Зачем в аппартаментах главы Королевского банка особый чулан?

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 12:13 am     Заголовок сообщения: Зачем в аппартаментах главы Королевского банка особый чулан?

Тема необычная, непривычная, поэтому я в некоторых сомнениях, заводя ее на нашем форуме...
Но, с другой стороны, если не мы, то кто?
И, точней даже, если не я -- то, опять-таки, кто?

Итак.
Некоторое время назад перечитала, причем пару раз, не торопясь и тщательно, Making Money.

Нет, сперва два слова заранее.
Все, о чем я напишу ниже, никакими прямыми цитатами у ТП не подтверждается, поэтому свободно можете их с меня даже не требовать.
Это все сплошные имхо, субъективные впечатления, дымка контекста...
Ну а вот субъективные впечатления цитатами иллюстрировать попробую -- только не непосредственно в этом посте, а ниже, позже, в ходе разговора.

В общем, перечла я MM.
И... все больше мне кажется, что в отношениях Мойста и Адоры Беллы Прэтчетт легко и деликатно, но все ж таки намечает явно некий садо-мазо налет. Именно сексуальный.

Сама внешность Адоры Беллы, ее манера одеваться, разговаривать, держать себя: черные, гладко зачесанные назад волосы, строгое темное платье, резкость, бескомпромиссность... Довольно распространенный имидж, насколько могу судить.
И -- почти незаметно прописанный, как бы это сказать, физиологический восторг Мойста перед именно этой ее резкостью...
И, имхо, не случайно они вдруг обнаруживают в аппартаментах Джошуа Лавиша шкаф именно с садо-мазо сексуальными игрушками -- черная кожа и т.п....
Нет, им самим они не нужны -- каждому из них и без игрушек хватает того, что надо, в партнере: Мойсту в Адоре резкости, Адоре в нем -- готовности играть с этой резкостью.
Но зачем-то же этот шкаф Прэтчетту понадобился!
Ну не верю я в случайность деталей у такого мастера как он.
Неужели только ради фаллоимитатора, которым будет потом играть мистер Фасспот?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 1:03 am     Заголовок сообщения:

Мне кажется, все ж таки проще, просто чтобы показать всю низость падения элиты британского общества.

Ведь этот чулан больше нигде не фигурирует, вроде.

Но мысль интересная. Такие взаимоотношения Адоры и Мойста добавили бы перчику.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 1:06 am     Заголовок сообщения:

Отчасти это штрих к портрету бывшего управляющего и в целом семьи Лавишей.
Тоже достаточно распространенный типаж - снаружи банкир, воплощение респектабельности, а оборотная сторона - что-то прямо противоположное.
И еще, в Старой Англии С.-М. воспринимался не совсем так, как сейчас: не как нечто, характеризующее индивидуальные психологические потребности, а просто как проявление "неприличности" (то есть эротизма в целом), в самом остро-перченом виде.

Хотя, Прэтчетт ведь современный человек и пишет для современных читателей. Так что вопрос остается.

PS. Вообще любой персонаж, который вступает в (хотя бы относительно) дружелюбные отношения с Ветинари, напрашивается на подозрение в С.-М. От Патриция этим веет аж за версту...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 1:09 am     Заголовок сообщения:


Супруга коммандора Ваймса тоже?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 1:23 am     Заголовок сообщения:

У Сибиллы нет особо личных отношений с Ветинари, он просто приятен с ней, как обычно с женщинами, плюс ему нужно ее сотрудничество. Тех, с кем у Патриция есть личные отношения, во всех книгах можно пересчитать по пальцам одной руки. Его тетушка, Стукпостук, Леонард, Ваймс, Марголотта и Мойст. В качестве намека (но нам очень мало показали это, Рози Палм и Королева Молли). Тетушку пока не считаем, а остальные - это просто букет! Один - слуга, другой - пленник, третий ярковыраженный мазохист (я про Ваймса, это же характер надо иметь, чтобы находиться в завязке и держать у себя в ящике стола бутылку спиртного), четвертая - пожалуй, с.-м., ну и вот Мойст для полноты набора. Шуточка Ветинари с ложкой в стене тюремной камеры - это нечто. А Мойста, заметим, это не оскорбило и зла он не затаил. Если бы на такую ложку наткнулась Адора, мне кажется, она бы потом это шутнику как-нибудь припомнила...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 1:30 am     Заголовок сообщения:

Ох, боюсь мы сейчас такую картину АМ нарисуем, детям нельзя будет показывать.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 2:03 am     Заголовок сообщения:

Я просто психологические черты подчеркиваю. Что Мойст - мазохистский тип, это и без очков видно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 10:12 am     Заголовок сообщения:

Во-первых, я думаю, что любая символичность оного шкафа в книге не предусмотрена ТП специально.
То есть, развратность Лэвишей и дихотомия поведения благосостоятельного гражданина налицо, как и комический эффект, но вот ассоциации с парой Мойст-Адора - это уже результат прочтения.
Это не значит, что как результат прочтения, эта ассоциация менее важна или значима. Просто она получилась у ТП неосознанно, на то он и гений, чтобы каждая случайность у него оборачивалась в пользу насыщенности произведения.
Насчет БДСМ в паре Мойст-Адора.
Итак.
Как мне кажется, тут нет бдсма. У них ведь достаточно стабильные отношения? Ну так это тип отношений "по судьбе", так в психологии называется. Это когда партнеры являются по характеру зеркальными противоположностями друг друга, и соответственно, уравновешиваются. Самое милое дело.
Здесь не вопрос бдсм, такое часто бывает - ведомый и ведущий, лидер и помощник.
Чем отличаются садо-мазо отношения? Что их характеризует как отклонение от нормы?
Так воооот.
На чем основано бдсм, так это на унижении. Мазохист получает удовольствие от униженного положения, при этом доминантрикс как личность не играет роли. Это в принципе может быть любой человек, если он умеет давить на нужные точки.
А в отношениях Адоры и Мойста (а еще Ваймса и Ветинари!!!!) суть в том, что ради общения с данным конкретным человек, ты идешь на уступки. Причем не на унижения - потому что для этого человека ты тоже важен. В этой паре лидер всегда знает границы, через которые он не переступает.
А в бдсм отношения обезличены, там важны "мои собственные ощущения".

Да, и про бутылку в ящике стола. Если это - мазохизм, то любой воспитательный процесс - это либо садизм, либо мазохизм в зависимости от направленности. Вообще-то, от наличия оной бутылки Ваймс удовольствия не получает. Скорее уж от своей способности преодолевать соблазн, а это совсем другое. Не наслаждение от невозможности достичь желаемого (больше похоже на мазохизм), а удовлетворение от своих собственных достижений.
_________________
Но когда ты падаешь со скалы, становится слишком поздно раздумывать, а была ли на эту гору тропа получше...

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 1:05 pm     Заголовок сообщения:

Интересное наблюдение, Нэнни

Вообще в отношении пары Адора - Мойст я вижу несколько иное. Это отражение общей тенденции. Общий ведь типаж - женщина независимая, самостоятельная, увлеченная своим делом, умеющая за себя постоять. Ещё бы вела здоровый образ жизни - просто современный идеал.
Ну, положим, у Терри многие женские персонажи как правило неплохо приспособлены к жизни. Но Адора сочетает женственную внешность (она красива) с независимыми замашками. Характер у неё местами мужской. И решает она проблемы как-то так современно.
С другой стороны, Мойст - тоже ближе к типу современного "героя". Гибкость ума и решений, быстро реагирует, агрессия снижена, отличные управленческие способности, авантюрность в сочетании с деловой сметкой.
Так что они вполне отражают современные типажи. Очень логично - прогресс мира (печатный станок, почта, бумажные банкноты, ... ) - и изменение героев.
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 2:03 pm     Заголовок сообщения:


Стабильные отношения не исключают БДСМ. Существуют супружеские пары, у которых это лайфстайл, или же практикующие между собой С.-М. как традиционное интимное развлечение. При высоком уровне доверия друг к другу это не разрушает взаимоуважения, а скорее уж наоборот. Люди склонны очень дорожить отношениями с человеком, который тебя понимает и разделяет твои вкусы, особенно специфические.

Однако тут есть риск, поскольку люди психологически обнажаются и за притворство можно дорого поплатиться. Такая ситуация описана, скажем, у Кинга в "Последней игре Джералда". Нормальная типичная пара, много лет вполне дружно прожили вместе; во время кризиса среднего возраста решили немного оживить свои отношения очень мягким и безобидным с.-м. Увы, это невзначай вскрыло тот факт, что настоящей любви, уважения и доверия между ними уже не осталось (а скорее всего, не было даже изначально), игра перешла в изливание подавлявшейся агрессивности, что привело к трагедии.


Я вас умоляю. В интимной сфере нет понятия общей нормы, есть только индивидуальная.

Современное БДСМ основано на "передаче ответственности". Унижение может быть или не быть одним из инструментов для достижения желаемого результата.


Да, это справедливо в том случае, когда обе стороны заинтересованы в том, чтобы между ними не возникала эмоциональная привязанность. Иногда подчеркнутая обезличенность (которой, например, могут служить скрывающие лицо маски) обостряет ощущения, иногда используется для сохранения анонимности.

Но эмоциональная связь может и существовать, индивидуальные личные качества начинают, естественно, играть большую роль.


В том-то и дело, что совсем необязательно обезличены.
Кроме того, если говорить о современном БДСМ, не надо принимать за чистую монету ролевые понты сабов и домов. Если оставить эти понты в стороне и смотреть в корень, то слугой является дом. Потому что его основная забота, чтобы саб был доволен, а собственное удовлетворение - производная и, таким образом, вторично. Вдобавок, личное достоинство саба в этом смысле неприкосновенно: "плохой саб" - это целиком вина плохого дома, но никак не наоборот.

А вообще, отличие отношений между Мойстом (а так же Ваймсом) и Ветинари от чистого БДСМ в том, что вектор направлен на работу, а не друг на друга. Их отношения между собой - не самоцель. Я понимаю.

Тем не менее, стиль взаимоотоншений таки характеризует их личные особенности.

А вот отношения Мойста с Адорой, наоборот, самоценны для обоих и не служат достижению посторонних (деловых) целей.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 3:45 pm     Заголовок сообщения:


...И совершенно, например, вне моей компетенции - то есть, я настолько не эксперт по садизму, мазохизму и прочим подобным прелестям взаимоотношений... Но мнение, как водится, имею.

Может быть. Хотя резкость и бескомпромиссность, ИМХО - не обязательные признаки садиста. Даже сексуального. Даже у женщины. (Черный - да, есть коннотации. Но ведь у Терри это "цеховой" цвет ведьм. Они все - латентные садистки? *Ну да, я помню, как Нянюшка обращается с невестками. Но мне всегда казалось, что это скорее mother-in-law thing, и уж всяко без сексуальных обертонов*).
И еще. Если бы Мойсту нравилось доминирование и свое положение как-бы-жертвы, не думаю, что он ревновал бы Адору к каждому столбу сильно покойному и не особо приятному профессору...

Тут я все же скорей согласна с Пионером - и, для разнообразия М.. Контраст официального и реального (то же у Космо - на вид респектабельный господин, на самом деле - ну, мы знаем, кто). Так сказать, усиление "эффекта Топси". Которая тоже тот же контраст подчеркивает.

И за этим тоже.

Вот все-таки суждено нам спорить... Стукпостука не трогаю (хотя, как и Нянюшка, не имея цитат, все-таки "чувствую", что для него самого там ничего такого нет - он блюдет долг, наслаждается своей нужностью и абсолютизирует господина, как любой правильный слуга *и я все еще не уверена, что для этой роли мазохизм так уж обязателен*... но это, повторяю, личное, ничем объективно не обоснованное впечатление). Но роль Леонарда в качестве жертвы (доминируемого)... ну, не годится он для такой роли в упор. Он вообще отдельно существует, адекватной садомазо реакции от него не дождешься. Терри - и именно через взгляд Патриция - открытым текстом нам говорит, что в своем заточении да Квирм абсолютно свободен: при наличии бумаги, писчих принадлежностей и еды три раза в день для него не существует причины страдать. А стало быть, и наслаждение страданием исключено. Половина садомазы - долой, весь смысл нафиг. И уж Хэвлоку ли этого не понимать... А Ваймз, может, и мазохист, но а) вряд ли именно по отношению к Патрицию (тому регулярно приходится доказывать Сэму право на свою руководящую роль); и б) бутылка в ящике, ИМХО, говорит совсем не об этом. Это "мементо мори", сигнал-предупреждение. Типа топора на гербе для королей. В этом раскладе Сэмюэль - сам король (хотя он бы мне за такое сравнение... лучше даже и не думать ). А бутылка - топор, соответственно.

Мойст, может быть, и мазохист (повторяю, я не вижу, но я не спец), но, опять-таки, данный момент - не показатель. Потому что, помимо всего прочего, он - философ. Причем философ-бродяга, философ вне закона. Есть такая хорошая и, увы, малоизвестная книга Дж. Борроу - "Лавенгро" называется. Так вот, автор - он же лирический герой - в свое время немало дорог Британии исходивший с цыганами и сам по себе - выдает там такую сентенцию: "На дорогах, когда тебе сломают палец, не принято бегать в полицию". (На минуточку, речь идет о почти удавшейся попытке одной... эммм... леди его прикончить с помощью крысиного яда). Ложка - это уязвляет, но, во-первых, все в итоге обошлось, а во-вторых, смысл загоняться на эту тему? Разве что лишний раз себе напомнишь, как попался. Прошлое в прошлом, что не можешь изменить, не стоит оплакивать...
У Адоры - другой темперамент и она точно не философ. Она при случае в гневе может и стенке врезать, типа сдачи. Опять же и воспитание, при всех невзгодах, другое - из богатых все же. Более привыкла к тому, что должно быть по-ее. (По-моему, это не совсем то же, что садизм).
_________________
A little picture person

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 4:52 pm     Заголовок сообщения:


Почему "латентные"?
Я шучу. Но лишь отчасти. У Прэтчеттовских ведьм не зря семейная жизнь, как правило, не складыватеся. Во всяком случае, у тех ведьм, с которыми он нас познакомил в своих книгах. Маграт в семейной жизни счастлива, но заметим - она побросала в речку ведьминские причиндалы, когда шла во дворец к Веренсу. Да, она не так рассуждала, что делает это ради замужества, и тем не менее: неявно момент выбора присутствует.

Доминантность и садизм - не одно и то же, и можно спорить о том, насколько эти черты взаимообусловлены. С.-М. тенденция есть у любого человека, в детстве практически все через это проходят (за очень-очень редким исключением, да и то не факт: возможно, "исключения" просто неявно проявляют себя - не на других людях или животных, а на вещах, игрушках и т.д.) А доминантность есть не у всех.

Так вот, все ведьмы доминантны, и это им осложняет отношения с мужчинами.

Кроме того, по шкале сабмиссив-доминант - выбор или/или. Чем больше развито одно, тем меньше другое.
Но не бывает чистых "садо" и "мазо", у любого присутствует и то, и это. И одно другому нисколько не мешает, даже наоборот. Будьте осторожны с теми, кто любит страдать и мучиться, если они проявят свою садо сторону по отношению к другим, мало никому не покажется.

Давайте посмотрим на характер Эсме Ветровоск. На сабмиссивность, как бы выразиться, никак не тянет. А помучить себя любит. Не давать себе поблажки ни в чем, и даже больше. А как она углубилась в грызение себя, когда не получила приглашения на крестины принцессы - нууу... Что у нас получается? Яркий доминант-мазохист. Позволю себе предположить, что свою садистскую сторону она знает, но жестко подавляет. Неудивительно.

Теперь посмотрим на Адору. Сильная и уверенная в себе личность, довольно высокий уровень агрессивности - это еще не обязательно показатели садо. А вот сцена в трактире, с использованием стального каблука - уже похоже. Потому что Адора хотя и действует в пределах самообороны, но получает удовольствие от ситуации. (Для сравнения, представьте в той же ситуации, скажем, Агнессу: ведьма, как-никак. Мы видели, как ей приходилось защищаться с помощью болевых приемов, но нигде не видели ни малейшего проявления "веселого азарта" при этом).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 5:38 pm     Заголовок сообщения:


Ну вот сама же приводишь в пример Агнессу, которая ни разу не попадает в такой профиль. Ну и Маграт до замужа, по крайней мере, успела "поведьмовать". (А в замужнем состоянии, уже и матерью став, так продоминировала в роли фиктивной королевы-воина, что Веренсу повезло этого не видеть. )

Я тоже (здесь очень сильное эхо).

Может быть, и не зря, но вот у Нянюшки три счастливых брака в активе. И при этом она не оставляла профессию. Может, ей в одной патриархальной деревне и удалось найти аж трех сабмиссивов подряд, но что-то мне подсказывает, что шансы невелики, вероятностно. Тем более, в "Ведьмах за границей" нам сообщается, что привычка спать вдвоем у нее выработала более приятную "носовую мелодию", чем сокрушительный храп одинокой Бабушки. То есть, Гита в браках потребности супругов (помимо основной ) как минимум, дипломатически учитывала... А ведь она тоже не сказать, чтобы блистала особой сабмиссивностью. И кстати, касаемо Бабушки. Ты говоришь - справедливо - что при всем самогрызении сабмиссивности там, мягко говоря, кот наплакал. Между тем, в параллельном мире она вполне себе счастлива в браке (сама это подтверждает). И с кем же? На минуточку, с другим ярко выраженным доминантом. (Уж кого другого, а Эрцканцлера никем другим язык не поворачивается назвать). Более того - не просто счастлива, а по собственному выражению довольна (content). Каковое состояние для нее еще менее достижимо, ИМХО...

С людьми, тогда уж (кроме нянюшкиных невесток, которые и не рыпаются ). Есть немного. Но это не совсем то же, что стремление помучить, нет?

Еще и поэтому у меня Мойст и Ваймз плохо вписываются в этот профиль. У Мойста вполне кошачий характер, он ОЧЕНЬ не любит быть рулимым, пардон за неологизм. Вывернется из этого положения даже при самых неблагоприятных обстоятельствах. А Ваймз - он, конечно, пессимист и местами циник, но чтобы ему это реально нравилось, не сказала бы. Иначе нафиг спиваться, если и так "хорошо"?

Эммм... Перфекционизм с мазохизмом в моем ограниченном сознании синонимами все-таки не являются. Был ли мазохистом Наполеон с его комплексом властелина мира, не меньше?

Дык, для нее ж это поражение. Ну и обидно, просто по-человечески. Это ведь не эксклюзив мазохиста - уметь обижаться?

Это да, я ее сразу вспомнила. Хотя отчасти тоже может быть проявлением комплексов. Этот *вставить нецензурное определение по собственному выбору * думает, что с девчонкой справится в два счета! Да я его... за все хорошее, что называется. Век фруктовой летучей мыши на Диске на самом деле не так уж давно наступил.
_________________
A little picture person

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 5:54 pm     Заголовок сообщения:


Эта... Счастливые-то они счастливые... Но короткие какие-то, согласись
Как их счастливость оценили бы муженьки, с силами которых Нянюшка не удосуживалась считаться?

Ох, сейчас пытаюсь накатать ответ... Щас запощу.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 6:20 pm     Заголовок сообщения:


Думаешь, травила твоя тезка мужей потихоньку? (На самом деле, Нянюшке вроде очень уже немало годочков. Ну, покрепче оказалась, чем ее избранники. Так говорят, дамы вообще выносливее, даже в реале. И вдов недаром больше, чем вдовцов. )

Для ответа на этот вопрос нужен конкретный пример такой ситуации. (Со слухом их нежным она же удосуживалась - см. выше. ) А если оным муженькам просто позарез нужно было для счастья, чтобы жена мышью шарахалась под лавку от их кулака, то а) их счастье меня не волнует; и б) есть серьезные сомнения, что Гита вышла бы за таких.

*Начинает бояццо заблаговременно*
_________________
A little picture person

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 6:37 pm     Заголовок сообщения:


С языка сняла!

Слишком яркая и, скажем так, не слишком утонченная деталь, чтобы быть случайной, имхо.
Человек написал более 40 блестящих книг, и вдруг оказывается, что он не всегда осознает силу контекста?

Пару слов об отношениях Адоры и Мойста. Отвечу сразу Сэмюэлю Ваймсу и Stranger.
Я, наверное, недостаточно четко выразилась.
Я в стартовом посте писала:

То есть я вовсе не настаиваю, что они как пара суть образчик БДСМ.

Адора -- при всем моем восхищении многими ее качествами -- возможно, имеет, скажем так, более выраженную склонность к такого типа реакциям (вовсе не обязательно сексуальным, в первую очередь -- поведенческим).
Но партнер-то ее -- Мойст.
А он, как бы я ни пыталась извернуться с цитатами, привлечен в ней отнюдь не возможностью подчиняться, верно ведь? Ему в кайф непредсказуемость, риск, которые он ощущает рядом с ней.

Цитаты Spoiler: Цитата: 'I don't know,' said Adora Belle. 'Abracadabra, maybe? Got your spell book?' Moist was impressed at that. She could be so… spiky. Цитата: 'There's no need to get hysterical,' said Adora Belle. 'Yes, there is! What there isn't a need for is staying calm!' 'Yes, but that's when you come alive, right? That's when your brain works best. You always find a way, right?' And there was nothing you could do about a woman like that. She just turned herself into a hammer and you ran right into her. Fortunately. Цитата: Instead Hicks said: 'Do you know ancient languages?' 'I can do Basic Droning,' said Moist. 'Is this ancient enough for you?' '{######}' said Adora Belle, and made Moist's spine tingle. The private language of the golems was usually hell on the human tongue, but it sounded unbearably sexy when Adora Belle uttered it. It was like silver in the air.

Собственно, я просто утверждаю, что, на мой взгляд, ТП сознательно и подчеркнуто ввел в семантическое пространство книги мотив БДСМ, потому что хотел нам что-то этим сказать.
Что???
Ну вот я точно пока не знаю и надеюсь именно с вашей помощью это понять.
Если бы дело упиралось только в то, чтобы продемонстрировать развратность Лавиша -- по-моему, выше крыши хватает того, что старый восьмидесятилетний козел (звиняйте мой клатчский) загнулся прямо на проститутке. Картинка маслом. При живой и все это ведающей супруге.
Если этого мало, ТП мог бы найти какие-то другие краски -- оргии, свальный грех, мужеложество... да мало ли!
Но нет, он выбрал именно БДСМ.

При том что старый мистер Лавиш отнюдь не страдал нерешительностью -- он, респектабельный представитель "старых денег", не колеблясь, женился некогда на девице из варьете, без малейшей внутренней судороги украл золото. Прекрасно держал в узде все семейство, начиная с сыночка.

Мне кажется, что ТП вроде хочет провести какую-то параллель между управлением банком (всеми финансами АМ), в том виде, в каком оно существовало до пришествия Мойста -- и садо-мазо. (Я понимаю, что звучит смешно, но иначе выразить свою мысль не могу...)

Давайте прикинем.
Мойст с Адорой обнаруживают заветный шкафчик именно тогда, когда Мойст освоился и сжился с мыслью о том, что он -- глава банка и Монетного двора и по-хозяйски пригласил туда свою подругу.
И находка как бы является маркером: имеете шанс воспользоваться, мистер фон Липвиг...
Но Мойст не подвел, воспользовался находкой только мистер Фасспот... Который -- тут уж никто спорить не будет -- явно является символом того, у кого в руках деньги. И который вместе со свой игрушкой достался Ветинари (то есть, в нашем идеальном случае -- городу).
Вот тут что-то и требует более точной формулировки...
Или переубедите меня.

* * *
С другой стороны -- не явилась ли находка шкафчика чем-то вроде водораздела и в отношениях Мойста и Адоры, нет?
В начале книги он ей всегда уступает (на взгляд со стороны, она им просто вертит, нарочито пренебрегая -- не побоюсь этого слова -- его вниманием и его вкусами).
Вспомним сценку, когда Адора заказывает блюда к задуманному романтическому ужину для двоих. Ведь трудно поверить, что она в упор не слышит явно и четко выраженные просьбы Мойста о какой-то еде, которая не вызывает у него отвращения. Слышит, наверное -- но демонстративно игнорирует.
Иное дело в конце. Как мы все помним, девушка явно напряглась, чувствуя, что вертеть-то им, оказывается, можно только тогда, когда у него есть время ей это позволить...
Надо пошерстить текст повнимательнее с этой точки зрения -- не начала ли проявляться некоторая жесткость Мойста, его отход от всегдашних уступок -- именно после обнаружения шкафчика?


Жаль, что бояццо-то и нечего Как видишь, одни только невразумительные обрывки мыслей...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 7:03 pm     Заголовок сообщения:


Да не, не думаю... Я просто знаю, что ТП ясно и недвусмысленно дал понять в начале всей ведьминской эпопеи: она, грубо говоря, заездила всех троих мужей...
Вспомни про устрицы: она вспоминает, что, когда она выходила за третьего мужа, им поднесли перед первой брачной ночью три дюжины устриц... "Но сработали не все, две или три не сработали" (цитирую по памяти)
Зато, надо отдать ей должное, ТП нигде даже намеком не дает понять, что она -- пока была с каждым из них -- бывала им неверна.
Все ее эскапады, похоже, были в промежутках

А вот насчет Грэнни...
Кхм.

Мне стыдно, что я такая противная и недоверчивая...
Но кроме слов самой Грэнни, обращенных к расстроенному и взволнованному Маструму, в душе которого всколыхнулись давние воспоминания -- у нас нет никаких подтверждений того, что в параллельном мире их совместная жизнь сложилась счастливо.
И вспомним-ка, КАК она ему это говорит.

Я всегда -- ВСЕГДА -- воспринимала эту сцену так, что она его просто утешает и заговаривает ему зубы. И ее раздражает, что приходится это делать -- "Don't ask questions!"
Доказать, конечно, не могу... Но и противоположное недоказуемо.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Feb 17, 2010 7:57 pm     Заголовок сообщения:


*Бессовестно* Тогда они точно умерли счастливыми. (Но на самом деле, хоть дурацкое дело и нехитрое, но столько детей настрогать - это с каждым надо было очень сколько-то в браке все-таки пожить).

И я ему верю. Потому что замуж она выходила явно не по принуждению, а стало быть, за того, кто ее тогда со всех сторон устраивал. (Еще и поэтому сомневаюсь, что они такие хиловатые были. Гы).

Ты думаешь, что Эсме настолько сентиментальна, чтобы унижаться до таких выдумок (а для нее это было бы именно унижением - изображать счастливую женушку даже из параллельной себя) исключительно чтобы поправить былому возлюбленному настроение? Ради его спасения - могу себе представить. Чтобы предотвратить внутренний слом - пожалуй. Но навыдумывать ему фальшивое счастье только потому что он сейчас взволнован и расстроен? Ну, тут уже у меня доверия не хватает. Это не Бабушка. Пережил бы как-нибудь Маструм такое расстройство без таких средств. Там внутренней прочности и самооценки где-то на уровне Эсме и будет.

Помню. Очень стесняется и не хочет погружаться в подробности. Прекрасно ее понимаю - в нашем измерении лирика ее коньком ни разу не является...

Та же фигня, Джульетта (ц).
А насчет банка в БДСМном режиме... Ну, может быть, там и был такой мессидж. Соблазн короной, так сказать. В смысле манипуляций и использования публики как жертв (а себя - банкира - как доминанта практически над всеми).
Только тогда эта параллель, получается, намекает на то, что по крайней мере в личной жизни Мойст таки повелся. В смысле, решил сменить роль именно на доминантную. Это если он действительно "пожестчал" после шкафчика. (Можно цитату с примером? А то я, честно говоря, в данном случаее сознаюсь в полной невосприимчивости: не увидела я у них особой смены ролей в финале. Правда, если уж совсем честно, тиранства Адоры тоже не увидела в первых частях. Ну да, она заказывает, что хочет - она всегда делает что хочет и не очень отличается вниманием к реальности вокруг *это тот самый недостаток, который продолжение достоинств: только такие люди способны делать невозможное*. Но как-то не увиделось мне, что она это специально для низведения и курощения Мойста делает. Просто не считает его возражения серьезными. Типа, что за проблемы, что значит нельзя есть такое замечательное блюдо, да он просто преувеличивает и капризничает...)
_________________
A little picture person

Добавлено: Thu Feb 18, 2010 12:24 am     Заголовок сообщения:


Нет-нет, не специально для курощения.
Но -- сознательно игнорирует. Для чего-то... Может, считает (с основаниями или без), что так ему больше нравится. Но перегибает палку.
Надо еще учитывать, что к эмпатии-то она очень даже способна -- вон как близко к сердцу принимает положение угнетаемых големов...

Разве? Я-то думала, что Мойст как раз НЕ повелся на "предложения" шкафчика
Я вообще не считаю, что ему нужна доминантная роль.
Но его общение с Адорой до того... щас, пытаюсь сформулировать...
Она -- во всех имеющихся сценах -- неукоснительно демонстрировала ему, насколько она сильнее характером, решительнее, насколько ее дела важнее, чем у него...
Что он там себе при этом думал, как воспринимал, насколько всерьез, насколько -- с юмором и скрытой снисходительностью -- нам в общем-то не показано.
Это... у них такая игра? Ннне знаю, возможно... Но даже и при этом она, по-моему, чуток перегибала палку.
Он умел "переводить" для себя ее сухость и сдержанность в полноценную теплую эмоциональность:

Но иногда ведь человеку нужно и реальное подтверждение того, что это ему не кажется, что он действительно дорог и важен своей любимой.
(Смешно, что тут, как положено у ТП, ситуация вывернута -- обычно в таком положении по отношению к сдержанному суровому мужчине стоит терпеливая любящая женщина.)
То есть -- думаю, это было не то, что его привлекало в отношениях с Адорой. Но он мирился с этим, ради того драйва, который ему обеспечивала ее близость.
Уф, наговорила...
В общем -- ему нужна не доминантная роль, а -- пусть изредка -- проявление ею просто обычной любви, без затей.
И доказательством для меня, что это так и по мнению Прэтчетта, является растущее напряжение Адоры, когда он (невольно, под давлением навалившихся объективных обстоятельств) демонстрирует ей тот же алгоритм поведения, которое она всегда проявляла по отношению к нему. Вплоть до ее возмущенного требования "'Moist von Lipwig, if you don't give me a big wet kiss right now—".

Не, цитат нет там таких вообще...
И он не "пожестчал"... Тут другое что-то.
Тут уже работает повествовательная причинность Ему помогают сами обстоятельства, он ничего специально не демонстрирует! (Иначе его обаяние сильно полиняло бы для меня)
Скажем так --
В первой книге, назначив ему встречу в "Залатанном барабане", она сознательно провоцирует ситуацию когда ему надо как бы спасать ее... Проверка "на вшивость"? Если бы! Как верно отметила М., с удовольствием всадив каблук в ногу приставшего громилы, она с тем же удовольствием демонстрирует Мойсту, кто тут кого будет спасать. То есть, строго говоря, она его намеренно унижает.
Во второй книге, при нападении Криббинса, она оказывается в не подстроенной опасности.
И конструируемая Прэтчеттом ситуация не дает ей на сей раз шансов так же красиво умыть Мойста:

То есть ТП, если можно так выразиться, дает ему реабилитироваться... Или реабилитирует его сам... Или (подберите подходящий глагол)...
А значит, это нужно и значимо для Мойста.
Я понябельна?

А проверить с текстом в руках мои спекуляции насчет критериальной роли шкафчика в личной жизни Мойста b Адоры просто необходимо -- это ведь я все навскидку написала.
Только это дело не ближайших дней...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Feb 18, 2010 3:53 am     Заголовок сообщения:

Прэтчетту вообще нравится, когда люди демонстрируют силу и независимость (в том числе и близкие - друг другу). Когда он описывает любовные истории героев, там это нет-нет, да и мелькает - иногда просто для украшения, как элемент романтики. Ну, прикалывает это его, видимо. То, что Веренс брал Маграт замуж в приказном порядке, по сюжету вроде как и не нужно. Или то, что Тиффани вредничает с Роландом именно в тот момент, когда уезжает, и момент явно лирический. И еще, ТП писал, что настоящая любовь - это когда вместе быть одно мучение, потому что оба смущаются до того, что готовы сквозь землю провалиться. Мне кажется, это было не только про застенчивых Веренса и Маграт, а общежитейское наблюдение. Хотя разные люди свое смущение и скованность проявляют или маскируют по-разному.

Прэтчетт вообще интересный в этом смысле, внутренних комплексов и зажимов у него не ощущается, а вот внешняя сдержанность, целомудрие присутствуют. Думаю, это одна из причин, почему влюбленные у него довольно часто ведут себя вот так (будучи наедине) - или подчеркнуто сдержанно, или один другого поддразнивает, чаще женщина - мужчину.

Вспомнилась Джен Эйр, как она вела себя с Рочестером в роли невесты (еще до того, как открылась его тайна). Все время его подкалывала, и это служило барьером для проявления нежелательных нежностей с обеих сторон, но вместе с тем придавало их общению теплоту и шарм.

А у Мойста с Адорой, помимо всего этого, есть еще фактор: она отстаивает свое право быть эмансипе и заниматься своей работой. И Мойста, и себя приучает совмещать как-то личную жизнь с деловой, чтобы первое было не в ущерб второму. Ей это наверняка тоже нелегко дается, и она скучает в разлуке, и все такое. Кстати, та сухая лакончиная телеграмма была подписана S., то есть Spike. По-моему, очень красноречиво. Здесь одна буква более трогательно передает "Люблю, хочу видеть", чем если бы она это написала прямо.

Это все в их отношениях объясняется не спецификой БДСМ, а более общими причинами. Но кое-что имхо не укладывается чисто в общие причины. Например, что Адора удовлетворяет потребность Мойста в риске, то есть острых ощущениях. Думаю, если Ветинари это прямо говорит (хоть и с оттенком шутки), ему можно верить, он в людях разбирается.

Чем же Адора может удовлетворять потребность в риске? Она Мойста явно любит и он в этом уверен. Значит, дело не в том, что боится потерять ее. Ревнует? Но это нормально. Ревность не болезненная, в ней нет подозрений и недоверия. Мойст все-таки не шибздик закомплексованный, и не самодур. Да и понимает, что Адора не вертихвостка. К тому же, все это сильнее действовало бы на расстоянии, а не тогда, когда она рядом. Значит, дело в чем-то другом.
Так чем же она ему обеспечивает острые ощущения?

_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Feb 18, 2010 11:15 am     Заголовок сообщения:

Нянюшка, ты понябельна, но противоречива. Все-таки, что-то одно - или Мойсту нужна простая любовь без затей, или он именно из-за "затей" в Адору и влюбился. Причем (как мы, похоже, все тут согласны) текст свидетельствует как раз о втором.
Ну, и кое-что мы просто по-разному воспринимаем. Ты видишь поведение Адоры как демонстративное, "палко (и пальцы ) гнутие", а я нахожу его вполне естественным для нее. Она так живет, она иначе не умеет. Включая дразнилки и резкость. Пользуясь доказательной системой М., это отчасти объясняет, почему она до сих пор одна, когда ее встретил Мойст (ведь уже не восемнадцатилетняя юница). Будь то, что ты описываешь, сознательной манерой общения с противоположным полом, она бы давно уже сообразила, что это малоэффективно, и сменила бы тактику. Ведь в принципе она не против романтики (иначе, будь она идеологически-независимой одиночкой, то даже если бы ей понравился Мойст, его интерес к ней вызвал бы поначалу рефлекторное отторжение, как у любой "территориальной" психологии). Сосредоточенность на цели, абсолютная уверенность в правильности собственного выбора (чем и объясняется ее твердая вера, да, в великую значительность дела освобождения големов *а, скажешь, она не права?*), категорическое нежелание быть жертвой - и даже просто объектом чьих-то действий - это не "Адора нарывается и выпендривается". Это Адора как она есть. Любой другой, мяконько-удобный вариант - вот ЭТО было бы "она нарочно". (Кстати, я в ее зацикленности на големском освобождении особо не замечаю и попытки ткнуть Мойсту неважностью его забот. Это именно зацикленность, она просто ничего другого не видит вокруг, а не тычет малозначимостью намеренно. И кстати, когда ему нужна ее помощь, она почти мгновенно включается в действие и работает на совесть. Не ломаясь и не заставляя себя упрашивать. Что кое о чем тоже говорит. Любители потыкать другим, насколько менее серьезны занятия последних, так себя не ведут).
Ну и, не в обиду, я категорически не понимаю и не принимаю интерпретации "она не дает ему себя спасти - это значит, она унижает его достоинство". (Так же, как в случае с "Гарри Поттером" - ага, каюсь, читала и даже очень нравится, - в упор не воспринимаю аргументов в сцене, где мальчик оскорбляет девочку, кинувшуюся на его защиту от золотой школьной молодежи: мол, ну, надо его понять, она ж его мужскую гордость своей бабьей защитой уязвила! Мой ригорист-отец по этому поводу сказал: "Человек, которого мужская гордость побуждает делать - и даже говорить - гадости, изначально не имеет на нее никакого права"). Ничего ужасного и даже сугубо обидного для Мойста в той сцене я не вижу. Спаслась сама, пошутила по поводу мужЕских стереотипов насчет дамсели ин дистресс... даже более традиционный Кэрротт, думаю, не расстроился бы. А Мойст - и тем более у нас не лорд Ржав, - требовать традиционной роли женщины в обществе. (Вот будь он таким - тогда да, с Адорой попал бы капитально. Ну так в этом случае их отношения и одну книгу не продлились бы).
И ровно так же я не вижу "перевоспитания" в финальной сцене "Денег" с "крепким влажным поцелуем". Ты абсолютно права, это типа спарринг - она его дразнит, он ее. Все нормально и полностью в стиле их отношений. Где здесь перевоспитание и мессидж об умерении резвости для дамы - не обнаруживаю даже в телескоп. (Заметим, что Адора там как-бы-злится - хотя назвать это настоящей обидой или раздражением у меня язык не поворачивается - но совершенно не удивлена и не шокирована, как было бы, если бы Мойст и правда сменил с ней линию поведения).

Может быть, ему просто нравятся не-овцы? В любой форме? (Вспомним, какой грех вампиров он представляет как худший, самый непростимый, в разы отвратительнее, чем прямое нападение, в том же Carpe Jugulum. "Машинное доение", превращение людей в стадо. А эльфы в "Дамах и господах"? "Ты можешь быть домашним любимцем, а можешь - дичью. И не тебе выбирать".) Есть у него в его замечательной портретной галерее хоть один кроткий герой? Среди положительных и ярких, как минимум? Я бы даже про Шери такого не сказала, хотя она терпеть не может драться и вообще вся женственная. При всей разности характеров, сила и независимость там встроена по умолчанию. (Ну, как минимум независимость. *Это я Ринсуинда вспомнила. Хотя... он точно-точно слабый?*)

По характеру нужно. Причем по характерам обоих. Бабушка права - сами бы они так и ходили друг вокруг друга, задавленные тем самым смущением и неуверенностью, о которых ты пишешь дальше. Кстати, вот тут пример, когда Маграт независимость не продемонстрировала. Но это от нее от ума и даже местами расчета - первый-то позыв был с гневом покинуть помещение...

Как минимум, общеанглийское. Впервые я это у Диккенса прочитала. (Но да, наверное, оно интернационально на самом деле).

Думаю, одно с другим связано. От комплексов как раз чаще мачизм идет и жеманство. Типа обратной реакции. Это как спокойствие сильного - по-настоящему сильного - человека, которому не надо ничего доказывать. Кэрротт ходит по городу, не топая, и не увешивается немыслимым количеством внешних атрибутов мужественности (которые так любит Шнобби с его оружейным фетишем... )

Кстати, имеется параллель с сабжем. Рочестер полюбил женщину, НЕ похожую на принятый там и тогда (тем более, в его круге - но в ее, кстати, тоже) стереотип поведения...

Браво. Шуток кроме. Личный код общения, ага. Поймет только тот, кто знает...

Ммм... Непредсказуемостью? Тем, что даже если с банком все устаканится, ассоциация с големами обеспечит риска еще на пару десятилетий вперед? (Вспомним, чем Мойст действительно достал Патриция в "Деньгах"... ). На самом деле, они оба притягивают рисковые ситуации. Мойст - по характеру и способностям, Адора - по убеждениям и... тоже характеру.
_________________
A little picture person

Добавлено: Thu Feb 18, 2010 12:44 pm     Заголовок сообщения:


Эй, я написала "пусть изредка"!

* * *
Я добавила в это свое сообщение цитаты о Мойсте, но не все
Парочку самых ярких таки поиском найти не смогла -- не сообразила пока, по каким ключевым словам искать.
Доложу, когда, по мере перечитывания, наткнусь естественным путем
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Thu Feb 18, 2010 3:12 pm     Заголовок сообщения:

У Пратчетта часто встречается юмор ниже пояса и далеко не всегда он что-то символизирует. Тем более, символизировать оно может что угодно. Я бы скорее подумала, что это как раз издёвка над вроде бы характерным распределением ролей: вы ждёте рояль в кустах - вот вам рояль, герои хмыкнули, но играть на нём они не собираются.

Мне вообще кажется, что в паре Мойст-Адора нет доминанта как такового. Может, Мойст выглядит чуть сильнее за счёт внутренней целостности - он в отличие от Адоры - ничего миру не доказывает, хотя на начало истории он немного и перебывает в растерянности из-за всех этих рассуждений, сколько он людей погубил на самом деле и т.п.
А резкость Адоры мне кажется как раз в чём-то показной - это не обязательно внутренняя потребность в садизме или доминировании или мазохизме и сабмиссивноссти, она принимает Мойста как раз тогда, когда он продемонстрировал, что он не собирается ни считать её цыпочкой, ни бояться. А то, что Адора проявляет некоторую склонность к садизму... ну так говорят, что женщины хоть немножко, да склонны, а у Адоры уже имидж такой, что можно не бояться её проявить, только на пользу репутации.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Thu Feb 18, 2010 3:27 pm     Заголовок сообщения:


Ну, изредка - и даже не так уж - он мечтал вообще о полной свободе и независимости одиночки. Это еще не показатель. Всего не ухватишь, идеального совпадения с мечтами - чтобы вот так, но при этом еще и эдак, а сверху перламутровые пуговицы - не бывает. Важны все-таки доминантные признаки (гыыыыы... ) в комплексе предпочтений. Если бы Адора его так принципиально не устраивала своей, эээ, затейливой любовью, повторяю, он не стал бы ее воспитывать, а просто отказался от этой идеи. Я так ду. (ц)

Да я даже все-таки не уверена, насколько оно тянет на рояль. Краска яркая, но принципиально важная? Чего-то я, наверное, не понимаю в садомазо все-таки. (Знаю, знаю - хвалиться тут особо нечем).

Угу. Как и в большинстве пратчеттовских пар. Только подумаешь, что Веренс - доминант (ну, хотя бы по отношению к Маграт ), ан упс... С Ваймзом и Сибиллой вообще все крайне сложно. И еще есть Вильям и Сахарисса. Ну никак не тянущая на сабмиссивность, ибо достанет любого.

А у меня всегда обратное впечатление складывалось... Все-таки, Адора знает, чего хочет, очень четко, даже при всей, скажем так, подчеркнутости ее действий. А Мойст - см. выше - никак не определится с предпочтениями. Я уж тут где-то писала, что ему и "в лес" хочется, и золотая цепь приятна. И брак пугает, и одинокая смерть. И авантюризм играет, и статус небезразличен. И в общество не очень тянет, и с совестью все тяжелее бороться...

Говорят, но эксперимент не чистый. Это может быть помянутая М. "отдача сабмиссива" (в смысле, доминируемому дай только дорваться - оттянется за всех). Или просто эффект маятника: их (нас ) столько доминантили, что вековая мечта о "пощечине королю" (ц) маркиза Помпадур (если верить фильму "Фанфан-Тюльпан") уже превратилась в идефикс и вошла в поведенческую структуру *эк завернула*.
_________________
A little picture person

Добавлено: Thu Feb 18, 2010 4:02 pm     Заголовок сообщения:

Кроткие персонажи у ТП? Они у него есть, хотя это не его фишка, в том смысле, что писатель - тоже человек и у него имеется право на личные вкусы. Но они есть, и обрисованы с любовью. Просто он всегда проводит грань между низким уровнем агрессивности, мягкостью характера, и безволием, трусостью, желанием всегда снимать с себя ответственность и прятаться за чужой спиной. Поэтому он обязательно показывает ситуации, где мягкие люди тоже проявляют силу, но по-своему. Мягкие - они тоже разные, и в жизни, и в его книгах. Кротость не означает бесхарактерность, ну так это и не открытие.

Маграт ведь не "переродилась" после своих подвигов в качестве королевы Инси. Она так и осталась не-умеющей-себя-поставить, плаксой и совсем не агрессивной, если только ее не загнать в угол. (Кстати, она еще и до "ДиГ" уже демонстрировала это, при столкновении с сестрами Эмбереллы. Прэтчетт не показал нам подробностей, только прозрачно намекнул: маленький пушистый зверек, который сжимается в комок при виде змеи - это не обязательно мышка. Это может быть мангуст).

Агнессу я всю дорогу обожаю, как самый романтично-женственный персонаж. Свою кротость она частично теряет, если только находится лицом к лицу с большой опасностью или при посягательстве на ее девичью скромность.

Мисс Левелл настолько кроткая, что сама об этом сожалеет; Петулия мягкая и покладисто-добродушная. И все они хорошие ведьмы. А еще есть Веззер и лейтенант Блуз, не говоря уж о Веренсе, Уолтер Плинж (хотя и живет в своем мире, но тем не менее). Можно и еще повспоминать.

На самом деле овца - грозное животное, когда у нее есть веская мотивировка.

Вообще у меня была идея написатьо том, какова связь между содержимым тайного чулана и банковским делом, но что-то увело. Попробую написать чуть позже, сейчас мне отойти от компа нужно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.