О жуликах, мошенниках и людях

Добавлено: Wed Oct 14, 2009 1:36 am     Заголовок сообщения: О жуликах, мошенниках и людях

[Эта тема была частью темы "Благородный разбойник vs благородный жулик" в "L-пространстве".
По просьбе участников дискуссии она отделена, поскольку сильно ушла в оффтоп.
Однако корни дискуссии - там, там же и посты, которые здесь частично цитируются.

Nanny Ogg]



Нет, Lotus. Жадность, глупость и доброта - три большие разницы, а вы сейчас их смешиваете, говоря о жертвах жуликов. Жадность делает людей глупыми (ну то есть и умных частенько, а гулпые от жадности вообще теряют последний ум). Когда жулики пользуются этим фактом в целях наживы, я не считаю это проявлением благородства. Я просто НЕ сочувствую таким жертвам. Тут обе стороны вызывают брезгливость: и жулик, и жертва.

Если говорить о примерах из литературы, то это "Ревизор", "Тартюф" и так далее. Жертвы обмана выглядят неприглядно, однако это не обеляет обманщика. Объектом сатиры являются обе стороны.


Это как? По доброте, но не по глупости?
Единственное, как я могу себе это представить: добрый человек ПОНИМАЕТ, что перед ним жулик. Знает, что его обжуливают. И все же сознательно позволяет это... эээ... зачем?.. В надежде, что у жулика совесть проснется? Ну, бывают святые люди, которые способны на такое поведение. И даже иногда случаются такие чудеса, что у жулика действительно может от этого проснуться совесть. Но это уж такаааая редкость!

А во всех остальных случаях, добрые люди тоже бывают глупыми. Или бывают умными, но способны на глупости. Видите ли, легковерие и неспособность понять, что перед тобой жулик - это не признак доброты в человеке. Или неспособность устоять перед нахрапом энергичного жулика - тоже не признак доброты. Это признаки глупого и слабовольного поведения.

Да, бывают ситуации, когда сознательно совершенный по доброте поступок оказывается глупостью и жулик может им воспользоваться. То есть когда ты не знаешь наверняка, но можешь предположить, что перед тобой жулик. И все же идешь на риск. Но это может быть какая-то мелочь, и если ты ее потеряешь, никакой трагедии не случится. А когда речь идет о ценностях, от которых серьезно зависит твое благополучие (да и твоих близких), тут уж надо быть бессовестным идиотом, чтобы "по доброте душевной" действовать не подумавши.


А мне не нравится, когда пытаются идеализировать закон. Вообще, как догму. Разве вы не знаете примеры законов, по которым человек дохнуть не может, чтобы не оказаться преступником? Или законов, которые противоречат нормальной морали, здравому смыслу и так далее?

Многие "романтические преступники" литературы были на самом деле не нарушителями закона, а жертвами беззакония, которое маскируется под закон. И в жизни такое бывает. Хотя в жизни, конечно, нет сочувствующего автора, который позаботится о чистоте героя и не создаст ему таких ситуаций, где пришлось бы замарать руки.

Я хочу сказать, что тут все неоднозначно. Надо всегда рассматривать конкретный случай и конкретного человека (или персонаж) и только так можно вынести верную нравственную оценку. "Вообще" здесь не работает.

*******
Насчет Мориса - при чем же тут пиар? Он не избавлял людей от настоящих крыс-вредителей. Он просто инсценировал "нашествие крыс", а потом "решал эту проблему". Жульничество чистой воды.

По поводу Эсме и ее жульничества... Пример с ней поясняет мое отношение к Мойсту. Эсме не была жуликом, но знала и умела использовать жульнические приемы. Мойст был жуликом, перестал им быть, но сохранил знания и умения жулика, и пользовался этим в благих целях. Причем сам думал о себе в это время: "Порядочному человеку такой способ бы в голову не пришел. Для этого надо быть таким мерзавцем, как я". Но поступает он при этом отнюдь не как мерзавец. Альтернативой было бы, например: "Я покончил с прошлым, я больше не прибегну к таким методам, я отказался от них! Пусть я и мои друзья проиграют, пусть все рухнет и негодяй торжествует, но мои руки будут чисты".

Какой выбор вызывает больше нравственного уважения?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Oct 15, 2009 6:35 am     Заголовок сообщения:

Лотос, долго обдумывала твою пламенную речь, и даже местами билась головй об стенку, чтоб до меня дошла суть сказанного
Если я правильно поняла, в словосочетании "благородный жулик" жулик не является характером, а должно восприниматься чем-то вроде профессии? Ну, собственно, как слово "рыцарь", которое изначально было лишь определением сословия, и лишь потом каким-то образом стало определять человеческие качества.
Если мы рассматриваем противопоставление "жулик - закон", то да, согласна, имеет место определенное противостояние официальному давлению, к примеру, бесчеловечности и защите тех, кто сам себя защитить не может - эдакая оппозиция.
С такой точки зрения Робин Гуд - благородный разбойник, а скажем, Карцер (он здесь для примера) - нет, потому что разбойник лишь метод, а главное цель и "облико морале", так сказать.
Ну и, соответственно, жулик всего лишь более поздняя, развитая и цивилизованная (вообще классная вещь цивилизация) форма такого противостояния.
В таком контексте, кстати, благородного троллинга нифига не получается, ибо в Интернете нет обязательных законов по которым человек вынужден существовать - всегда можно найти какое-нибудь сообщество, в котором законы будут другими, а силком нас никто не держит).
Если же рассматривать жулика как определенный склад характера, что ли, то тогда при чем тут благородство? Это как бы другой набор качеств - они могут в одном человеке уживаться, или наоборот противостоять друг другу, в конце концов, могут существовать по отдельности.
Ну, то есть отчетливо начинает не хватать дефиса:) Жулик, но благородный; воришка, но с умом и сердцем (Макаренко кажется).
Что касается жертв - то с категоричным утверждением "или жадный до одури, или добрый, но дурак" как то не тянет соглашаться. Почему же добрый человек обязательно Понимает , что перед ним жулик? Собственно у человечества есть такая тенденция - оценивать всех по себе, так что порядочный человек априори всех вокруг воспринимает как таких же, и если у него опыта общения с жуликами нет, то обман он не предполагает, просто потому что ему самому в голову такое не приходит. В общем не обязательно, что он глупый. И, кстати, комбинации бывают весьма замысловатые, так что и профессионалы не сразу секут. Потому что жулики случаются иной раз ну очень умные и обаятельные.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Thu Oct 15, 2009 1:19 pm     Заголовок сообщения:

Наверно, это вопрос о том, чем различаются доверие и легковерие.
Легковерие - обычный людской недостаток, существует с тех пор, как мир стоит. Бывает в любом обществе и в какой-то мере присуще любому человеку. Достоинством оно никогда не считалось.

Доверие (в социальном смысле слова) - гораздо более сложная штука, основано на уважении к определенным ценностям, и это уважение должно быть уже закреплено во времени, войти в традицию. Например, общество доверяет родителям, считается нормой, что они заботятся о своих детях. Так же общество доверяет и людям, которые работают с детьми по роду профессии. Несмотря на то, что полной гарантии нет, и присутствует определенный контроль со стороны (в идеале), все же доверие тут считается нормой. А доверить ребенка просто постороннему (или даже недостаточно знакомому) человеку - это уже не норма. Не доверие, а легковерие.

Теоретически все понимают, как надо поступать, а по жизни бывает всяко. Доверяются потому, что так в данный момент кажется удобнее.
При столкновении с жуликами срабатывает примерно такой же самый механизм.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Oct 15, 2009 3:18 pm     Заголовок сообщения:

Интересная дискуссия.
М., а если такой практический случай: к Вам на остановке подбегает молодой человек и просит мобильник "на пару минут", "опаздываю на свидание" и "батарейка села".
Ваши действия?
и
а) если вдруг решите дать - почему это не глупость? Вдруг сбежит?
б) если откажете - а вдруг парень на самом деле на свидание опаздывает? Жесткосердие не есть хорошо.

Да, возможно, легковерие включает в себя некоторое количество глупости.
Но мошенники часто ловят людей именно на доверии.
И достаточно часто возникает выбор - проявить человечность, или осторожность.
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...

Добавлено: Thu Oct 15, 2009 3:27 pm     Заголовок сообщения:

Зависит. Если физиономия парня чем-то не нравится (или у меня просто плохое настроение), скажу "нет". Вообще раздражают меня люди, которые не следят за состоянием своего мобильника, у меня это больное место. Своей половине, провожая из дома и почти при каждом звонке напоминаю - следи, чтоб телефон не сел.

Это я по поводу "жестокосердия". Зачем обвинять кого-то в жестокосердии, чтобы оправдать свое раздолбайство?

А так, скорее всего дам. Если попробует убежать, бедный будет.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Oct 15, 2009 6:52 pm     Заголовок сообщения:

Хороший ответ... Неправильный -- но хороший. (copyright Am. McGee Alice)

М., просто чтоб вы знали - Вы только что потенциально попали в руки к мошеннику (районному чемпиону по бегу на длинные дистанции, к примеру ) (ну, то есть ваш телефон туда п(р)опал), несмотря на то, что в конкретной ситуации нет оснований называть ваше поведение "глупым".

В данном случае правильным будет:


Несколько задела Ваша фраза, что люди, неспособные противопостоять хитрости или напору мошенников проявляют глупое и слабовольное поведение. Получается практически "сами виноваты". На мой взгляд, сказано излишне жёстко, отсюда для иллюстрации и пример с парой вариантов ответов, ни один из которых не правилен - кстати, один из стандартных подходов мошенников.
***
Пара слов в защиту права на ошибку.
Жизнь - это не шахматы и просчитать все ходы, чтобы не попасться не всегда возможно. И "глупость" здесь - это всего-навсего ошибка, неочевидная совершающему ее, но очевидная вам как стороннему наблюдателю. А ошибки совершают все - и добрые, и расчетливые (в хорошем смысле слова) - просто потому что люди. Как говорил Кармоди, "Право быть неправым — основное в космосе."
***
Если немного отойти от оффтопа, то искать благородство мошенника следует не в мотивах поведения жертвы, а в мотивах поведения самого мошенника.
***
Р.S. Чужое раздолбайство не повод для своего жесткосердия.
P.P.S. У меня так в силу определённых обстоятельств мобильника вообще нет. Неужто отказали бы позвонить?
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...

Добавлено: Thu Oct 15, 2009 7:52 pm     Заголовок сообщения:


Иногда ведь одно неразрывно связано с другим. Например, в историях о Ходже Насреддине.

Но есть и другие примеры (по крайней мере, в литературе) когда жулик он и есть жулик, действует чисто в собственных интересах - а читатель/зритель все равно ему сочувствует, если жертвой становится другой жулик, более сильный, богатый, жестокий. Или просто кто-то, изо всех сил напрашивающийся: ну обмани же меня!
Объективно тут никакого благородства нету. А в субъективном восприятии вполне может быть. Как у Хэна Соло из "Звездных войн".

Р.S.
Я знаю. Просто жестокосердие в данном случае ни при чем. Если вы отказываетесь доверить незнакомому человеку свою вещь (как в примере с телефоном) - это не повод мучаться совестью.

Кстати, о правильном поведении в данном случае... Это уже оффтоп, поэтому спрячу под спойлер.

Spoiler: Мне кажется, это дико - "Самостоятельно набирать номер, передавать информацию". Ну, то есть если просят вызвать "скорую" или что-то такое - тогда можно. А если такая ситуация, как вы описали: парень опаздывает на свидание... Ну попробуйте себе представить сами! Я, значит, незнакомый человек, потребую: "Продиктуйте мне номер вашей девушки... Так... а как ее зовут? Ага... А как вас зовут? ага..." Или пусть не девушки - начальника, друга, мамы-папы... По мне, чем оказывать услугу в такой бестактной форме, я уж лучше откажу или рискну телефоном.

И по поводу "сами виноваты". Да, людям частенько бывает неприятно такое слышать. Многим людям приятно и удобно выдавать свою глупость, легковерие, беспечность, виктимность за доброту, доверие и уважение к другим людям. И вместо того, чтобы учиться на ошибках, заявлять, что любой имеет на них право - очень конструктивный подход, да.
И очень обидно, когда вместо сочувствия к жертве ее тыкают носом в собственную вину. Но это единственный способ для нормальных честных людей научиться противостоять жуликам.

PS. Да, и если у вас сложилось впечатление, что я говорю все это, потому что себя считаю венцом мудрости и никогда ни на что не ведусь, да как же.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Oct 15, 2009 8:28 pm     Заголовок сообщения:


Значит, верить в лучшее, стремиться помочь человеку в трудной ситуации - это глупость? Может быть, несколько наивно полагать, что если ты готов помочь незнакомцу в беде, тебя не обманут. Но я никак не могу согласиться с Вами в том, чтобы назвать наивность, которая присуща большинству добрых людей, глупостью. Возможно, вы (пишу с маленькой буквы, потому что обращаюсь ко всем) никогда не давали свой мобильный телефон "позвонить". Возможно, вы никогда не помогали немощной старушке донести сумку по подъезда, где вас грабили ее менее немощные напарники. Возможно, вы никогда не соглашались присмотреть за чужими вещами, чтобы злоумышленники могли лишить вас ваших собственных вещей, воспользовались отвлечением вашего внимания. Возможно, вы способны распознать жулика с первого взгляда. Возможно. Говорит ли это в вашу пользу? - Возможно, а возможно и нет. Но если вы не сочувствуете людям в такой ситуации, потому что "они по причине своей глупости сами виноваты, так им и надо" и, мало того, глупостью жертвы оправдываете подонка... Бог вам судья.

Теперь о глупости вообще. Возможно, вас никогда не настигала срочная необходимость в деньгах (иногда у людей случаются несчастья, требующие больших вложений), и вам не приходилось срочно продавать что-то из имущества. Или, наоборот, вы никогда не покупали квартиру в новом доме, которая была уже 10 раз продана до этого. Возможно, вы не были измотаны или собрались с силами и проверили все до единой закорючки в контракте. Возможно, что вы прекрасно разбираетесь во всех юридических тонкостях и как свои пять пальцев знаете бухгалтерию. Гарантирует ли это вам, что на вас не найдется более изощренного ума, который обдурит вас в вашей же бухгалтерии и юриспруденции? Возможно, вы вообще не выходите из дома, и никому не открываете засов. Но есть ли гарантия, что если при всем этом вы все-таки станете жертвой, не найдется умник, который скажет, что вы сами виноваты?
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Thu Oct 15, 2009 8:42 pm     Заголовок сообщения:


То, что каждый имеет право на ошибку, не означает, что на ошибках не надо учиться. Конструктивность подхода в том, чтобы не перекладывать ответственность с преступника на жертву.


Правда? То есть того урона, который понесла жертва, не достаточно? Нужно еще и носом ткнуть? Конструктивно, ничего не скажешь.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Thu Oct 15, 2009 9:38 pm     Заголовок сообщения:


За что вы так зло о добрых людях, Lotus?

Видите ли, формы сочувствия бывают разные. Можно поругать жулика, которого давно след простыл, и утешающе погладить жертву. Это просто. Никто на вас не обидится, никто не поспорит.
Можно попробовать разобраться в ситуации и принять какие-то меры, чтобы подобное не повторилось. И да, вправить жертве мозги, если сама виновата. Это сложнее.

Это я говорю о сочувствии вообще. Теперь конкретно о тех жертвах жуликов, которым я НЕ сочувствую в принципе. Я не сочувствую тем, кто попадается по причине собственной жадности. Кто хочет легко и быстро получить какую-то выгоду и от этой надежды глупеет. Я говорю об этом с самого начала.

К чему душераздирающие обвинения в том, что я не сочувствую помогающим старушке донести вещи, и другие примеры того же типа? В данном случае моя позиция вот какая (сорри, что приходится себя цитировать).



Можно пожалеть кого-то из близких, кто влип в неприятности таким образом. Можно помочь, и простить, если вы сами пострадали от последствий чужой ошибки, и сохранить уважение к человеку: действительно, ошибиться может любой.

Но возводить это в ранг жизненной философии? Что если на свете существуют жулики, которые способны обманывать других, то честные люди не обязаны думать мозгами? Это медвежья услуга честным людям.

И еще одно. Вы действительно сделали вывод из всего сказанного, что я каким-то образом оправдываю подонка? Подумайте еще раз. Защитить потенциальную жертву мошенника (точнее, постараться сделать так, чтобы человек умел защищать себя сам) и перекладывание вины на жертву - это, вы считаете, одно и то же?

И вот еще что, по поводу
Я думаю, что если это искреннее желание помочь, оно начинается со внимания к человеку. Вы смотрите на него, слушаете, думаете. Конечно, это не гарантирует от того, что тот, кому вы хотите помочь, вас не обманет. Но все же уменьшает риск.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Oct 15, 2009 10:23 pm     Заголовок сообщения:

Все-таки многовато оффтопа... Ну да ладно, в случае чего, попросим отрезать часть постов и сделать тему в Болталке.

Раз уж вы перешли на личности (то есть на обсуждение моей личности), Lotus, я тоже на нее перейду. Расскажу маленькую историю из своей жизни.

Было со мной такое достославное событие: подписать контракт, не разобравшись, чего я там подписываю. И вследствие этого у меня были потом разные неприятности.
С моей стороны это был поступок
а) некомпетентный
б) безответственный
в) идиотский.
Со стороны тех, кто этот контракт мне подсунул, это был поступок свинский. Потому что они прекрасно знали о моей некомпетентности в данном вопросе, чем и воспользовались.
Дальше. Теперь, когда я знаю, что и почему тогда произошло, я не умиляюсь своей честности и порядочности. Я не оправдываю свое дурацкое поведение в той ситуации своей привычкой доверять людям.
Я просто не желаю никому повторить мою ошибку (да и себе тоже).

Между прочим, на мое отношение к людям вообще эта история не повлияла, то есть с тех пор я не думаю о людях в целом ни лучше, ни хуже. Мне тогда было, чтоб не соврать... Девятнадцать лет, кажется. И в том возрасте мне уже было известно, что есть люди порядочные, а есть и другие. Есть ситуации, где можно доверять, а есть ситуации где нужно проверять. Это все мне было хорошо понятно теоретически.
Она повлияла на мое отношение к себе, то есть преподала урок практический: нефиг вести себя безответственно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Oct 15, 2009 11:29 pm     Заголовок сообщения:


Позвольте процитировать предыдущего оратора:

Вот это и есть наивность, о которой говорю я. Заметим, что вышесказанное не означает, что человек не должен учиться на своих ошибках и "думать мозгами".


Людям вообще свойственно "глупеть от надежды", но речь не об этом. Я все равно сочувствую людям, даже если они "попались" по своей жадности и/или глупости. Если это не прибавляет им уважения в моих глазах, но это не значит, что они заслуживают наказания.


То, что каждый имеет право на ошибку, не означает, что на ошибках не надо учиться. И если ты раньше не встречался с такой ситуацией, это не значит, что ты не должен думать мозгами или чем Бог послал.
Речь о том, чтобы не перекладывать ответственность с преступника на жертву.
Человек должен думать, человек должен учится на своих ошибках. Но! Это не гарантирует того, что он не станет жертвой. И если он не подумал или не научился - это не значит, что он тем самым заслужил свои неприятности.
То есть, если есть угроза - должен быть щит. Но если нет щита - это не значит, что человек виноват в том, что у него нет щита.


Это не одно и то же. Подумала еще раз. Защитить потенциальную жертву мошенника и сообщить уже реальной жертве, что она сама виновата, глупая и жадная, - не одно и то же.


Тут я с Вами полностью согласна. Уменьшает риск. Но не гарантирует.


Извините, если я ошиблась. Но у меня сложилось такое впечатление.



Из вышеперечисленного у меня сложилось впечатление, что Вы, вслед за авторами новелл и киносценариев, оправдываете жулика, обвиняя жертву.


Прошу прощения, но я нигде не переходила на Вашу личность. То, что я не согласна с некоторыми Вашими высказываниями, не означает, что я хочу этим оскорбить Вас.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Thu Oct 15, 2009 11:38 pm     Заголовок сообщения:

Отто Шрик
У меня складывается ощущение, что мы говорим о разных вещах. В данном случае, я не пытаюсь отстаивать закон и возводить его в рамки абсолюта. Это было бы действительно глупо с моей стороны. Скорее, говоря о преступнике, я говорю о нарушении морали, а не о нарушении закона, хотя здесь можно придраться к слову мораль. Но будем считать, что я говорю об общепринятых нормах. Тот, о ком я говорю, это не столько преступник (нарушитель закона), сколько "плохой человек".
В связи с эти, "плохой" не становится "хорошим", если он бьет другого "плохого". "Плохой" поступок от этого не перестает быть "плохим" и не приобретает "благородства".
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Fri Oct 16, 2009 1:20 am     Заголовок сообщения:

Судить о других по себе - это не прерогатива порядочных людей, это вообще свойственно всем людям. Как правило, "суждение по себе" просто первая мысль, которая приходит в голову и, к сожалению, люди порой на этой первой мысли и останавливаются. Объясняется это не наивностью человека, а узостью мышления.

Давайте поясню на литературном примере. Я не в курсе, "Что делать?" Чернышевского из школьной программы еще не исключили? Марья Алексевна описана как женщина далеко не тупая, знающая изнанку жизни, хитрить и жульничать она умеет неплохо. То есть никак не наивная. Тем не менее, она сильно промахнулась из-за того, что привыкла судить о других по себе. По этой причине она либо делает ложные выводы (о характере Лопухова), либо вообще теряется и не понимает как быть (в случае с Верочкой). А все потому, что не понимает и не воспринимает вещей, которые ей самой не свойственны.

Я это говорю к тому, что судить по себе - естественно, но ограничиваться этим и не идти дальше - признак зашоренности. От нее желательно избавляться. А уж доброта тут и вовсе ни при чем. И люди, склонные всегда судить по себе, вовсе не порядочнее других.


Иногда заслуживают, и еще как. Ну вот какой бы пример привести... Скажем, фирмы-"пирамиды" основаны на том, что каждый участник пытается выступать, фактически, как жулик по отношению к тем, кто находится уровнем ниже. Большинство этих людей в той или иной мере сами оказываются обжуленными, то есть жертвами тех, кто уровнями выше. Очень трогательно и достойно сочувствия.


Зачем такие крайности? То, что любой взрослый вменяемый человек должен отвечать за свое поведение, не означает снятия вины с преступника. Я все время провожу другую мысль: до тех пор, пока жертва (или потенциальная жертва) не научится осознавать факт своей ответственности за свою безопасность, она будет беззащитна. Какое отношение к этому имеет ответственность жулика за свои дела? Каким образом это снимает ответственность с него?


А кто виноват? Извините, приведу жестокий пример. Женщина приводит в дом мужчину, совершенно опустившегося. Пожалела, подобрала, обогрела. Доверчивая. Добрая. Щита нет. Этот мужчина вскоре исчезает, обокрав ее и вдобавок изнасиловав ее дочку. Скажите, вы не поставите в вину матери то, что у нее "не было щита"?

Дело не в наказании для жертвы. Сейчас речь не о том, достаточно ли жертва наказана тем, что уже произошло, или заслуживает еще и добавки сверху. Речь о том, чтобы человек понял, в чем и почему поступил неправильно. (Если говорить об интересах самого этого человека). А говоря о наказании, если женщина из вышеприведенной истории будет лишена родительских прав, это можно рассматривать и как наказание. Ну и как вы считаете, оно заслуженное?


В литературе и кино истории о благородных и относительно благородных жуликах - это в основном комедии, часто сатирические комедии. Порой - авантюрные романы. Порой - сказки.
Я вообще-то более-менее понимаю, что есть некоторая разница между реальной жизнью и сатирой или авантюрным романом, или сказкой. Когда я говорю о приемах, которые используются в искусстве, то я о них и говорю.

Вот жулик Кот в сапогах. Обманул короля, принцессу, людоеда, последнего вдобавок сожрал. Сказка не рассчитана на сочувствие к людоеду, жертве жулика. Действия преступника (кота) оправдываются самой природой жертвы (людоеда) и мало того, над жертвой вдобавок смеются за ее глупость (скажем, художник-иллюстратор изображает людоеда с тупой смешной физиономией). Как вы полагаете, эта сказка несет в себе порочный аморальный призыв к тому, чтобы оправдывать жуликов вообще и перекладывать с них вину на жертв вообще?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Oct 16, 2009 2:17 am     Заголовок сообщения:


Машенька, я не так тебе говорила. Я тебе сказала, что ты ставишь знак равенства между "преступник" и "плохой человек", с чем лично я категорически не согласна.

Может, я тебя не так поняла, но очень прошу тебя, пожалуйста, не ссылайся на мои слова, пересказывая их своими словами.
Нужно -- давай точную цитату.
Ты слишком эмоционально воспринимаешь эту тему, чтобы в своей интерпретации невольно не исказить их как-то.

И еще я сказала, что не хочу возвращаться в эту дискуссию.
Потому что она, невзирая на все мои старания, ушла от литературоведения в криминалистику и этику.
Это -- отдельный разговор, к литературе отношения не имеющий.
Извини меня, пожалуйста.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Oct 16, 2009 2:37 am     Заголовок сообщения:


Вы правы. Извините. Убрала.


Может, все дело в том, что невозможно сделать яичницу, не разбив яиц.
И невозможно обсуждать образ "благородного разбойника-жулика", осторожно обходя "криминалистику и этику".
Извините.

Но если Вы считаете развившуюся дискуссию недопустимой в данной теме, то могу я попросить выделить ее (эту дискуссию) в отдельную тему?

Уважаемая леди М., я надеюсь, Вы согласны продолжить беседу, так как, мне кажется, мы только приблизились к пониманию друг друга.
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Fri Oct 16, 2009 7:51 am     Заголовок сообщения:

Lotus Blossom, а представь очень жизненную ситуацию.

Твой сосед сверху редкий жмот. Делал ремонт, решил сэкономить. Хотя его предупреждали. Много раз предупреждали о возможных последствиях. Но дядя Вася пошёл и купил самые дешёвые китайские трубы и краны, которые только можно найти, и нанял самого дешёвого слесаря. Теоретически, производители кранов дядю Васю обманули -- на коробке большими буквами написано "Самые надёжные краны в мире!" Теоретически, слесарь тоже был нечестен, заявляя "Да я, да я! Да я хоть ракету соберу из твоего унитаза!"
Практический результат -- трубы прорывает и затапливает половину парадного. Пострадала куча людей. Страховки у дяди Васи нет, он бережливый. Компенсацию ему платить нечем.
Так вот, ты действительно будешь сочувствовать дяде Васе, несчастной жертве обмана, жульничества и махинаций? И ругать исключительно подлых китайцев? И действительно ты дяде Веси и и слова не скажешь, не напомнишь о его предыдущем подвиге, когда он следующий раз будет нести браваду о том, как собирается классно сэкономить на газовой плите?

Или другая ситуация. Милиция проводит контрольную "закупку" наркотиков или там ребёнка, продаваемого на органы. Технически -- обманывает второю строну. Тебе будет жаль, если наркоторговцы или торговцы людьми попадутся?

Пример из литературы. "Смок Белью" Лондона. Человека, который облапошил главного героя на яйцах, главгерой обжулил на земельных участках. Ещё и посмеялся над ним, открыто вставив дураком. Ну как-то у меня язык не поворачивается сказать "Ай-ай-ай, какой нехороший этот Смок, да как он это мог так отвратительно поступить!"


Невозможно. Только проблема в том, что мы все по своей сути жулики. Я не знаю ни одного человека, который бы ни разу в жизни не соврал, не умолчал о каких-то деталях на выгоду себе (или своей идеологии, даже если она заключается в том, что кому-то от этого будет лучше), или не сдалал что-то, что так или иначе ущемило интересы других людей.
Тогда получается, либо я буду лицемерить, осуждая других жуликов, либо это всё-таки вопрос шкалы оценки. От сих до сих -- это приемлемый обман. А вот с этого места он заслуживает порицания и, наверное, наказания.
Тогда "благородный разбойник" -- такое существо, которое действует на этой границе. Возможно, фактор благородный--подлый тут будет определяться намерениями человека.

-------------------------------------
Вот ещё хочу процитировать слова героя Гаррисона, жулика и вора Джеймса ди Гриза. (Вообще, чистой воды прототип Моиста, только не такой благородный. )

Это, конечно, чистой воды стёб... (И голем мог бы оспорить, подсчитав количество убитых нервных клеток сотрудников, да сколько это у них секунд жизни отобрало, да умножить на количество сотрудников, да прибавить к возрасту самого старого - и о-го-го, мы имеем не просто перераспределение капитала, а убийство...) Но как всегда, в каждой шутке умного автора есть доля серьёзности. Например, здесь показан интересный момент, касающийся того, как всё в экономике сложно взаимодействует.

Поэтому осуждать можно и нужно, но до маразма в этом доходить не стоит.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Oct 16, 2009 7:58 am     Заголовок сообщения:


Замечательно сказано, сам хотел обратить на это внимание.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Fri Oct 16, 2009 8:49 am     Заголовок сообщения:

Вот почему магию оставили волшебникам, которые знают, как с ней обращаться. Вообще не колдовать – их основная задача. Причем "не колдовать" не потому, что не умеют, а потому, что могут, но не хотят. Любой невежественный дурак может безуспешно попытаться превратить человека в лягушку. А чтобы зная, как это просто, тем не менее, воздержаться – вот для этого надо быть мудрецом. Было в мире несколько мест, еще помнивших те времена, когда волшебники не проявляли достаточно мудрости, и на большинстве из этих мест никогда уже не будет расти трава.
И вообще, была во всей этой истории какая-то неизбежность. Люди склонны к самообману. Они и правда верят, что возможно найти золотые самородки прямо на земле, что на этот раз выпадет дама, и что хотя бы разочек стекляшка в дешевом колечке окажется настоящим бриллиантом.
"Опочтарение"

- Ты отпустишь убийцу за тысячу долларов?
- Нет, сэр!
- А ведь за такие деньги ты мог бы купить своей маме дом в хорошем квартале.
- Кончайте с этим, сержант, я не из таких.
- Ты был таким, когда взял тот доллар. Все остальное лишь торг насчет цены.
"Ночная стража".
_________________
-Ты знаешь, что второе имя иконографистов- "фотограф"? От древнего латинского "фотус", что означает...
-"...Расхаживать с важным видом и помыкать всеми, словно ты тут хозяин",- перевел Вильям.

Добавлено: Fri Oct 16, 2009 10:23 am     Заголовок сообщения:


Разве кто-то утверждает, что люди склонные судить по себе, порядочнее других?
Люди склонны судить по себе. Называйте это зашоренностью или как угодно еще, но это так, и Вы с этим согласились. Отсюда следует, что порядочные люди видят в других тоже порядочных людей. А "просветленные" (не зашоренные) порядочные люди видят не только порядочных людей. Другое дело, что зашоренность с порядочностью никак не связана. Можно быть порядочным и зашоренным, а можно совсем наоборот.


Но ведь и правда достойно сочувствия. Многие из тех, кто в этом участвует, не понимают механизмов этого дела. Те, которые все понимают, как правило, находятся на самом верху такой пирамиды.


Я скажу, что она, простите за грубое слово, дура. Да, косвенно она виновата в том, что "по ее милости" случилось с дочерью, но она не виновата в том, что сама была обманута. И я не смогла бы поставить ей это в вину. Виноват этот опустившийся. А мать тоже жертва. И я считаю, что не заслуживает она за это наказания. А лишение родительских прав было бы в данном случае не наказанием и не признанием ее вины, а признанием ее недееспособности.


Вы правы. Но, во-первых, нет никаких гарантий. Во-вторых, а что если не научится, если просто не способна научиться?


Это было бы здорово, правда. А если бы мы понимали, что так поступать неправильно еще до того, как поступили, было бы еще лучше. Конечно, к этому нужно стремиться и всячески в себе развивать, установка правильная, кто же спорит. Но только это получается далеко не у всех.

Я поняла, в чем у нас с Вами принципиальное расхождение. Вы считаете глупость пороком, а я - недугом. В какой бы форме она не проявлялась (неумение "думать мозгом" и делать выводы, зашоренность, наивность, легковерие, и даже отсутствие опыта и знаний). То есть Вы за глупость осуждаете, а я жалею. Конечно, мне тоже больше нравятся люди умные и незашоренные, которые умеют делать выводы и учиться не только на своих, но и чужих ошибках. Но почему и за что осуждать тех, кто на это не способен?
_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Fri Oct 16, 2009 10:25 am     Заголовок сообщения:


Да, я буду сочувствовать дяде Васе, несчастной жертве обмана, жульничества и махинаций и идиоту к тому же, и ненавидеть его как соседа, потому что буду чувствовать себя жертвой дяди Васи, не мошенника, но идиота. Ты приводишь пример сложной функции, как и в жестоком примере с изнасилованием. Жертва не виновата в том, что она жертва. Вот, если у жертвы появляется своя жертва, то ей приходится нести за нее ответственность. (При этом ответственность и вина - это разные вещи.)


Контрольная закупка ребенка - это пять.
Но пример неправильный. Скажем так, если я не знаю всех подробностей дела, то я буду думать, что плохие дяди обижают честных торговцев детьми. Когда я узнаю про милицию, контрольную закупку ребенка и этих гнусных торгашей живым товаром, то я переоцениваю эту ситуацию в соответствии с нормами морали уже по другим критериям. Я допускаю такой поступок и даже считаю его нужным и правильным, что не оправдывает жульничества как такового.


А еще мы все по своей сути насильники и убийцы. Мы насилуем собственный организм, когда заставляем его вставать в 7 утра после почти бессонной ночи, и убиваем в себе лошадь ударной дозой никотина. И поэтому осуждение убийц, которые убивают других людей, - это чистой воды лицемерие и ханжество.
Или от сих до сих это приемлемое убийство, а дальше ни-ни?
Что ты там говорила про маразм?

Конечно, нужна шкала оценки. От сих до сих это норма, а вот это уже мошенничество (жульничество, грабеж).
Вопрос в том, как оценивать. Тут я согласна с капитаном.

_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Fri Oct 16, 2009 11:04 am     Заголовок сообщения:


Тогда этого человека надо признать недееспособным и потенциально опасным для общества. Ему нужна если не изоляция, то, по крайней мере, постоянный присмотр.


Я могу посочувствовать глупому человеку. Скажем, так обычно и бывает --мне жаль людей, которые попадают во всякие такие ситуации в виду своей недальновидности. Но если человек проявляет редкую настойчивость в своей глупости, тем более, если глупость сочетается с упрямством и наплевательским отношением к окружающим, -- то мне сложно понять, за что тут жалеть. За то, что человек таким родился? Так мы все такие, какими родились. За что тогда осуждать мошенника? Он тоже таким родился, с антисоциальными наклонностями. Давайте и его пожалеем.


Я не считаю эвтаназию убийством. И если человек А дал согласие человеку Б на то, чтоб человек А его убил, то я это осуждать не буду. Да и изнасилование по согласию сторон тоже как-то не тянет на уголовщину. Так и в случае с моим собственным организмом. Мы с ним в согласии. Я даю себе разрешение на то, чтоб себя мучить, ставить на себе антигуманные и противоестесвенные эксперименты с подъёмом раньше полудня и всё такое. Какое тогда тут лицемерие?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Fri Oct 16, 2009 11:48 am     Заголовок сообщения:


Прекрасная идея. Но стольких людей для присмотра у нас нет. Вот и ходят они неприкаянные без присмотра.


Не надо путать мягкое и теплое. Жуликоватость - это порок, а глупость - это недуг.


Замечательно. Но при этом все жулики. Все. Некоторые в допустимых пределах, некоторые - нет.


Если ко мне подойдет интеллигентный симпатичный мужчина, и осторожно прокашлявшись, спросит, можно ли меня обмануть, а я, плененная таким неожиданным способом познакомиться, соглашусь, тогда это тоже будет не жульничество. Но мы обсуждаем тех бессовестных гадов, которые не спрашивают разрешения.

Spoiler: Alv писал(а): И если человек А дал согласие человеку Б на то, чтоб человек А его убил, то я это осуждать не буду. То есть я даю тебе согласие, на то, что я тебя убью? Интересно. Поэкспериментируем? Кому бы еще согласие дать?

_________________
Есть два типа людей - те, кто умеет экстраполировать неполные данные

Добавлено: Fri Oct 16, 2009 12:01 pm     Заголовок сообщения:

Lotus, я не за глупость людей осуждаю. Вообще-то я полагаю, на основе всего своего жизненного опыта, что глупых людей на свете очень мало. Это большая редкость на самом деле.

Глупо действовать/вести себя/рассуждать/и т.д. людей заставляют какие-то тараканы в голове. Тараканы - вовсе не глупость, это совсем другое. Это аберрации личности, которые сильно увеличивают плохое и парализуют или уродуют хорошее в человеке.

Если смотреть в корень, то жулики, мошенники и прочая публика в основном играют именно на этих самых тараканах, а не на "глупости" или "доброте". Ну вот, к примеру - в истории, которую рассказала Alv про дядю Васю, глупое поведение - не причина, а следствие. Причина - скупердяйство.

Так и в подавляющем большинстве случаев, за глупостью (которая вроде бы сразу бросается в глаза) скрывается какая-то истинная причина или комплекс причин. Поэтому и плохо работают общие житейские правила: как надо поступать, чтобы не попадаться жуликам. Правила сами по себе хорошие, и человек даже может их знать, но... поступать вопреки.

Потому что дело тут не в уме (то есть его слабости), а в характере.

В каждом конкретном случае надо разбираться особо, люди все разные. Хотя, конечно, есть какие-то типичные черты, которые могут приводить к типичным последствиям.

С моей точки зрения, дело тут не в том, чтобы осудить или оправдать человека. Дело в том, чтобы для начала понять. И самого человека заставить понять. Это бывает намного неприятнее, чем простое осуждение, но то уж другой разговор.

А просто пожалеть за то, что "добрый", или "наивный", или "глупый", поставить на этом точку и успокоиться - это тупик. Это ничего не решает и никому ничем не поможет.

Ну, то есть это все - если мы вообще хотим ввязываться в чьи-то дела. В сущности, мы не обязаны, ели это не наша работа или не наши близкие. Но уж если ввязались, то зачем забивать голову другому человеку ложными представлениями?

Собствено, многие люди не так уж и склонны прятать голову в песок: если они оказываются жертвами жулика, то им самим бывает стыдно. Они пытаются понять, что и главное почему сделали не так. Такой подход к проблеме - верный и достоин уважения. Правда, здесь возможны ошибки со стороны человека, когда он не видит истинных причин, а винит себя по ложным. Скажем, например, вот так: "Я же знал(а) что все эти (нужное подставить) сволочи, нельзя им доверять, ну что на меня нашло!" В подобной ситуации выразить сочувствие - это будет самое то. Ты мой бедненький, ты мой глупенький, обидели гады такие! Ну что поделаешь, с кем не бывает...
Это очень поможет верному пониманию ситуации.

Могу для сравнения другой пример привести. Как люди иногда пытаются объяснить себе причину того, что оказались в роли жертвы. "Я дура, неудачница, чем я думала, вечно влипаю в такое, я безнадежна". Сочувствие здесь тоже очень помогает. Влипла, поплакалась кому-то, пожалели, опять влипла, опять поплакалась, опять пожалели... Ну вот такая она, что поделаешь. Невиноватая. А причина всего этого в том, что человек просто рассеянный и несобранный. Поэтому вечно то обсчитают, то деньги вытащат, то еще что-то в таком роде. Так может, разумнее было бы объяснить, если сама не понимает? Вместо ни к чему не обязывающего сочувствия и тем более жалости за то, что "дурочка, что с нее возьмешь"?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Oct 16, 2009 12:04 pm     Заголовок сообщения:

А каждый обжуленный - идиот? А если человек становится жертвой идеально спланированного мошенничества, сверхсложного и сверхитроумного, подготовленного группой высокоинтеллектуальных безгранично-обеспеченных средствами для осуществления особо злостных мошенников - он тоже идиот?
И чтобы не быть идиотом, обязан сидеть в бункере и делать из гранатомёта предупредительный выстрел в голову каждому, кто подходит на дистанцию менее семисот метров?

Где проходит граница доверия между человеками, где указана степень хитрости жулика, ниже которой обманутый глуп и жалок, и кто вообще определяет эти границы и степени, чтобы вешать табличку "Идиот, головой думать надо было" на каждую жертву преступного заговора эгэнст хьюманити?

Это я не к чему-то, это просто тут так запросто объявляют доверчивых и сострадательных глупыми, тогда как не совсем ясно, какого чорта хоть в чём-то виноват добродушный бедняга, давший "телефон с камерой, ну мне позвонить надо" телефоноотбирателю.
Наличие обманщика не делает необходимостью наличие подозрительности и не делает отсутствие подозрительности глупостью ни в какой мере.

Если человек идёт в три часа ночи по болоту с крокодилами и его съедают - это глупо. А вот если человек идет в три часа ночи по бандитскому району города, обвешанный деньгами и ценностями - это не глупо. С какой стати он должен учитывать наличие преступника, если этого преступника там быть не должно?
А если по причине существования преступника не ходить по территории его "работы" - это уже в какой-то мере поддакивание преступнику и поощрение его действий.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?