О жуликах, мошенниках и людях

Добавлено: Fri Oct 16, 2009 1:02 pm     Заголовок сообщения:


Почему одно порок, а другое недуг?

Я вообще затрудняюсь сказать, где прекращается глупость, а начинается "умность". Чем это мерить? Высокий IQ по тестам? Успешность в работе? В личной жизни? Научные достижения? Мудрость? Нюх на то, как не оказаться в неправильном месте в неправильное время?
Отсутствие чего из этого мне считать недугом? Всё сразу? И сколько людей тогда здоровы?


Пожалуй, я должна была точнее выразиться. Скажем "не считаю убийством, заслуживающим порицания".

Если я путаю буквы, это ведь ещё не повод пользоваться моей слабостью, чтоб поиздеваться и тыкнуть меня носом, да?


Вообще говоря, я замечала, что люди это обычно другим пытаются всё так объяснить. Как раз для того, чтоб их пожалели. Типичное нытьё и кокетство. При этом вовсе не факт, что человек сам себя считает дураком, неудачником и т. п. и не понимает причины, по которой вляпался. В общем-то, практика немного опасная, если вдруг не тому человеку начнёшь жаловаться, но чаще работает, чем нет, и потому весьма популярная.


Да, как-то нехорошо получилось...
Вопрос был скорее в том, каждая ли жертва мошенников достойна жалости. Но если жизнь - игра, то, видимо, обжуленный автоматически остаётся "дураком". Которого можно пожалеть или там поучить правилам игры. Пока ты сам на коне.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Oct 23, 2009 3:54 pm     Заголовок сообщения:

M., Я говорю не о глупости как таковой, я говорю о любых ее проявлениях, возможно, даже у очень умных людей. Наивность, доверчивость и не знание прецедентов - не являются глупостью, но все это способствует тому, чтобы оставить человека в дураках.

Мое чувство справедливости неизменно страдает, когда дурят хорошего человека, пользуясь, например, тем, что Вы назвали зашоренностью, когда человек не предполагает непорядочности в других. Более того, я не вижу в этой зашоренности ничего дурного. Да, она мешает жить среди непорядочных людей, но ведь и просто порядочным человеком быть труднее.

Я понимаю, Вашу идею воспитания. Обученная жертва уже не жертва, Вы правы. Но никак не могу согласиться с тем, что человек, которого обдурили должен почувствовать себя виноватым или же дураком. Нет. Он не виноватый и не дурак, и это произошло не потому, что с ним что-то не так! Это самое же главное в психологии жертвы! Пока жертва считает себя виноватой, она остается жертвой.

Более того, обвиняя жертву в том, что с ней произошло, мы потакаем преступнику. Как у фиглов. "Так они же плохо лежали и не были гвоздями прибиты".

Нет, я не считаю, что осуждение типа "сам виноват, глядеть лучше надо было" или сочувствие типа "Ты мой бедненький, ты мой глупенький, обидели гады такие" уместны в такой ситуации.
Я бы сказала: "Ты не виноват(а). Но в следующий раз, имея дело с такой ситуацией, думай дважды."

Проанализировав ситуацию, можно понять, как и почему его накололи, в чем нашли его слабое место, и это место попытаться укрепить. Или сказать себе, да, я знаю, что меня могут треснуть по голове в подворотне, но я не могу отказать этой старухе, то есть сознательно остаться верным своим принципам, оставить это слабое место, которое считаешь своей сильной стороной. Это как в том случае, когда Вы посчитали правильным рискнуть телефоном, но не проявлять бестактность.

Другое дело, что наш с Вами анализ ситуации может помочь только нам с Вами. Ну, или хотя бы тем, кто готов "заморачиваться" на поиске решения. Наша премудрость не нужна тому, кто сам не в состоянии сделать свои выводы. И да, в этой ситуации человеку можно только посочувствовать, потому что осуждать мне его не за что.

А люди, которые делают выводы сами, опять же не нуждаются в наших советах. А в утешении нуждаются все.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Fri Oct 23, 2009 4:33 pm     Заголовок сообщения:


Вот, дорогая, ты наконец-то задаешь правильные вопросы.


Типичное нытьё и кокетство (с) Alv.
Может, тебя "пожалеть или там поучить правилам игры"?


Если вопрос именно в этом, что лично для меня сюрприз, то я отвечу. Да, каждая. Как жертва мошенничества. Другое дело, наше отношение к жертве как к человеку. Мы можем не сочувствовать жертве по каким-то причинам. То есть наше априорное сочувствие может быть перевешено какими-то другими нашими чувствами к жертве. Например, если мы точно знаем, что жертва сволочь. Но сочувствие жертве должно быть априорным.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Fri Oct 23, 2009 5:05 pm     Заголовок сообщения:

Ну что ж, Лотос пожалуй ты из тех чья задача вдвое сложней:) Тянешь людей вверх...

Я не спорю, люди, не спорю, просто зашла в очередной раз восхитится благородством некоторых душ)
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Fri Oct 23, 2009 7:17 pm     Заголовок сообщения:

Lotus, прошу вас. Если вы хотите поговорить о "психологии жертвы" или о виктимологии, попробуйте ознакомиться подробнее с этим вопросом. Почитайте, сравните разные точки зреня специалистов. На основе этого составьте собственное представление и мнение. Тогда разговор не будет пустой тратой времени.

Мы уже довольно долго беседуем, а вы до сих пор не видите, что мы говорим о разных вещах.


Достаточно серьезные ситуации одного и того же типа не часто повторяются с одним и тем же человеком. Это надо какое-то особое везение иметь. И уж конечно, попав снова в "такую" ситуацию однажды пострадавший человек будет более осторожен.

Проблема в другом.
- Идентифицировать опасную ситуацию как опасную. "Такую".
- Вести себя адекватно.

Иногда люди пребывают в заблуждении, что для правильного понимания ситуации и адекватного поведения достаточно знать "азбуку выживания", то есть набор готовых правил. Это и правда не вредно. Но не всегда спасает. И не только потому, что на все случаи правил не напасешься, а преступники изобретательны.

"Правила техники безопасности" не всегда спасают потому, что человек сам себя подводит. В силу определенных свойств своего характера. И если человек оказался (скажем) жертвой мошенничества, это может стать поводом для того, чтобы подумать и разобраться в себе. А если в результате пострадали другие (или с большой долей вероятности могли серьезно пострадать), то не "может" стать поводом разобраться в себе, а должно стать. Это не опционально, а обязанность.

Все это я повторяю разными словами уже, наверно, десятый раз в ходе нашего разговора.

Если вы считаете, что человек или не способен на такое вообще, или если способен, то сделает и без вас, и предпочитаете не вмешиваться - целиком ваше право. Вы не обязаны.

Если вы испытываете эмоциональную потребность, или считаете своим моральным долгом, жалеть и сочувствовать жертве безотносительно к тому, кто эта жертва - никто вам запретить не может.

Если вы считаете, что выражения сочувствия и жалости всегда нужны всем (то есть всегда всем желанны и полезны), кто оказался в положении жертвы... Это кажется вам аксиомой. Да? Как и утверждение "ты не виноват(а)".

Давайте я приведу несколько цитат, не в качестве подтверждения или опровержения, а просто для информации к размышлению.










http://psylib.org.ua/books/klaud01/txt09.htm


http://info.hutor.ru/ur_psy/3_7.php3
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Oct 23, 2009 8:13 pm     Заголовок сообщения:

Спасибо за совет, я с удовольствием ознакомлюсь с чем-нибудь, еще не изученным мною. Какие книги по виктимологии Вы мне порекомендуете, как специалист?


И в десятый раз в ходе нашего разговора я с этим не спорю.
И в десятый раз я утверждаю, что нельзя винить жертву в том, что она стала жертвой. В специальной литературе разве ничего об этом не сказано?


Забавно. Лично я вмешиваюсь. Именно потому что сочувствую. Если Вам нужны доказательства и примеры, здесь найдутся люди, которые это подтвердят. Но далеко не всегда это что-то меняет.


Выражение сочувствия и жалости может быть очень разным. Я даже думаю, что есть специальная литература, изучив которую, можно открыть для себя много нового.

Извините, что я сегодня без цитат. Жду рекомендаций по литературе.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Fri Oct 23, 2009 9:10 pm     Заголовок сообщения:

Если вам правда хочется больше узнать о виктимологии, поищите сами в сети. Определитесь, какие аспекты вам более интересны и какой уровень подачи материала вас устроит. Если вам это нужно, то это нужно вам. Верно?

Может быть, впоследствии мы вернемся к разговору на эту тему, если такое желание будет у вас и у меня. А на данный момент я не вижу смысла повторяться.

PS. "Психология жертвы", "комплекс жертвы" - это пересекается с виктимологией, но не совсем одно и то же. Например, психологический шантаж, который является частью "комплекса жертвы" - это уже не виктимология, строго говоря.

Это я так, на всякий случай уточняю, если будете искать по ключевым словам.

Удачи.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Oct 23, 2009 9:51 pm     Заголовок сообщения:

Спасибо. Не могу сказать, что меня настолько интересует эта тема, просто мне показалось, что Вы предложили заняться моим образованием в данном вопросе, и я сочла невежливым отказываться.
Я запомнила ключевые слова, по которым Вы искали ссылки. При случае обязательно посмотрю, возможно, даже поделюсь обретенными знаниями.

Что касается темы, которая здесь обсуждалась, я сказала все, что хотела, и добавить мне нечего. Насколько я могу судить, Вам тоже больше нечего сказать.

Поэтому позвольте поблагодарить Вас за беседу. Надеюсь, Вам было так же приятно, как и мне.

Спасибо.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Sat Oct 24, 2009 12:27 am     Заголовок сообщения:

Нет, Lotus, дело не в том, что мне больше нечего сказать. Мне много чего есть сказать на эту тему, и говорить я могу долго. Просто не люблю, когда приходится переходить с темы собственно разговора на обсуждение методов оппонента. Я вижу, что виктимология вас не очень интересует, иначе вы бы не говорили о том, что чувство вины всегда является неконструктивным и подпитывает "психологию жертвы".

Неоправданное чувство вины, которое действительно является вредным и неконструктивным - одно дело.

Естественное и нормальное чувство вины, которое является реакцией человека, совершившего ошибку и тем более осознавшего свой недостаток, который стал причиной ошибки - разумно и достойно уважения. Внушать человеку, что он ни в чем не виноват не потому, что действительно не виноват, а только потому, что попал в положение жертвы - значит причинять человеку вред.

Я не настаиваю на продолжении разговора - вы злитесь, мне это неприятно. Я ведь говорю на эту тему не для того, чтобы продемонстрировать свое моральное или умственное превосходство над оппонентом или вообще над окружающими. А потому, что мне приходилось видеть достаточно много примеров того, как люди страдают по собственной вине.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Oct 24, 2009 12:35 am     Заголовок сообщения:

Народ, очень интересный разговор, но зачем переходить на личности? Мы ж мнения высказываем, обогощаемся чужими мнениями.

Я типа, со всеми согласен. У каждого своя правда, все еще не прочел, но постараюсь.

Да, зачастую жертва виновата, но ведь есть и определенные таланты у жуликов, которые так обхитрят жертву, что и комар носа не подточит. Вот недавний скандал, в США, пирамида построенная Мэдофф. Люди откладывали большие деньги (причем по знакомству только), проходил этот Мэдофф проверки, регулярно печатал сводки, о своих делах, что купил, что продал, где навар сделал для держателей стока. Выдавала на гора фантастические 20% ежегодно.

А потом выяснилось, что это все фикция. Ничего не продавал и не покупал. Но люди обмануты, как тут их судить?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Oct 26, 2009 9:18 am     Заголовок сообщения:


А давай рассмотрим такой вариант.

У человека депрессия, жизнь кажется чёрной и всё такое. И тут ко всем бедам квартиранты воспользовались доверием и украли телевизор. И вот в отделении милиции человек знакомится с симпатичным капитаном. И дальше всё по списку: любовь-морковь, счастье, свадебный марш, детишки.

Или, например, человек - соискатель на какую-то должность. Конкурент его обжулил и получил должность себе. Но так получилось, что поскольку должность оказалась занята, человеку тут же предложили лучшую позицию.

Жертвы готовы жуликам если не памятник поставить, то уж точно зла не держат и где-то в глубине души благодарны.
Но ты при этом, значит, всё равно будешь упорно и всему вопреки жалеть их как жертв мошенничества? Или всё-таки жалость распространяется только на тех, кто страдает от факта?

-------------
М., я честно признаюсь, что в виктимологии не разбираюсь, так что допускаю, что вы и меня сейчас футбольнёте учить матчасть. Но вроде бы я пока следила за дискуссией, мне было ясно, о чём вы, и я была в целом согласна. Но вот к чему следующая цитата, я не пойму.


Это такая высокая, широкая и глубокая задача, что я даже не могу понять, как её можно серьёзно ставить перед человеком. Для меня это звучит как "найдите смысл жизни". Это не научный факт, а красивый лозунг, хотя и содержащий разумное зерно.
Многие из нас учатся всю жизнь, открывают новые стороны своей натуры. Это даже не касаясь того, что мы оцениваем себя не объективно, а в сравнении с другими. А это значит, что "кто мы" будет сильно зависить от того, в каком коллективе мы находимся. Какая уж тут чёткость?
Да и, например, неумение сказать "нет" может быть частью личности человека. Человека воспитали добрым и готовым помочь окружающим. Разве этот человек плох с точки зрения общественной морали? Как раз нет, он просто ангел во плоти. Которому придётся наступить на горло своей личности, чтоб приспособиться для жизни в обществе.
В принципе, существование в сообществе -- это постоянный поиск компромисов. И "что принадлежит им, а что кому-то" -- это не вопрос твой, личный. Это вопрос общественный, как права человека в конституции. Вроде бы ты и имеешь право, но только пока тебе социум позволяет его иметь. И жертва ты или нет -- тоже вопрос общественный. Крайне доверчивый человек в сообществе людей праведных может быть достойным и уважаемым членом общества, а в сообществе жуликов -- постоянным мальчиком для битья. И понимание собственных границ личности тут не при чём. И если уж на то пошло, мы говорим о том, что человек осознаёт свои границы обычно в тех случаях, когда эти границы проходят в социально приемлемых-стандартизированных рамках и мы сами их можем осознать. Так что, мне кажется, дело не в том, насколько человек в них разбирается, а в том, насколько человек умеет приспосабливаться к окружающей среде. Если у нас есть допустимые виды жульничества, человек должен суметь понять, что они есть, в чём они заключаются, и отреагировать так, чтоб его желаемый статус (не важно, материально-социальный или морально-этический; хотя, по правде, большинство оценивают по первому, как более наглядному, ну и да, у нас общество потребителей) не пошатнулся. То есть, человек должен не в себе разбираться, он должен уметь маневрировать в общественных нормах.

Spoiler: А вообще просмотрела книгу. Ррр.. Публицисты несчастные. Это что-то в манере подачи информации, что меня безмерно раздражает. Что Клауд, что Карнеги. Вот это американское "Мы научим вас как жить! Да! Да! Да!" Главное, говорить без всяких там "может быть", "предположим", "на наш взгляд" - и люди потянутся. Со своими денежками, разумеется. (А вот Фрейд и Леви у меня никогда не вызывали внутреннего протеста. Хотя у них вроде бы тоже всё без лишних реверансов. Видимо, дело всё-таки в построении предложений.) Ну что это такое? Объяснять мне как защищать свою личность, методом изнасилования мозга. Приходится напрягаться, чтоб не отбросить сразу, а вдуматься в содержание, которое вовсе не бесмысленное и не глупое, и в общем-то даже не противоречит моим собственным убеждениям.

_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Mon Oct 26, 2009 11:16 am     Заголовок сообщения:

Spoiler: Ну вот традиция у них уже сложилась, подавать материал таким образом. Клауд же знает свою аудиторию. Мне кажется, фишка в том, что решительный тон "я знаю как" означает в восприятии публики: "Я беру на себя ответственность" (перед теми, кто захочет воспоьзоваться моей теорией и советами). А обтекаемые формулировки типа "мы можем предположить с учетом оговорок..." публика воспримет как то, что автор просто погулять вышел. Меня еще всегда прикалывала самоуверенная манера: "Я могу это сделать лучше всех! Доверьте это мне!" В российском/постсоветском пространстве это скорее создаст негативное впечатление о соискателе, большее доверие вызывает сдержанная самопрезентация типа "постараюсь сделать все, что смогу". А в западном менталитете такая скромность может быть воспринята как желание загодя свалить с себя ответственность: "Я постараюсь, но не знаю, будет ли это в моих силах. И не говорите потом, что я вас не предупреждал". Поэтому диалог может пойти как у Йоды с Люком: "Я попробую..." - "Или делай, или не делай. Пробовать на надо". Вот как-то так я это понимаю...

По поводу вопроса "Мы должны четко знать, кто мы". Да, слишком общо звучит вне контекста. А в контексте книги, Клауд прежде всего предлагает обратить внимание на сам этот аспект: понятие о личных границах вообще. Что это такое? как влияет на жизнь человека? какие способы существуют для того, чтобы их устанавливать? То есть для начала хотя бы указать направление, в котором человек может подумать о причине проблем.

Вот например, в теме об одиночестве, которую начала Галина, тоже заходила речь о личных границах. И заметно, что мы осознаем их важность, но не очень ясно сознаем их природу и то, как мы можем их контролировать. Клауд пишет о том, как выглядит задача и с какого боку можно подойти к ней.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Oct 27, 2009 4:05 pm     Заголовок сообщения:

Нет, М. Я на Вас вовсе не злюсь. Напротив, некоторые Ваши уловки кажутся мне весьма забавными. Но при всем хорошем отношениии к Вам, согласиться с Вами по принципиальному вопросу только для того, чтобы сделать Вам приятное, я не могу.

И дело не в том, что я не специалист в виктимологии, также, как, впрочем, и Вы. Дело в том, что с точки зрения специалистов, чувство вины всегда является негативным.









А то, что Вы называете "Естественное и нормальное чувство вины, которое является реакцией человека, совершившего ошибку и тем более осознавшего свой недостаток, который стал причиной ошибки" . Это называется ответственностью.
И вот ответственности никто ни с кого не снимал. Ни с жертвы, ни с преступника. Я согласна, что чувство ответственности за свои поступки уберегает потенциальную жертву от многих неприятностей. А преступник, который, в отличие от жертвы, довольно редко мучается чувством вины, будет нести ответственность за причиненный ущерб перед обществом.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Tue Oct 27, 2009 4:07 pm     Заголовок сообщения:


Pioner, жертва не виновата. Жертва должна нести ответственность за свои поступки. С этим никто не спорит. Но обвинять жертву в том, что она стала жертвой - бессысленно и жестоко. Судить надо не жертву, а преступника.

Alv, Всегда найдешь, чем порадовать. Прежде, чем начать (или продолжить) с тобой спорить, не могу не восхититься приведенными примерами. Романтическая стори про знакомство с капитаном - это очаровательно.

Да, конечно. Ты опять строишь суперпозицию. Конечно, я пожалею (можно я возьму пример с капитаном?) жертву мошенничества, когда она ею станет. И, конечно, порадуюсь за нее, когда в лице капитана она встретит свое счастье. Это разные ситуации, разные эмоции. Они зачастую смешиваются и даже перекрывают друг друга. Но эмоция является реакцией на ситуацию. И априорная реакция на причинение ущерба - это сочувствие жертве и осуждение преступника. Другое дело, что жалеть о разбитой в детстве коленке всю жизнь никто не будет. Все имеет свое место и время. Однажды жертва - это не значит жертва навсегда. И если вовремя проявить сочувствие, оказать помощь и поддержку, жертва гораздо быстрее вернется к нормальной жизни. Коленки заживают, у вчерашних жертв появляются другие радости и проблемы. Жизнь продолжается.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Tue Oct 27, 2009 5:27 pm     Заголовок сообщения:



Я бы не был так категоричен на счет жертвы. Кстати, мы о каком суде говорим? Юридическом или моральном?

Да, есть большая доля тех случаев, когда жертвы невиноваты, кроме низкого уровня критического мышления, типа жертв МММ, сейчас, задним умом мы все это понимаем.

Но есть жертвы которые хотели нагреть руки на чьей-то вымышленной беде. То что описывал Пратчетт с Мойстом. То есть, жертва реально хотела погреть руки на чужой беде. Это заслуживает морального осуждения (с моей точки зрения. Не то что были обмануты, а то что совершили морально низкий поступок).

Здесь в США сейчас начали несколько громких дел, по терроризму и шпионажу. Сотрудники спецслужб изображали из себя членов Ал-Кейды или израильской разведки, и жертвы под их руководством пытались совершить теракт, либо пытались передать секретную информацию агенту иностранной разведки. Это яркий пример жульничества со стороны спецслужб, однако жертвы тут явно не невинные. Они реально подвозили машину начиненную взрывчаткой (как они думали) к торговому центру и реально активировали детонатор.

Другой случай, я слышал, студенты изготовили машину по печатанью денег, засовываешь бумагу, заливаешь краску, крутишь ручку, выходят деньги (за запасника). Продали машинку за большие деньги. Жертвы мошеничества возмущенные нажаловались в милицию. Итог, студентам по 5 лет за мошеничество, жертвам по 10 лет, за попытку изготовления фальшивых денег.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Oct 27, 2009 8:20 pm     Заголовок сообщения:


Полагаю, что в данном случае о моральном.

Pioner, я согласна по всем пунктам. Человек, ставший жертвой в данном случае, заслуживает осуждения за свой морально низкий поступок. И человек не виноват в том, что он стал жертвой.


Очень забавная история. И поучительная.
Кстати, да, и в этом случае я сочувствую жертвам, что не спасает их от уголовной ответственности.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Tue Oct 27, 2009 9:20 pm     Заголовок сообщения:


Маш, ну неужели не виноват?
Его кто-то заставлял вести себя "морально низко" (а это в предлагаемом Пионером контексте единственный способ оказаться обжуленным)?

Но, вообще, сколько бы мы тут ни спорили -- это все равно выливается лишь в противостояние разных "имхо".

Вот тебе ближе позиция -- любой жулик как таковой всегда морально низок (где-то даже промелькнуло, что если он жулик [да и вообще нарушитель закона], то он естественным порядком -- плохой человек, хотя и может стать хорошим, если "исправится").
(Правда, я не совсем поняла, чего может касаться исправление -- способа зарабатывания им денег или характера.
И не поняла также, почему из двух пытающихся обмануть друг друга жуликов вообще надо жалеть хоть кого-то...)

Но тут как раз и стоит поперек мое "имхо"

А мое лично имхо -- непоколебимое, как и твое, и недоступное переубеждению, -- состоит в том, что в каждом человеке намешано и Бога, и черта, и белого и черного... Причем в самых непредсказуемых комбинациях.
И я верю, что иной раз, когда дело коснется каких-то самых сердечных глубин, самый разжуликоватый жулик способен на благородство, на самоотверженность, на самопожертвование...
А когда ситуация выправится -- если он жив останется -- то пойдет продолжать жить по-прежнему...
Мало того, я считаю, что на это способен даже убийца (я имею в виду настоящего убийцу, не по неосторожности, и даже не по аффекту, а убийцу-бандита).
Хотя, на мой взгляд, убийца намного страшнее жулика. И дела их несравнимы в плане непростительности.

И на мой взгляд, прощать (или не прощать) надо не "жулика", не "преступника" -- как ни крути, это социальная роль.
Прощать или не прощать следует поступки.

Spoiler: В грехах мы все, Как цветы в росе. Святых между нами нет. И есл и ты свят, То ты мне не брат, Не друг мне и не сосед. Я был в беде, Как рыба в воде, И понял закон простой: Там грешник приходит на помощь, где Отвертывается святой. Вадим Шефнер

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Oct 27, 2009 9:21 pm     Заголовок сообщения:

Lotus, ну что вы уж так-то. Настолько понравилось обсуждать мою особу, что вы уже делаете это в форме диалога с самой собой? То я вам специалист, то не специалист...
Давайте уж держаться темы разговора, хорошо?
Итак, продолжаем отделять мух от котлет.


Статья Е. Лопухиной, которую вы далее цитируете, начинается так:


Не все специалисты, а часть их (к ней относится и автор статьи) связывают с переживанием чувства вины деструктивность. Е. Лопухина выражает это в форме такого, например, смелого утверждения:


Что существует для нравственно зрелого и психически здорового человека, автор поясняет дальше:


Никого ничего не настораживает в этих формулировках, нет? Попробуйте представить себе совесть, абсолютно отделенную от чувства вины.
Мечта психотерапевта! Человек сочувствует другим, поступает правильно, и никогда ни в чем не чувствует себя виноватым. Ваще.

А если совершил ошибку, осознает это и чувствует по этому поводу дискомфорт, это не чувство вины, а угрызения совести. Почему же это не чувство вины, а угрызения совести? В чем такая принципиальная разница и смысл противопоставления?

В том, что современный человек пока еще не ходит к врачу лечиться от совести. Не доросли мы до этого пока. А от неврозов, вызванных хроническим чувством вины - ходит.

Попытка резко отделить "угрызения совести" от чувства вины вызвана желанием провести искусственную черту там, где ее нет. Настолько нет, что автор статьи сама это видит.

Итак, автор НЕ считает деструктивным признание своей реальной вины. Автору, как психологу, просто хотелось бы, чтобы люди не застревали на чувстве вины, а шли дальше: к осознанию ошибок и поиску средств их исправить, если это возможно.

**********
Анализ конкретной ситуации и понимание того, в чем заключается реальная вина и ее степень, избавляет нас от размытого и необоснованного чувства "вины вообще", "ощущения собственной виноватости по жизни". Если вернуться к основному сабжу, то именно об этом я и говорю с самого начала. Для жертвы важно, нужно и ценно понимание ситуации. В том числе и меры собственной ответственности. То есть реальной меры собственной вины, если таковая вина в данной конкретной ситуации действительно есть. Если же анализа и понимания нет, развитию деструктивного чувства вины это нисколько не помешает, а может и поспособствовать.

***********
В общем-то на правах оффтопика: по ходу дела попался интересный текст о вине и совести. Читается и правда тяжеловато, как автор честно предупреждает. Но есть интересные мысли, ради которых стоит напрячься.



http://papush.ru/index.php/texts-by-date/191-2009-04-17-12-52-18
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Oct 27, 2009 9:34 pm     Заголовок сообщения:


Хмм, более того, жертва обжуливания, на самом то деле, тоже хотела сжульничать. Она, видя человека в беде, не сказала: "Да что ты, дорогой, этот перстень стоит как минимум много дороже, давай я тебя сведу с людьми которые тебе дадут более достойную цену".

В общем выходит, жалеем одного жулика (пассивного) и порицаем другого (активного).
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Oct 27, 2009 11:23 pm     Заголовок сообщения:


Он виноват в том, что вел себя морально низко. Согласны? Мы это рассмотрели, вынесли свой вердикт, запомнили.
Pioner, подчеркиваю, что мы этого "пассивного" очень даже порицаем.
Теперь рассматриваем другой аспект, абстрагируясь от его моральной низости. Он покупал одно, а купил совсем другое.
Почему вы считаете, что единственный способ оказаться обжкленным в этом примере - это вести себя морально низко? А если бы он не пытался обмануть, а решил бы купить у него эту вещь по настоящей цене, и Мойст подменил бы вещь на более дешевую. Кого бы вы пожалели и кого бы осудили?
И откуда вы знаете, что этого человека не обманул оценщик? То есть человек, пытавшийся помочь, мог быть обжуленным вдвойне.
Я хочу сказать, что мошенник - это мошенник, независимо от того, кто его жертва, и независимо от того, кто нам с вами больше нравится лично. Это первое утверждение.
И второе утверждение, я уже формулировала его несколько раз на этой странице. Поэтому процитирую:

И, Машенька, я совершенно согласна с тем, что оценивать следует поступки.
И в данном случае, мы имеем два плохих поступка.
В первом случае, когда человек пытается обдурить Мойста, называя ему неправильную цену. Этот человек - мошенник, а Мойст - потенциальная жертва. И в этом случае мы порицаем этого мошенника и сочувствуем, вернее, сопереживаем жертве, то есть Мойсту.
Во втором случае, когда Мойст обманывает этого человека, роли поменялись. Теперь Мойст - мошенник, а этот человек - жертва. И по справедливости мы должны также, как и в первом случае, осудить мошенника и пожалеть жертву. Но мы уже полны праведного гнева, и наш гнев затмевает наше сочувствие жертве, а Мойст - молодец, он не мошенник, он божья кара.
Что делать, мы люди, у нас есть свои эмоции. Но разве в книге сказано, что он обманывал только тех, кто достоин нашего осуждения? И разве это хорошо - искушать морально неустойчивого человека большой суммой денег, а потом обманывать его? Может, не будучи ослепленным большими деньгами, человек и не совершил бы в жизни плохого поступка? Заслужил бы он тогда того, чтоб быть обманутым?
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Tue Oct 27, 2009 11:52 pm     Заголовок сообщения:

Машенька, давай не будем о Мойсте.
Потому что Мойст с самого начала -- сразу после повешения и в течение всего последующего действия -- не является жуликом по роду деятельности.
По характеру -- другое дело.
Но будем ли мы осуждать кого-то за его характер?

Мы ведь тут специально создали топик, в котором ушли от литературы...
О ней там надо было говорить -- в L-пространстве


Об этом спорить не приходится.

Можно я озвучу исходные тезисы -- а то они в ходе дискуссии как-то забываются.

Когда я отделила для себя спор о литературном типе "благородного жулика" от спора о том, возможно ли вообще представить себе, что жулик может проявлять благородство, я поняла, что ты считаешь, что этого быть не может.
Грубо говоря, мне показалось, что, по-твоему мнению, жулик как таковой -- именно потому что жулик, а не какой-то другой преступник, -- это такая мразь и гнида, что ему кое-что человеческое вообще чуждо, в частности -- способность к высоким и благородным порывам.
Я с этой точкой зрения абсолютно не согласна. Поэтому и ввязываюсь снова и снова в спор.

(Расходовать свою жалость на кого попало и на всех подряд я тоже не считаю правильным. Я лично стараюсь сочувствовать адресно, и то сил уже порой не хватает...
Но это уже вопрос не принципиальный, это личное дело каждого человека.)

А вот терпимость к человеческим недостаткам и вера в то, что даже в жулике может прорезаться что-то лучшее -- это для меня очень важно.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Oct 28, 2009 12:15 am     Заголовок сообщения:

Я вполне могу себе представить ситуацию, где мошеник благороден, а его жертвы - не очень - довольно запросто. Классику "Берегись автомобиля" еще не запретили.

С другой стороны, вполне может быть мошеничество, которое даже таковым не является. Например при игре в карты. Предположим у одного человека 100% память и он запоминает карты, другой этого не знает, и играет с ним, проигрывая значительную сумму.

Опять таки, о жертвах мошеников, жертвы наперстничков. Мне их отнюдь не жалко. И я бы, тоже тыкал бы им, в их собственную глупость. Из жалости к ним самим. Так сказать, простите за туфтологию. Я сам, в какой-то степени владею этим "исскуством". Не в наперстки, а в карты, но никогда не делал на этом деньги. Там много способов вытянуть из идиота деньги, причем ни один из них не насильственный, и играет только на то, что человек считает себя умнее других. Если хотите, могу расписать пару сценок как вытягивают там деньги из лоха.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Oct 28, 2009 3:43 am     Заголовок сообщения:

Pioner,

Да. Это очень интересно.

А разве глупость этим лечится? И разве люди перестают быть менее несчастными от того, что глупы?

Nanny Ogg,

Мы не говорим обо всех подряд. Мы говорим о жалости (сочувствии, сопереживании) к жертве преступления. В двух словах: я согласна с тем, что к некоторым людям мы не будем испытывать сочувствия в силу нашего личного к ним отношения, но сочувствие должно быть априорным. Также, как априорна презумпция невиновности.
Иначе получается, что мы больше сочувствуем преступнику, чем жертве.

Ну, почему же? Порывы могут быть у людей всякие. Если честно, я вообще не слишком доверяю этим высоким и благородным порывам. Хороший человек действует не порывами - он просто хороший человек. А порывы бывают у тех, у кого ветер в голове. От них можно ждать чего угодно. Я, например, их вообще боюсь.
А если человек, как вы выразились, мразь и гнида, но у него где-то там какие-то порывы, то мразью и гнидой он быть от этого не перестает. И "благородным человеком" он называться не имеет права. Хотя допускаю, что если, обжуливая других людей, он переводил старушек через дорогу, они утирая слезу умиления говорили: "ну, какой же хороший парень! Благородство из ушей прет". Так что наше личное отношение к жулику может быть очень даже положительным, особенно, если нам самим он не сделал ничего дурного, но благородным он от этого не становится. И порицания таки заслуживает.


Просто я считаю, что благородный порыв и благородство - это совершенно разные вещи. У благородного человека не может быть благородных порывов, потому что его поступки благородны по определению. Если человек допускает непорядочный поступок он перестает быть благородным. И обратно это благородство еще нужно заслужить.

Терпимость к недостаткам - это великая вещь и очень тяжелая. И лучше я буду терпеть недостатки порядочного человека, чем жулика. Верю ли я, что в жулике может прорезаться что-то лучшее? Чем что? Чем жулик? Это большая редкость. И не факт, что жулик не прорежется обратно. И я не склонна романтизировать этот образ. Иначе получится, как в примере, который привела М.
Тоже ведь верила, что в нем что-то лучшее проснется. А не проснулось.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Wed Oct 28, 2009 10:14 am     Заголовок сообщения:


Охохонюшки...
Сейчас мастер полки вешать придет, некогда ответить...
Но я потом, вечером, напишу, апдейтом прямо тут же, ладно?
Считай, место забиваю

Тут будет мой ответ Spoiler: Пока что бланк

Ну, а о благородных порывах и прочем -- это все снова повторение того, что было сказано с обеих сторон, только с добавочным использованием в сухой логической схеме, которую ты применяешь, эмоционально бьющих примеров.
Но, как ни крути, ты со мной не согласна, я с тобой
Похоже, мы с тобой не согласны в вопросе о самой натуре человека.

Ну, и еще в том, что ты все время оцениваешь жулика как преступника. Что юридически верно. А человечески -- не уверена.
А преступник -- это человек, нарушивший закон. А законы придумываются людьми и далеко не всегда соответствуют понятиям добра, чести, благородства.
Не зря же говорят, что lex -- dura. Еще какая дура часто.
Сколько гадких жульнических (и не только жульнических) делишек проворачивается именно в полном соответствии с законом! И человек как бы "морально чист перед законом"... И с достоинством носит эту свою "как бы" чистоту.
А с другой стороны -- иной раз подчиниться закону -- примириться с жестокостью и беззаконием.

Я не стану приводить примеры этих крайностей -- я просто хочу в последний раз подчеркнуть, что где-то в середине этого континуума (сооответстие - несоответствие юридических норм моральным) -- грань очень тонка и неуловима.
Поэтому я, не будучу юристом, просто не абсолютизирую эту сторону вопроса.
Нарушил человек закон -- в идеальном случае будет наказан по закону (а вовсе не по справедливости)...
А оценивать моральность этого самого его поступка и судить его я буду, только исходя из знания его мотивов и всех обстоятельств.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Oct 28, 2009 2:43 pm     Заголовок сообщения:


Давай такой пример.
У нас есть продавец чебуреков. На его стойке лежат чебуреки с говядиной, чебуреки со свининой, чебуреки с мясом и всякие другие чебуреки. Подбегает мальчик, говорит "Ой дяденька, а у вас чепчик горит!" Пока продавец проверяет чепчик, мальчик хватает чебурек и убегает. Продавец поворачивается, уже уразумев ситуацию, и смеётся "Вот паршивец!"

Технически, продавец тут жертва мошенничества. Но ему не обидно, не больно и даже не жалко этого чебурека.
Я думаю, если в реальной ситуации начать его жалеть, то ему это будет неприятно. Жалостью тут будто подтверждаешь, что да, он лох, и какой-то мелкий оборванец его обвёл вокруг пальца на раз.

Или мы вроде все тут согласились, что есть какая-то грань, начиная от которой жульничество будет называться жульничеством. Так вот, а что если у условного жулика и условной жертвы эта грань находится на разных отметках? "Жулик" не считает, что он обжуливает, а "жертва" считает. Или наоборот, "жертва" не считает, а "жулик" считает. Как тут жалеть?

Ты говоришь про эмоциональную реакцию по умолчанию. Но "сочувствие жертве и осуждение преступника" - это не эмоциональная реакция. Это морально-этическая.
По-моему (я точно не помню как там механизм по-взрослому описывают), сострадать человек учится испытывать, ставя себя подсознательно на место жертвы; при этом тебе себя жалко и потом он эту эмоцию проецирует вовне, на пострадавшего. Так вот, как я, например, могу говорить про априорную эмоцию на ситуаци "Обжуливание", если я могу представить себе много случаев, в которых на месте вроде как жертвы я не буду себя жалеть, чувствовать несчастной, оскорблённой и т. п.? При этом, когда другой человек находится в такой ситуации, я могу его и жалеть, если вижу, что он страдает. Потому что тут я буду проецировать не ситуацию - человека обманули, а переживание - он страдает. Вот жалеть того, кто страдает, - это да, у меня априорная реакция. Потому что если мне будет плохо, то мне всегда себя будет жалко.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.