марголотта "старый вампир" и "непьющий вампир". Мы знаем, что Ветинари относится к ней как минимум с уважением. Все эти три факта как бы накладываются один на другой. Но как все обстояло на самом деле, какова реальная последовательность?

Во время второго разговора с Ваймсом в "Слоне":

Всего четыре года. Даже "почти четыре". С кем же встретился Ветинари в молодости, во время поездки в Убервальд? Когда Лиги, надо понимать, еще не было и в помине?
Насколько его знакомство с Марголоттой тогда было похоже на историю, скажем, Влада и Агнессы?
Роман между смертным и "пьющим" вампиром либо приводит к Обращению смертного, либо обречен. Агнесса отказалась от Обращения (заткнув Пердиту, которая, возможно, могла и согласиться ) Тем не менее, Влад все же укусил ее. То, что Обращение не удалось - видимо, в основном заслуга Грэнни. Еще момент: Агнесса не сохранила к Владу ни уважения, ни нежных чувств.

Что произошло у Ветинари с Марголоттой? В смысле, что могло произойти, если был роман? По логике, одно из трех:

Первое. Хэвлок предпочел жизнь смертного. Марголотта отнеслась к его решению с уважением. Чувства и взаимный респект при этом могли сохраниться, но расстаться было единственным выходом. Дабы душу не травить. Марголотта в дальнейшем наблюдала за жизнью Ветинари, но сама (предположительно) оставалась в тени, не давала о себе знать.
Отсюда возникает вопрос: а не было ли все это если не основной причиной, то одной из причин того, что Марголотта в конце концов решила завязать, да еще и основала Лигу? Против говорит то, что прошло много лет (между их встречей и ее решением встать на путь трезвости). С другой стороны, решение неординарное, да и время вампиры воспринимают, наверно, по-своему.

Второе. Чувства были только со стороны Хэвлока. От Марголотты он мог получить в ответ что-то типа "Мальчик, ты подрасти сперва".
Отсюда возникает вопрос: а не было ли это одной из причин дальнейшей карьеры Ветинари? Ну, не буквально чтобы кому-то чего-то доказать. Просто такой вот толчок к развитию своего потенциала.

Ну и третье - чувства только со стороны Марголотты. Она произвела на Хэвлока впечатление как личность и запомнилась, (раз он так мгновенно понял, кто там прислал незашифрованное послание и, в некотором роде, бросил ему перчатку) но с чего он был обязан влюбляться? Может, его в то время кто-то другой где-то ждал. Может, за вампирским шармом от видел то, что было ему гадко. Сам убийца, как-никак: уже знал, что почём.

Вот интересно с этой точки зрения перечитать еще разок их диалоги в Аcademicals и посмотреть, какому из трех вариантов там больше подтверждений (если вообще есть).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 12:43 pm     Заголовок сообщения:

Не думаю, что ты там найдешь подтверждения... как и опровержения
Это так же, как с вопросами веры -- ТП пишет так, что каждый увидит то, что считает нужным.

Я таки уверена, что чувства были с обеих сторон -- и развитие отношений шло по первому варианту. Доказать не могу.
(Но, вообще говоря, можно было бы отдельную тему для этого сделать... А то мне с моими восторгами по поводу Чудакулли и Пондера даже и соваться неловко. Неделикатно как-то получится.)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 1:47 pm     Заголовок сообщения:

Да ладно, лишние темы плодить тоже не очень хорошо. Мы же не оффтопим.
Дело не в том, что можно увидеть все, что хочешь. Можно как-то попробовать обосновать то, что видишь. А иначе какой смысл вообще обсуждать что-то?

А Чудакулли в Academicals действительно потрясающий. Раньше он меня, при всем его обаянии, часто раздражал (вообще плохо переношу бесцеремонных и шумных людей), и очень жалко всегда было Казначея, когда Аркканцлер на него орет. А здесь Прэтчетт его так раскрыл. И меня часто посещало чувство, что через Чудакулли просвечивает сам ТП - восприятие своего возраста, воспоминания, жизнеутверждающая сила...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 1:54 pm     Заголовок сообщения:

А может, Лига после этой поездки и появилась?
_________________
-Ты знаешь, что второе имя иконографистов- "фотограф"? От древнего латинского "фотус", что означает...
-"...Расхаживать с важным видом и помыкать всеми, словно ты тут хозяин",- перевел Вильям.

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 2:07 pm     Заголовок сообщения:

Да, возможно. Тогда получается, что Марголотта смогла завязать не сразу, срывалась. Она же говорит Ваймсу в "Слоне", что полностью воздерживается от человеческой крови "почти четыре года". А Ветинари был в Убервальде еще молодым, прошло где-то лет двадцать, как минимум.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 2:10 pm     Заголовок сообщения:

ну возможно просто идею подал. а она со временем вот в такое и выросла.
к тому же, она таки в Слоне же и сорвалась в очередной раз.
_________________
-Ты знаешь, что второе имя иконографистов- "фотограф"? От древнего латинского "фотус", что означает...
-"...Расхаживать с важным видом и помыкать всеми, словно ты тут хозяин",- перевел Вильям.

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 2:21 pm     Заголовок сообщения:

Это первая книга, где Чудакулли показан "изнутри" -- его мысли, оценки, а не только поведение.

Первый мягкий намек на это был сделан, имхо, в "Последнем континенте" -- в его небольшом диалоге с Пондером -- когда тот впервые осознает, что Аркканцлер не так прямолинеен, как кажется...
Я очень хотела продолжения, раскрытия этой линии -- но не особенно надеялась.
А Прэтчетт все-таки взял, и раскрыл!
И его отношения с Пондером мне напоминают отношения Ветинари с Мойстом -- с поправкой на разницу в характерах, разумеется. Чудакулли "кует" того, на кого спокойно сможет оставить Университет.

А его разговор с Ветинари!!! Ммм!!

***********

И еще... насчет Натта Spoiler: Я сейчас уже не могу найти -- в этой россыпи закрытых спойлеров -- где и кто совершенно справедливо говорил о том, что его действия -- и то, что он при этом чувствует (в частности, зов темной стороны) -- совершенно разные вещи, о втором надо догадываться по мелким и незаметным намекам, деталям в его поведении... И вот, пожалуйста, его собственные слова -- ключ, я бы сказала, к главному приему, используемому тут Прэтчеттом: Цитата: ‘Do you know what goes on in his head?’ Glenda whispered. ‘When he was young, he was chained to an anvil for seven years,’ said Trev. ‘What? That’s terrible! Someone must have been very cruel to do something like that!’ ‘Or desperate to make sure he didn’t get free.’ ‘Things are never all they seem, Mister Trev,’ said Nutt, without looking up from his feverish activity, ‘and the acoustics in these cellars are very good. И обратите внимание на сцену, в которой это говорится: чем занят сам Натт, о чем при этом беседуют Трев и Гленда... И что делает Натт сразу после приведенных слов. Честно говоря, чем я больше сейчас перечитываю книгу, тем больше вижу каких-то подспудных намеков на тяжелую работу по удержанию им контроля над собой.

И, между прочим, я не зря сразу от Чудакулли перешла к Натту.
Повторюсь: до сих пор мы видели Аркканцлера только снаружи. И вот он нам показан изнутри. И наши прежние догадки, что он не просто умен, что это широкий, гибкий и многосторонний ум -- подтвердились!
А рядом мы видим человека... неважно, мы видим Натта -- который дан так же "снаружи", как прежде давался Чудакулли.
Это словно предложенный нам Прэтчеттом челлендж: ну что, сможете его "открыть" так, как я вам открыл Чудакулли?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 2:42 pm     Заголовок сообщения:


А кого она кусала в "Слоне"?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 2:53 pm     Заголовок сообщения:

Она не упоминала кого, она уже после всего на встрече упомянула, что кого-то таки да. Типа, ровно на одного больше, чем нужно.
_________________
-Ты знаешь, что второе имя иконографистов- "фотограф"? От древнего латинского "фотус", что означает...
-"...Расхаживать с важным видом и помыкать всеми, словно ты тут хозяин",- перевел Вильям.

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 2:58 pm     Заголовок сообщения:

А я тоже такого не припоминаю, про покус
Вроде бы она как раз с Ваймсом и соглашалась, что "одна капля - это на одну каплю больше, чем нужно", нет?
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 3:02 pm     Заголовок сообщения:

Я тоже не помню такого.
Выражение "Всего один укус -- уже ровно на один укус больше, чем следовало бы" (цитирую по памяти) -- это вроде слогана Лиги.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 3:11 pm     Заголовок сообщения:

Я до бумажной книги доберусь только через полторы недели. А в электронной найти сложно
_________________
-Ты знаешь, что второе имя иконографистов- "фотограф"? От древнего латинского "фотус", что означает...
-"...Расхаживать с важным видом и помыкать всеми, словно ты тут хозяин",- перевел Вильям.

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 3:13 pm     Заголовок сообщения:

Вот не знаю, как-то не сложилось у меня впечатления, что Чудакулли сознательно готовит Стиббонса себе в преемники. Да Пондера же растерзают сразу на таком месте! Чтобы он мог быть Аркканцлером, должен измениться весь дух НУ и отношение к этому креслу.

Мне кажется, Пондеру оно и самому нафиг не нужно и противопоказано, он практически при любом Аркканцлере сохранит свое положение и влияние, которое основано на другом принципе. Меня просто навзничь уложила фраза Чудакулли, когда он кому-то там дает распоряжения и гремит: "И нечего поглядывать за подтверждением на мистера Стиббонса!"
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 3:32 pm     Заголовок сообщения:


Ага, растерзают... Растерзали бы, пока он немного недотренирован Чудакулли.
Но это дело наживное.
Он вполне уже проявил себя как человек, способный к самозащите и вполне умело уже манипулирующий волшебниками, кода надо от них чего-то добиться.

В принципе, единственное, чего он еще не умеет делать (и что Чудакулли делает артистично) -- "delegate".

Имхо.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 4:10 pm     Заголовок сообщения:

Нет, ну роль тренера футбольной команды Стиббонс прекрасно делегировал.
Дело не в том, что он недоучен или слабоват. Мне кажется, он просто для другой деятельности создан. Официальное место главы - не его ниша.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 4:42 pm     Заголовок сообщения:


Так именно!
После того, как ему Чудакулли прокричал это.
Сам-то Чудакулли идеально умеет это делать.

Да, в настоящее время это так -- пока что он еще вполне продуктивный ученый. Но у него явная административная жилка -- он тянет на себе 12, что ли, должностей. И со всеми справляется.
И он уже нашел у себя седой волос... Еще лет двадцать... И его обгонят молодые.
И тогда школа Чудакулли окажется в самый раз.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 4:54 pm     Заголовок сообщения:

Да ты что? Кто его обгонит? И откуда такая корреляция, чтобы ученый по призванию, талант, с возрастом обязательно терял это и дрейфовал в сторону администрирования, как будто это вершина жизненных достижений?? Знаешь, по-моему, для ученого такого типа, как Стиббонс, это страшная участь. Это же как для писателя - исписаться. За что ты его так?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 5:06 pm     Заголовок сообщения:


Где я это написала?????
Это не вершина, это невеселый процесс -- но я слишком часто вижу примеры этого, чтобы закрывать на это глаза.
Если хороший ученый к старости, воспитав учеников, становится администратором, директором Института и т.п. -- это еще неплохой итог. Особенно если талантливым, умелым директором, помогающим продвижению науки, не боящимся открывать дорогу новому.
Плохо, когда в администраторы лезут те, кто ничего никогда в науке сделать не мог.


Заметь, в этой книге он все время занимается именно организацией всяких мероприятий, а не открытиями и исследованиями...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Oct 22, 2009 7:54 pm     Заголовок сообщения:


Я понимаю. Но мне кажется, тогда это был бы какой-то другой писатель, не Прэтчетт.

А что Стиббонс в Academicals не показан за своими исследованиями - так ведь вся история не про магию. Там же на каждом шагу это подчеркивается.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Oct 23, 2009 3:29 am     Заголовок сообщения:

M. "Делай Деньги" тоже не про магию. А там он - исследователь
_________________
-Ты знаешь, что второе имя иконографистов- "фотограф"? От древнего латинского "фотус", что означает...
-"...Расхаживать с важным видом и помыкать всеми, словно ты тут хозяин",- перевел Вильям.

Добавлено: Fri Oct 23, 2009 9:25 am     Заголовок сообщения:

Я немножко не о том. В Academicals повторяется все время, что волшебники должны обойтись без магии. То есть магия не просто как-то осталась за кадром, а целенаправленно исключается.
И еще фактор - волшебники оказались в цейтноте, им пришлось побросать обычные дела и времяпрепровождение. Тупсу просто некогда. Собственно, в конце книги

Spoiler: он все же отправляется вместе с Чудакулли разгребать то, что намутил Адриан со своими курами. То есть разбираться в последствиях неудачного эксперимента коллеги, по своему основному профилю... Нормальная рутина ученого-исследователя.

_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Oct 23, 2009 9:34 am     Заголовок сообщения:

Где-то по-моему была фраза, что быть волшебником, значить уметь не использовать везде-везде магию. То есть думать о том, куда ж ты ее все-таки прикладываешь, и делать это только в исключительных условиях.
_________________
-Ты знаешь, что второе имя иконографистов- "фотограф"? От древнего латинского "фотус", что означает...
-"...Расхаживать с важным видом и помыкать всеми, словно ты тут хозяин",- перевел Вильям.

Добавлено: Fri Oct 23, 2009 10:12 am     Заголовок сообщения:

Да, и в UA эта мысль тоже прозвучала (как общий принцип, на котором строится деятельность НУ). Просто в книгах, где волшебники более-менее активно заняты, эти самые исключительные условия как раз и возникают, чем и оправдывается применение магии. В "Интересных временах" Ринсвинда вытаскивали из разных мест и пуляли в разные места, в "Жнеце" файерболами отрывались вовсю и так далее.

А в UA необычная ситуация: условия исключительные, а на применение магии запрет. Хотя мячик они все же соорудили.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Oct 23, 2009 10:23 am     Заголовок сообщения:


Во-во, это оно самое и есть...
Но он ведь активно и охотно берет на себя все эти организационные моменты -- и в целом удачно с ними справляется.
То есть для него это не отвратительное занятие, а одно из. Необходимое.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Oct 23, 2009 10:35 am     Заголовок сообщения:

Мне кажется, Стиббонс в целом дела Университета принимает близко к сердцу, по крайней мере на фоне других старших преподавателей это выглядит как небо и земля. Но Университет ему важен именно как площадка для его научной работы. Если в Университете дела будут идти нормально, то Стиббонсу будет удобно заниматься своими исследованиями. Вот такая система приоритетов у него, на мой взгляд.

Ну, и отчасти он просто искренне не понимает, как Университет еще не рухнул при таком отношении руководства. Поэтому хватается за все, а не говорит себе - тысячу лет простояло, и еще простоит.

Когда и кто там мог сделать карьеру таким странным путем - выполняя необходимую работу? Про Казначея говорилось что-то похожее: он был доволен и более-менее спокоен за свою жизнь, потому что не было желающих заниматься его работой.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.