О жуликах, мошенниках и людях

Добавлено: Wed Oct 28, 2009 11:21 pm     Заголовок сообщения:



А чем еще лечится глупость? Опытом, сыном ошибок трудных. Если ткнуть человека пару раз в его ошибки, он поймет, что бесплатный сыр найдешь только в мышеловке, if something looks to good to be true, it probably is.

Не садись играть с незнакомыми людьми в карты на деньги. Вообще не играй на деньги. Если будешь ходить вокруг него и желеть, он опять вляпается по самое не хочу. Поэтому надо тыкать.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Oct 28, 2009 11:24 pm     Заголовок сообщения:


Машенька, мы же с вами договорились не приписывать друг другу того, что не утверждалось. Я не юрист, я ничего не понимаю в законах. И говорю о моральной стороне вопроса. Преступник для меня скорее моральная характеристика, чем юридическая, и мне казалось, что из моих постов это очевидно.

У бабушки на улице вырвал сумку и побежал. Я не знаю его мотивов и обстоятельств. Догоню, разобью лицо и отниму сумку. Плохо, да? Сначала надо было поговорить? А бабку не жалко. Нечего так небрежно сумку носить. Мы добрые. Мы пожалели парня, и будем в нем хорошее искать. А бабка - так ее воспитывать надо, вырастет - поумнеет.

Alv, мы тут о высоком, а ты с продавцом чебуреков. Ну, ладно. Давай за компанию и его жалеть. Просто жалость - это не "сюсюпусю, ти мой бееедненький козлик", от такого кто угодно озвереет, даже продавец чего-нибудь менее стремного. Жалость - это, как ты правильно заметила, сопереживание. И в данном случае жалость к "жертве"(ты только в лицо так продавцов чебуреков не называй, а то мало ли, с чем будет следующий чебурек) - это, наверное, посмеяться вместе с ним и крикнуть паршивцу в догонку "Эй, ты кетчуп не забыл?".


Нет. Ты права. Морально-этическая. А в силу эмоциональных реакций мы усиливаем или ослабляем ее .


Если мне не изменяет мой маразм, то мы тут все решили, что не надо доходить до маразма в этом вопросе.

Предлагаю условно пожалеть условную жертву и условно порицать условного жулика. Наверное, все зависит в итоге от причиненного ущерба. Насколько реально плохо условной жертве.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Wed Oct 28, 2009 11:31 pm     Заголовок сообщения:

Pioner,
Ну, вот, можно услышать реальный пример о том, как кто-то от тыканья излечился?
Сказать"Не садись играть с незнакомыми людьми в карты на деньги" так, чтоб до человека дошло, можно и не тыкая его носом в проступок.
Зачем лишний раз унижать, если уж человек вляпался?
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Wed Oct 28, 2009 11:32 pm     Заголовок сообщения:



Ох, долго описывать. Попробую.

Итак, группа мошенников, либо наперстки, либо карты. Карты я знаю лучше (так называемые 3 листка), но технология с наперстками должна быть похожая.

Участники.

а) Ведущий (тот кто бросает карты)
б) Казачок (подставной игрок)
в) Лох (тот кого обдурят)
г) просто зрители (среди которых тоже сообщники, но это не важно).

Игра такая, многие, наверно видели. Ведущий бросает карты, 3 штуки, все время показывая их зретелям, перед тем как бросить. 2 карты одинаковые, скажем, туз пик, один джокер. Задача - отгадать, когда ведущий бросит все карты, где лежит джокер.

Ведущий громким речитативом увлекает зрителей. И немного отвлекает. Карты он держит 2 в одной руке, одна на другой, и одну в левой. Бросает их попеременно, все время перемешивая, но т.к. он все время перед броском на долю секунды показывает карту, ты "прекрасно" видишь какая карта куда полетела. Секрет в том, что при особой ловкости рук, ведущий может бросить вниз не нижнию, а верхнию карту. Зритель при этом будет твердо уверен, что упала нижняя карта.

Это все присказка. Теперь сказка.

эээ. извините, работать надо, много писать получается, на руках легче показать. Я потом допишу.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Oct 28, 2009 11:45 pm     Заголовок сообщения:

Класс! Спасибо. Всегда хотела узнать, как это делают.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Thu Oct 29, 2009 12:05 am     Заголовок сообщения:


Вот и я именно об этом! Именно, что очевидно, и именно с этим я и спорю!
Преступник -- это НЕ МОРАЛЬНАЯ характеристика (то бишь оценка нами чьей-то личности -- субъективная, как любая оценка).
Это объективный маркер, приписываемый обществом человеку, нарушившему предписываемые данным обществом нормы, обозначенные как ЗАКОН (а не мораль).
(Прости, но это все вполне себе строгие социологические понятия и концепции, давно ставшие классикой, об этом еще Эмиль Дюркгейм писал, один из отцов-основателей социологии как таковой).
Почему я и призываю разделять -- в чем человек преступник, а в чем -- аморальный тип. И эти два качества совершенно не обязательно в человеке совпадают.

И я не случайно ни разу не апеллировала к каким бы то ни было конкретным примерам, будь то реальным или придуманным -- ни к "вырвал у бабушки сумку", ни к "спер с лотка чебурек", ни к "обокрал, а дочь изнасиловал".
Потому что придумать можно все, что угодно, а жизнь, как известно, еще изобретательнее любой нашей придумки, в жизни еще все-что-угоднее может случиться.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Oct 29, 2009 9:36 am     Заголовок сообщения:


Я думаю, это технически в рамках данного спора не имеет значения. Преступник - тот, кто преступает. В русском языке, по крайней мере. Я думаю, это слово вполне можно использовать как характеристику нарушения морально-этических норма. Тем более, что между понятием "преступник" и "аморальный тип" есть одна большая разница. Преступник совершает какое-то действие (или бездействует с умыслом), а аморальный тип может просто мыслить аморальные мысли.
Ну и:

(Это из вики, но там ссылка на учебник "Курс криминального права", я могу пойти его поискать, если есть опасения, что из него неправильно выписали цитату.)

Собственно, вполне можно сказать, что нарушение морально-этическим норм является общественно опасным. Подрывает устои общества, принципы взаимодействия, вности смуту...

Вообще, если цепляться за определения, то человек не может быть глобально "аморальным", поскольку "мораль" - это лишь способ взаимодействия с обществом, без указания на то, как взаимодействие происходит, а так или иначе любой человек с обществом взаимодействует. Характеристика имеет смысл только в рамках какого-то социума, но мы же не уточняем регулярно, какой именно социум имеется в виду.


У бабки в сумке бомба. Вырвал из рук сотрудник саперного подразделений. Ты его будешь в последствии (случись чудо - все выжили) осуждать за его аморальные действия?

Я не говорю, что догнать вырвавшего сумку - неправильный поступок, каждый действует исходя из своих убеждений, знаний и понимания ситуации на текущий момент. Я не представляю, что можно действовать как-то по-другому - всё равно никто никогда не знает всех возможных последствий своих поступков, руководстоваться можно только ограниченным набором факторов. Но ведь кто-то был сказал на первой странице дискуссии:

Разве это противоречит тому, что:
?



Хм, по-моему, сопереживание и жалость - это всё-таки разные вещи.

Я не вижу синонимичности между словами и переживаниями "скорбь" и, напрмер, "радость" и "любовь", которые я тоже могу сопереживать.


На мой страшно субъективный взгляд, сострадание не является морально-этическим. Морально-этическое - это больше социальное, способность сострадать во многом личностное. Осуждение жулика -- это вот морально-этическая реакция, положительная, я бы сказала. Если не осуждать жуликов, то они распоясаются и будут постоянно плевать в наш общественный колодец. А сострадать жертве -- это уже личное переживание. Нельзя требовать, чтоб человек обязательно сопереживал. Это как требовать, чтоб кто-то любил или не любил тыквенную кашу. Можно требовать, чтоб человек выражал сочувствие на словах, можно требовать, чтоб он не обижал пострадавшего, не тыкал носом, но нельзя тербовать, чтоб он сострадал.

Ну, тут я сужу по собственному организму, так что я полностью субъективна. Я не могу испытывать условные эмоции. Если я их испытываю, то они искренние, если они не искренние, то, значит, я их не испытываю. Может, у кого-то по-другому, не спорю.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Thu Oct 29, 2009 10:47 am     Заголовок сообщения:


А мне кажется, что имеет Особенно если учесть, что ниже ты, собственно, говоришь именно об оценках с морально-этических позиций.
(На самом деле я еще не очень буквоедствую -- ибо строго говоря -- преступник -- это тот, кого признал таковым суд, по рассмотрении найденных в ходе следствия улик и прочего. А до того -- он обвиняемый, подсудимый... А мы тут вроде как априори уже считаем, что имеем дело с преступником.)

Оффтоп Spoiler: Кстати, прошу прощения за мою любовь ко всякой терминологии -- но хочу предложить вам для дальнейшего разговора слово "эмпатия" -- а то, смотрю, вы путаетесь в сочувствии, сострадании и т.п. Просто чем точнее используемое слово, тем меньше вероятность, что вас не так поймут. Эмпатия -- врожденное свойство сопереживания эмоции, испытываемой другим челове живым существом. Проявляется оно непроизвольно -- если при вас кого-то наотмашь хлестнут поперек лица -- вы невольно вздрогнете и отшатнетесь -- даже если тот, кого хлестнули, сто раз это заслужил... Этим эмпатия отличается от сочувствия (sympathy) -- сочувствовать мы можем при этом тому, кто нанес удар, защищаясь или карая. Эмпатия может быт и позитивной -- вы видите, как девушка, светясь от счастья, бежит по улице и бросается в объятия парню, он хватает ее в охапку, и они кружатся, не видя никого вокруг... Вы тоже улыбаетесь, вам тепло на сердце. Конечно, всякие стремящиеся к крутости мачто стремятся эту реакцию у себя изжить -- и небезуспешно подавляют ее внешние проявления Вот мне и кажется, что Лотос говорит об эмпатии. И тут с ней нельзя не согласиться. И одновременно это показывает границы "сочувствия" -- если продавец чебуреков сам смеется над собой и мальчишкой -- нормальной реакцией будет не жалость, а именно созвучная (sympahetic) ему улыбка -- которой мы одобряем его беззлобность и добродушие. В данном случае эмпатия и симпатия совпадают. Если бы он злобно орал вслед мальчишке всякие проклятия -- наша реакция была бы иной -- лично меня была бы передернуло... Хотя поступок мальчишки законным то этого не стал бы.

Кстати, если все так уж цепляются за реальные примеры -- позволю себе и я.
Вот по вагону метро идет нищий с традиционной мантрой "Люди добрыя извинити што к вам обращаюся на вокзале кошелек украли..."
Это стопроцентное вранье -- потому что все нищие в Москве (в том числе и често несчастные безрукие-безногие калеки) уже давно являются гильдией -- или, по крайней мере, системой мелких гильдиек, между которыми строго поделены сферы влияния. Каждый платит своему боссу как минимум за возможность практиковать свою профессию под его "крышей", плюс, возможно, и процент от сбора отчисляют.
Итак -- нас дурют, давя нам на жалость. И имеют с этого неплохой навар.
Это явное жульничество. И мы все об этом знаем.
Но некоторые тем не менее дают им деньги -- исходя ли из той самой презумпции невиновности (а вдруг именно этот конкретный человек действительно в беде?), или из презрительной жалости (надо же, на какие унижения идет несчастный ради очень небольших денег -- что-то очень страшное его заставляет), или "откупаются от судьбы" (не дай Бог дожить до такого), или "дают не ему" (а Ему)...
Итак, мы в результате объективно явно являемся жертвами мошенничества. Причем добровольно.
Надо ли нам сострадать? Или так -- возникает ли в этом случае к нам эмпатическое чувство?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Oct 29, 2009 10:50 am     Заголовок сообщения:

Да, вот как раз повернул разговор на отношения человек/социум, давно хочу тоже сказать пару десятков слов на эту тему. Жульничество - такое явление, где чисто межличностный конфликт вообще может оступать на десятый план, и в этом случае жертву правильнее рассматривать как члена общества, чем как просто человека со своими индивидуальными особенностями. Например, как в историях с большими аферами типа дутых фирм, фондов и т.д.

Здесь проблема на общественном уровне, там она и решается (если вообще кто-то хочет ее решать) - коррупция, дырки в законодательстве и прочее. На чисто личном уровне тут можно сказать лишь одно: не надо жить иллюзиями, надо стараться понять, в каком обществе живешь. И если даже "солидная" организация предлагает плюшки, много-легко-считай даром, то действительно
Но в связи с этим я хочу кое-что сказать о праве людей на доверие. Об этом уже выше заходил разговор вскользь. В любом социуме складываются традиции, которые предполагают доверие по умолчанию в определенных сферах. Разваливать эти традиции - значит разваливать социум как таковой. Конечно, есть обратная зависимость: если традиция нарушена, дело не только в конкретном нарушителе, это показатель того, что на уровне социума что-то идет не так.

Давайте посмотрим на примере из "Вольных мальцов", история мисс Робинсон. Одинокая женщина украла грудного младенца у его родителей, в семье своих же односельчан. Вреда она ему не причинила, через некоторое время люди догадались, где ребенок, и вернули его родителям живым-здоровым. Но чувства родителей можно понять, это раз. И два, что было еще важнее для всех местных жителей: они привыкли жить, не запирая дверей.
У местных жителей было полное законное и моральное право иметь это доверие друг к другу. Потому что традицию они сами создали, поддерживали на протяжении многих поколений и при этом имели здравый смысл отличать своих от чужих: бродячим учителям не разрешали оставаться в деревне на ночь, чтобы не воровали кур. Потому что те и вправду воровали.

Никто не винил родителей ребенка за недосмотр, и в данном случае это было правильно. Винили мисс Робинсон, не только за похищение, но и за нарушение традиции доверия. (То есть, фактически, за жульничество по отношению и к пострадавшей семье, и ко всем местным жителям). И это в данном случае тоже было правильно.

Каким было решение суда и кто получил право на сочувствие - кто читал книгу, знают. А для тех, кто не читал, напишу следующим постом.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Oct 29, 2009 4:37 pm     Заголовок сообщения:

Машенька!
Но я не говорю о нарушении закона и о судебном процессе. Я говорю о нарушении определенных (не вообще всяких, а конкретных) моральных норм. И, чтобы не вводить никого в заблуждение, я неоднократно говорила о том, какой смысл я вкладываю в слово "преступник".
Если все дело в том, что Вы считаете использование этого слова в данном контексте не позволительным, то это уже другая тема для спора.
Потому что получается так, что Вы вкладываете в используемые мною слова совсем другой смысл и спорите с тем, чего я вовсе не утверждаю.
И если вы все-таки настаиваете, что преступник - это человек, нарушивший закон. Тогда я скажу, что закон - это не только УК. Есть еще законы морали. И я говорю о них.
А аморальный тип - это слишком широкое понятие, не подходящее в данном контексте по причине своей размытости.


Машенька, насколько я помню, мы где-то тут обсуждали добровольность жертвы. Если мошенник не обдурил. Человек расстается со своими деньгами добровольно, не потому что введен в заблуждение, а по каким-то своим мотивам. То какая же он жертва? Давайте рассмотрим этот случай последовательно. Мошенничество произошло. Мошенник у нас имеется. Но потенциальная жертва оказалась умнее и жертвой не стала. Теперь человек, который не стал жертвой, пожалел или еще по каким-то своим мотивам решил добровольно дать другому человеку денег. Что тут плохого? Имеем вполне себе добрый поступок. Жалеем мошенника. Другое дело, что он на нашей жалости матереет и опыта набирается в том, как других обманывать. Но я, например, в таких случаях успокаиваю свою совесть тем, что это явление общественное и бороться с ним надо не в рамках конкретной ситуации, а более глобально.



Извини, я неправильно тебя поняла.

А жалость и любовь? А как тебе "люблю значит жалею"?
Скорбь и радость - не синонимы. Сопереживать можно и в том, и другом.
но жалость и скорбь тоже не синонимы. Скорбь испытавает один человек, а тот, кто испытывает жалость, жалеет того, кто испытывает скорбь. Человек испытывает сходную печаль, только не о своей беде, а о чужой. То есть это еще не сопереживание, но в данном контекте жалость и сопереживание синонимы.
А, например, такое замечательное слово как сочувствие, которое по смыслу совпадает с сопереживанием, чаще употребляется в значении жалеть.
Почему я употребляла именно слово "жалость"?
Во-первых, потому что эмоция гораздо более примитивная, чем, например, сопереживание, а следовательно, более доступная.
Во-вторых, есть у меня такое подозрение, что сопереживание начинается таки с жалости. То есть это первая ступень. Вторая ступень - это сопереживание в грусти, то есть не сожаление о чужой беде, а сожаление о сожалении человека о своей беде.
То есть сопереживание - это испытывание сходных эмоций не в силу своей реакции на ситуацию, а в силу реакции на реакцию другого человека.
(Машенька, я не знаю, насколько здесь подходит слово эмпатия. Тут Вам судить.)


Так. Давай разбираться. Осуждение - реакция ума, и эта реакция морально-этическая. Сострадание, сочувствие жалость, сопереживание - эмоция. И, кстати, "праведный гнев", как и неправедный тоже эмоция. Как это связано с моралью и этикой?
Через ум. Именно ум оценивает ситуацию и сообщает чувствам, что вообще-то человеку только что сделали плохо. И что с морально-этической точки зрения не плохо было бы проявить сочувствие. Помочь прийти в себя, утешить, успокоить, устранить негатив. Потом можно и воспитанием заниматься. И в этом случае, воспитание будет являться помощью, а не дополнительной карой. Я же не говорю о том, что наблюдатель должен испытывать жалость или сопереживание. Я и себя не смогла бы заставить. Я говорю о реакции ума. С морально-этической точки зрения, мы должны проявить сочувствие к жертве.


В последствии, если выживу, буду осуждать себя за поспешность. И тем не менее, буду считать свои действия правильными. Потому что на тот момент я судила, исходя из того, что знала. И в последствии, когда я узнаю про бомбу, я тоже буду судить, исходя из того, что знаю. И буду считать бабку террористкой, а парня героем. До тех пор, пока не выснится, например, что героическая бабка несла бомбу, чтоб взорвать бункер Гитлера, а парень - подлый шпиен третьего рейха.
Я это к тому, что знание всех мотивов и обстоятельств - вещь довольно утопическая. Я сужу по тому, что знаю. И если я вижу, что человек поступил подло и непорядочно, то и моя реакция будет соответствующей.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Thu Oct 29, 2009 5:30 pm     Заголовок сообщения:


Так ведь это именно потому, что ты используешь многозначное слово
А я упорно предлагаю развести термины.
Это, наверное, у меня детская травма Когда мне было 13-14 лет, об этом постоянно велись споры в доме -- бабушка была довольно известным юристом, к ней приходили ученики... И за рюмкой чаю спорили о правосознании (вот именно об этом -- о неразделение морали и права в общественном и индивидуальном сознании), о презумпции невиновности, о смертной казни и о суде присяжных... Так оно и впечаталось с тех пор в мозг -- и не могу воспринимать иначе.
И юристы тоже будут воспринимать только так...
А ведь мы тут имеем дело с ситуацией именно из епархии юристов.
Так что лучше быть аккуратнее с применением терминов

Spoiler: Lotus Blossom писал(а): Во-первых, потому что эмоция гораздо более примитивная, чем, например, сопереживание, а следовательно, более доступная. Вот опять совершенно не согласна! Сопереживание (эмпатия) -- врожденная, чуть ли не психофизиологическая реакция. На нее и животные способны. Жалость -- чисто человеческая реакция. Она требует как минимум осознания ситуации, выделения из нее себя (субъекта) и страдающего "объекта". Она выше уровнем -- и вообще многоуровневая сама по себе.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Oct 29, 2009 6:06 pm     Заголовок сообщения:

Закончу историю о похитительнице ребенка.



Что мы имеем на этом примере? Перекладывания ответственности с преступника на жертву не было. Вообще не ставился вопрос о том, несет ли ответственность жертва лично (то есть родители ребенка). Все члены общины стали на их сторону, и оправдывать преступницу никто не пытался, да и она сама себя не пыталась оправдывать.

Однако члены общины приняли на себя в целом, разделив между собой, ответственность за происшедшее. Выразилось это в том, что люди:
- не поступили по букве закона, потому что в данном случае это было бы справедливо, но бесчеловечно;
- приняли на себя часть вины за причину происшедшего: настолько безрадостную и одинокую жизнь женщины, которая жила рядом с ними и была одной из них, что это привело к таким последствиям.

Фактически, жертвой оказались все члены общины (поэтому они так единодушно явились на суд): было обмануто их доверие, нарушена важная традиция, одна из основ их жизни. Один человек (мисс Робинсон) причинила вред многим.

С какой стороны ни поверни, сочувствие к жертве очевидно, естественно и логически объяснимо.

Тем не менее, нравственная оценка, которую Прэтчетт заключил в эту историю, мне кажется совершенно бесспорной.

В частности, она в том, что с определенного момента исчезли "жертва" и "преступник". Ситуация перестала рассматриватсья в этой плоскости. Остались люди. Кроме того, не просто люди каждый сам по себе, а объединенные сознанием того, что они члены одной общины. В тот момент у социума хватило нравственного здоровья принять гуманное решение. (Увы, так бывало с ними не всегда, что видно из другой истории - про миссис Йорш).

Резюме. Законы гуманности распространяются на всех, иначе они вообще перестают работать - и покатился такой социум в канаву.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Oct 30, 2009 10:50 am     Заголовок сообщения:


А чисто механически как жалость выражается? Скорблю - у меня болит душа. Жалею - у меня болит душа. Здесь есть принципиальная разница в испытываемом? Не в мотивах и направленности, а именно в самом физиологически-психологическом состоянии?


О, тогда нельзя обвинять ум в том, что он использует суперпозиции. И я не уверена, что решения ума можно разбить на простые составляющие. И что порядок действий тут неважен. Так, например, если я знаю, что человек мошенник, у меня может первой сработать морально-этическая оценка "нарушитель должен быть наказан" и возникнуть чувство негодования. Если я при этом узнаю, что он сам стал жертвой жульничества, то у меня скорее возникнет чувство удовлетворения от того, что справедливость востановлена. Око за око. Вероятно, в душе я варвар.


Это старый-старый спор на самом деле, простимулированный недавно выходом на экраны "Докотора Хауса". Должен ли врач сопреживать или не должен? Имхо, зависит от пациента. Одному пациенту психологический комфорт даёт сочувствие врача, слова поддержки, сюсюканье и т.д., другому - уверенность в компетентности врача.
Вот есть у меня одна знакомая рассказывала. Есть у неё проблема с сосудами (кажется). Была у одного врача, тот молчаливо сказал исследовать и прописал таблетки для снятия симптомов. Таблетки? Вот так сразу? Знакомой это не понравилось. Она пошла в клинику народной медицины. Там ей прописали травки, а главное врач всё время добрая, ласковая и радушная. Лечиться - одно удовольствие.
А я наоборот с сомнение смотрю на врачей, который сразу начинают жалеть. Мой жизненный опыт говорит, что если врач начинает жалеть, то он не видит у меня в будущем положительного результата лечения. И мне это, признаться, портит настроение.


В этом примере из книги есть один момент, который меняет наше отношение: мы предполагаем, что если мисс Робинсон уделять больше внимания, то она не будет красть детей. Но если бы она этого ребёнка убила? И что если она собиралась убить? Вот приняло общество гуманное решение -- и на его совести была бы жизнь других детей.
В литературе-то всё просто, мы знаем мотивы участников. А в жизни мы понятия не имеем, что у кого в голове твориться. И всё существование - постоянный поиск баланса между тем, как гуманно, и тем, что принесёт больше пользы.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Oct 30, 2009 5:26 pm     Заголовок сообщения:


Запросто. Gamblers. Люди которые не могут удержаться от игры в казино. Тоже, в какой-то степени мошенничество.

Ведь играют как заведенные, проигрывая дома, жен и т.п.

Как их лечить, не тыкая?

Или молодой пацан, из-за несчастной любви идет приворожить к цыганке, а она из него вытягивает все более большие деньги. Как это лечить?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Oct 30, 2009 6:05 pm     Заголовок сообщения:


Гуманность ко всем, на примере этой истории, в том, что люди дали себе труд разобраться, не стали судить с плеча и формально: вот те преступник, вот те жертва, вот буква закона - вперед!
Они действительно, не на словах, приняли близко к сердцу все происшедшее, потому что оно их всех касалось, и они осознали это. Тем не менее, потребовалось вмешательство Бабушки Болит, чтобы намекнуть людям: очевидно правильное - не всегда правильное по сути. А иначе дело пошло бы по тому пути, который приняло сначала: зачем брать на себя дополнительный труд и ответственность, когда есть закон и наиболее безопасный путь. Все сочувствие - жертве, все осуждение - преступнику. Чего копаться?

***********
Сочувствие к жертве - это на самом деле сочувствие к себе. Любые родители на месте мистера и миссис Риддл могли сказать (и наверняка сказали себе): "А ведь она могла похитить НАШЕГО ребенка". Если собственные дети не были им в тягость, эта мысль вызвала двойную реакцию - сочувствие к пострадавшим, но еще больше и в первую очередь страх за свою семью и гнев, направленный против очевидной угрозы (преступницы). В данном случае сочувствие - это самоотождествление.

Первооснова эмоциональной реакции сочувствия жертве (когда это искренняя, естественная реакция) базируется на страхе и гневе. Страхе за себя и гневе на потенциальную угрозу себе. Потому что исходное событие, на которое мы и реагируем сперва - преступление, совершенное против жертвы. Негативные эмоции жертвы - это уже следствие. Сопереживание чужому огорчению так же вторично, как сопереживание не причине, а следствию. И опять же, огорчаемся мы потому, что легко можем поставить себя на место жертвы, то есть представляем себе, что запросто можем оказаться в таком же положении.

Да, страх и гнев (ответная агрессия) - инстинктивные, естественные реакции на опасность, и никто не может осуждать человека за то, что они у него возникают. Но разумно ли руководствоваться ими автоматически, всегда, на интеллектуальном и моральном уровне?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Oct 30, 2009 8:59 pm     Заголовок сообщения:


Ну да, так правильно. Но не всегда возможно в реальности, к сожалению. Ведь стандартизация, то же законодательство и судебно-карательная система появляется тогда, когда уже нет возможности у общества разбирать каждый случай индивидуально. На практике можно пытаться разбираться, насколько есть возможность в данной конкретной ситуации. Но иногда действовать приходиться быстро, очень быстро. И тогда хорошо, что у человека есть какие-то регуляторные инстинктивные реакции, которые могут ему лично, а, возможно, и обществу (благодаря реакциям этого человека или через эмпатию, эффект толпы) помочь избежать опасности.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Oct 31, 2009 12:41 am     Заголовок сообщения:


Машенька, я боюсь, что если мы воздержимся от употребления многозначных слов, то вообще не сможем разговаривать. Например, я под угрозой разглашения своих детских травм запрещу всем использовать слово "логика". Ибо математический термин, и в обиходе очень многими используется неверно.
Кстати, хорошая идея. Альв меня поймет.

Машенька, я не специалист. Я не понимаю, что такое "чисто человеческая реакция". Пробовала искать в интернете. Оказалось, очень многозначное выражение.
Может быть, тут надо было другой термин использовать, но какой - я не знаю. Я имела в виду примерно то, о чем написала М.:
И где тут многоуровневость, где тут выделение себя из ситуации, я не вижу. Жалеть жертву и осуждать злодеятеля(подойдет?) естественно, потому что это мог быть наш ребенок и наш кошелек.

Другое дело, когда мы испытываем какие-то особые чувства к жертве, мешающие нам поставить себя на ее место, например, потому что мы хорошие, а жертва сама сволочь.

Потрясающе. Ты только что в своем примере провела разбиение на простые составляющие и объяснила, куда подевалась априорная жалость. Спасибо. Я пыталась выразить это так и эдак, но получилось почему-то у тебя. (Комплексую.)

Spoiler: Alv писал(а): Должен ли врач сопреживать или не должен? Я не очень понимаю, какое отношение имеет к данной теме Хаус. Но если уж мы коснулись этого вопроса, то у меня тоже на первом месте компетенция. Но я точно знаю, что специалист, который болеет за свое дело, при прочих равных сделает его лучше, чем тот, кто просто работает. При этом не имеет значения, переживает ли он за судьбу пациента или просто ненавидит проигрывать. Alv писал(а): А я наоборот с сомнение смотрю на врачей, который сразу начинают жалеть. Мой жизненный опыт говорит, что если врач начинает жалеть, то он не видит у меня в будущем положительного результата лечения. И мне это, признаться, портит настроение. Ну, честно говоря, я тоже считаю таких врачей стремными. Более того, я подозреваю, что зачастую за проявлением жалости врач пытается скрыть собственную некомпетентность. Но опять же. Жалость может выражаться очень даже по-разному. Я, например, знаю одного такого хирурга, который ночует со своими сложными пациентами. Потому что болеет человек за свое дело. Жалко ему их. Зато выходил несколько безнадежных случаев. Я понимаю, что ты хочешь сказать. Жалость не всегда уместна. Я соглашусь, слегка перефразировав: Не всякая жалость уместна. Но я настаиваю, что жалость может выражаться разными способами. Например, помощью без всяких там сюсюпусю.

Вот в случае с бабкой и сумкой я об этом и говорила.

Почему-то получается так, что гуманность - это прощение преступника злодеятеля (в каждом же есть что-то хорошее, вдруг его мотивы были не такими уж и плохими), и тыканье жертве, чтоб знала, как в лес ходить, ибо нех.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Sat Oct 31, 2009 11:39 am     Заголовок сообщения:

Пример с вырыванием сумки на улице - это ограбление, явное насилие. Мошенничество отличается тем, что обходится без прямого насилия, использует обман и за счет этого обмана добивается добровольного сотрудничества жертвы. Иное дело, иные механизмы срабатывают. (Конечно, можно вспомнить или придумать примеры, в которых не сразу разберешь - где насилие, а где обман. Но разницу это не отменяет).

*********
Что я думаю насчет реакции "третьих лиц" (эмпатия, сочувствие и т.д., и как понимаю разницу между этими вещами).

Опереться на мнение авторитетов тут сложно, авторитеты друг другу противоречат в определениях, трактовках, оценках и так далее.

Зато обычные люди в житейских ситуациях вполне способны чувствовать и понимать разницу, если знают, куда смотреть (то есть на что обратить внимание). Это не зря так, потому что на практике смешение таких вещей может приводить к ошибкам и дурным последствиям, вот мы и учимся полуинтуитивно их различать.

Эмпатию я понимаю как природное свойство психики. Мы с ним рождаемся, этот механизм может срабатывать чисто автоматически (непроизвольно). Без осмысления, без волевого импульса к действию, без нравственных установок. Это непосредственная, импульсивная реакция на внешний раздражитель. Эмпатическое восприятие формируется быстрее и раньше, чем речь; и чем представления об абстрактных идеях. Маленький ребенок улыбается в ответ на улыбку матери, или в ответ на ее плач начинает реветь за компанию. Причины ее плача ребенок не знает и не интересуется этим. Волевой импульс "Я хочу, чтобы маме стало легче, и поэтому плачу в занк сочувствия" тоже тут вряд ли присутствует. Есть просто импульсивная реакция.

И в дальнейшем мы будем быстрее и сильнее реагировать (чисто эмпатически) на проявления конкретные, непосредственно действующие на нас в данный момент и выраженные невербально - языком тела, звуком голоса и тому подобным. Когда человек говорит тусклым голосом, глядя в пол: " У меня все прекрасно", мы отдаем приоритет невербальной составляющей, то есть делаем вывод, что нифига не прекрасно.

Но это уже иной уровень использования эмпатии: она становится составной частью блее сложных явлений - понимания, сочувствия, сопереживания.

Мне представляется так, что эти более сложные вещи вырастают, во многом, из-за того, что с возрастом эмпатия развивается и мы оказываемся перед необходимостью ее контролировать. Иначе никакая психика не выдержит.

Маленький ребенок просто ревет вместе с мамой, не понимая, что происходит и не пытясь что-то изменить.

Ребенок постарше уже может подойти, прижаться, сказать: "Мама, не плачь". Работает волевой импульс (утешить), по причине собственного дискомфорта (мне плохо, потому что тебе плохо, не хочу, чтобы мне было плохо). Нравственная установка "помочь близкому человеку" пока еще не сформирована, ребенок просто пользуется механизмом "утешения", которому от мамы же и научился (прижаться, приласкать). Вдобавок может заплакать - это уже не волевое, а непроизвольное. Если простое утешение не подействовало, ребенок не знает, что делать дальше: либо тихо сидит в углу, пассивно переживает негативные эмоции, либо отвлекается, пытается закрыться.

Ребенок еще постарше уже спрашивает: "Что случилось?" и пытается понять ответ. Если нравственная установка "помочь близким" нормально сформирована, дальше ребенок предпринимает какие-то осмысленные целенаправленные действия. Даже если мама не стала ничего рассказывать, дала понять: "не расспрашивай", все равно ребенок пытается сделать что может - не лезть в этот момент со своими проблемами, вобще не беспокоить. Или наоборот, попытаться как-то отвлечь.
Основа все та же: импульсивная реакция, собственный дискомфорт. Но на этой основе надстраивается уже сложная структура.

Ребенок стал еще постарше. Теперь эмпатия может срабатывать без сиюминутного, находящегося рядом раздражителя. Если я сделаю/не сделаю то-то, дело не в том, что накажут, а в том, что маме будет плохо. И мне от этого будет плохо. Работает механизм предотвращения нежелательной ситуации, регуляция своего поведения на высоком осознанном уровне.

Все эти примеры малость однобоки, потому что рассматриваются отношения между близкими по умолчанию существами, к тому же эмоции только отрицательные. А можно рассмотреть и отношения, скажем, "человек и животные", и на примере положительных эмоций.

Мне только хотелось показать, как при участии эмпатии формируются другие процессы и свойства личности. А чисто эмпатическая составляющая при этом не "растворяется", она лежит, как кирпичик, и ее можно отследить.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Oct 31, 2009 1:01 pm     Заголовок сообщения:

Теперь о тех проблемах, которые у нас возникают на практике, когда мы не различаем эмпатию (как непроизвольную реакцию) и осознанное волевое действие, или нравственную установку.

Слепо идя на поводу у эмпатии, мы попадаем в сильную зависимость от внешних проявлений (со стороны других) и от собственной импульсивности. Мы "слишком принимаем к сердцу все, что попало". Мы слишком впечатлительны. Мы забываем или не успеваем подумать о причине, сформировать собственное сознательное отношение к происходящему. Ребенок задумал какую-то пакость. Это нехорошо и опасно. Но он охвачен азартом, увлечен, ему весело. Другой ребенок (или несколько детей) заражаются его весельем и азартом. С искренним восторгом пуляют камнями в кошку или собаку. Такое может случиться даже с добрым ребенком, который впоследствии будет вспоминать и мучатся. Как было не стыдно? Чем думал? А эмпатия перешибла и ум, и совесть. Просто заразился чужими положительными эмоциями.

Еще пример: жена болеет, у нее вдобавок депрессия. Муж ее любит, но все же полуосознанно старается поменьше быть с ней рядом. Умом он понимает, что его присутствие нужно, совесть тоже неспокойна. Но он устал разделять ее отрицательные эмоции, срабатывает механизм самозащиты: быть подальше от источника.

Иногда нет ничего плохого в том, чтобы повиноваться эмпатическому импульсу. У человека радость, он сияет. А мы так вежливо-формально в ответ: "Поздравляю. Рад за тебя". Ничего плохого не сделали, а настроение другому подпортили. Нашей вины тут особо и нет, мы же не можем заставить себя радоваться. Но, может, если бы мы отвлеклись на минуту от своих забот, искренне уделили внимание (тем более, если человек наш близкий), то эмпатический импульс у нас бы возник, вызвал искреннюю улыбку, мы бы сказали от души: ух ты, классно.

То же и с отрицательными эмоциями. До смешного доходит иногда: есть у тебя подруга-плакса. Не нытик по жизни, просто слезы легко текут. Рассказываешь о своих неприятностях, а она плакать начинает. Ну и реагируешь на это так: да успокойся, не так все страшно, вообще чепуха это, если подумать... (И действительно начинаешь понимать, что не так все страшно).

В общем, я для себя определяю так: всему свое место. Иногда повиноватся эмпатическому импульсу можно и нужно. Иногда ни в коем случае нельзя, или надо как минимум стараться его ослабить.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.