"Нежить" у ТП, а также в фольклоре и литературе

Добавлено: Mon Feb 23, 2009 8:29 pm     Заголовок сообщения: "Нежить" у ТП, а также в фольклоре и литературе

[Я отделила разговор о нежити от разговора о Госпоже и вообще о богах на ПМ.

Позволю себе также вставить сюда цитату из поста Рыси, который все-таки должен был остаться в том топике:

Цитата:

Тролли. Вообще не могу ничего припомнить, кроме мистера Шайна, который вроде тоже далеко не бог. Кто-нибудь помнит, как там у троллей с религиями?

Нежить - вообще, в нашем-то мире у нежити в традиционном понимании априори не может быть веры (хотя спорный вопрос тоже, конечно). На Диске все еще запутанней, по-моему. Ну, допустим, что зомби - тот же человек, так что для них все остается таким же, как и до смерти. Вампиры, по идее, боятся всяких любых религиозных символов. Вервольфы - насколько я помню, нет. Вообще, смею предположить, что поскольку у нежити нестандартная по человеческим меркам жизненная позиция и отношение к смерти - она у них по идее не впереди, а позади - у них вряд ли есть какие-то свои отдельные боги. Исключая религию вуду, но тут дело особое, надо вспоминать "Ведьм за границей", и то там ни Барон Суббота, ни госпожа Гоголь не были богами, да?

(Кстати, в каком там отношении нежить со Смертью - это мне тоже очень интересно, будут ли они так и жить дальше вечно, или как вообще?.. И то это относится только к вампирам и зомби, остальных и нежитью-то как-то тяжело назвать)

Нак-Мак-Фиглы и вообще пикси. Ну у них вообще своя концепция религиозная, а вот о богах они вроде бы даже и не задумываются.

(ушла думать и вспоминать дальше )

Нэнни ]

Это очень интересный вопрос и для меня, я бы сюда и вервульфов дописал.

Но на английском несколько проще, хотя запутанно тоже. По английски нежить будет undead, то бишь, "немертвые". Отсюда и надо плясать.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Feb 24, 2009 4:25 pm     Заголовок сообщения:


Про оборотней совсем непонятно. Ладно, вампиром становятся в большинстве мифологий после смерти как человека. А вот оборотнем вроде бы и родится можно. Тогда почему "немёртвые" в смысле отличном от "живых"?

А Игори, кстати, они как какой категории относятся по Пратчетту -- к живым или немёртвым?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Tue Feb 24, 2009 4:35 pm     Заголовок сообщения:

Alv Ну вот про вервольфов оченно логично - их как-то очень сложно убить, они такие живучие, вот и не мертвые.
Или, как вариант, вот такая межрасовая позиция тоже вызывает некоторое отвращение, причем как у людей, так и у волков, насколько я помню. Получается вроде не настоящие люди, обман, нежить.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Tue Feb 24, 2009 5:04 pm     Заголовок сообщения:

Chani, но ведь и волки, и люди вполне живые. Ну, я там понимаю, назвать мутантами, выродками. Но "нежить" — вроде как в корне неверно.
Волшебников тоже убить нелегко, кстати...
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Tue Feb 24, 2009 6:32 pm     Заголовок сообщения:

Критерием тут служит, все ж таки неубиваемость, наверное. Тяжело убить вампира, тяжело убить зомби, оборотни тоже, традиционным способом не уничтожаются, серебро нужно. Поэтому они и не-мертвые. В смысле для уничтожения товарищей относящихся к этим расам нужно выполнить определенные и нелогичные движения с бубном. (образно говоря).
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Feb 24, 2009 9:15 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, в undead еще такой оттенок смысла, как "отмертвые", что ли. То есть как "запереть - отпереть". Сначала умерли - теперь вот не-умерли. Но и не живы. Тогда, конечно, с вервольфами не то что-то, и рожденными вампирами тоже. Но, я тоже думаю, тут играет роль факт, что их можно убить - а они опять "оживают", если не выполнить каких-то условий. Вампиры вон как-то, похоже, хоть до бесконечности через какое угодно время могут из пепла востанавливаться или оживать (как старый граф Магпир).
И вообще... На Диске процветают фольклорные законы и традиции, наверное, поэтому в биологию никогда нет углублений. Поэтому я думаю, в эту сторону бесполезно копать, потому что можно выкопать извините...

А Игори, имхо, люди, просто очень особенные
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Feb 24, 2009 10:56 pm     Заголовок сообщения:

Игори да, простые люди, каждый Игорь - это простые люди, с миру по органу собранные.

В остальном согласен с Рыськой, в принципе написал то же самое.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Feb 26, 2009 8:19 am     Заголовок сообщения:


А почему нельзя использовать такую фэнтезийную характеристику как нелюдь? Вервольфы никогда в фэнтези не позиционировались как нежить, по крайней мере я таких книжек не читал.


Ну я считаю, что под характеристику нежить попадают те существа у которых нет души - вампиры, големы, возможно, горгульи.
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Thu Feb 26, 2009 8:27 am     Заголовок сообщения:


Вот, точно нежить, потому что без души, похожи на человека внешне, а существенная характеристика отсутствует, а вампиры, они тоже в своем роде оборотни, они вон в летучих мышей могут оборачиваться.
Возможно, вервольфов туда же отнесли по такому сходству с вампирами? Может, есть сомнения некоторые в наличии у них именно человеческой души? Они же в двух видах, там сложно сказать это люди оборачиваются волками, или наоборот звери притворяются людьми?

А в противостоянии Рок-Госпожа получается или оба должны быть антропоморфными сущностями, или оба богами.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Thu Feb 26, 2009 9:01 am     Заголовок сообщения:


Давайте сделаем вид, что я этого не читал.

О горгульях у Пратчетта сказано, если не ошибаюсь, что это подвид троллей, так что к ним нужно применять те же самые категории, что и к троллям. Хотя с такой классификацией можно спорить (я бы поспорил, наверное).

А вот то, что касается големов... Ну, тут просто лично у меня существует один пунктик, поэтому я готов вызвать на дуэль любого, кто скажет, что у големов нет души, или что они не являются живыми существами. Здесь где-то была огромная тема касательно этого.

Как я понимаю, "нелюдь" — это тот, кто не является человеком. То есть в эту же категорию будут причислены тролли, дварфы, гномы, гнолли и все остальные разумные существа, которые описывались у Пратчетта. И я не вижу, как тут возможно провести разделение на живых, неживых и немёртвых.

Добавлено: Thu Feb 26, 2009 9:28 am     Заголовок сообщения:


Вот и я к тому и виду, что вервольфы это просто другой вид/раса и причислять их к неживым или к немертвым не правильно.


Тему поищу, конечно, но пока могу ответить лишь то, что на мой взгляд души у големов нет, т.к. големы созданы руками людей без, так сказать, божественного вмешательства. Я считаю, что магия может дать големам жизнь, но сильно сомневаюсь, что душа идет в комплекте.
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Thu Feb 26, 2009 9:35 am     Заголовок сообщения:

Тема была вот тут:
http://pratchett.org/forum/viewtopic.php?t=3969

А если говорить про божественное вмешательство, то я не вижу ни одного доказательства того, что на Плоском Мире люди были созданы посредством какого-либо божественного вмешательства. Уж скорее это люди создают богов, а не наоборот.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Thu Feb 26, 2009 12:27 pm     Заголовок сообщения:


А почему у них нет души? Скажем, если говорить про мифы нашего мира, я понимаю, почему считатется, что у вампиров нет души -- человек умер, душа отлетела, а тело продолжает двигаться. То же самое с зомби. Я точно не знаю, но, возможно, изначально так и с оборотнями было -- оборотень кусал человека, тот умирал как бы, и потом тело преобретало возможность превращаться.
Также считалось, что во всех данных случаях телом человека завладевал злой дух, который как бы и заменял душу.

Но мифы меняются. Готические вампиры, по-моему, давно не злые демоны, а как раз неприкаянные души. Впрочем, тоже не добрые. Но вот если рассматривать их как бы не с теологической точки зрения, а с научно-биологической, то чисто технически считать их мёртвыми не получается.

А на Плоском мире всё изначально по-другому. Оборотнем и вампиром можно стать, но можно и родиться. (А мне кажется, рождаться без души -- это как-то не комильфо.) Человеческая душа не является единой истиной душой. И хотя в книгах фигурирует Создатель, я не помню, чтоб говорилось, чтоб он ещё и души раздавал. Скорее там из серии "Я местом жительства обеспечил, дальше сами разбирайтесь".

Судя по тому, что душу приобретает Аудитор, то Пратчетт скорее следует принципу, что это не душа определяет человечность, а человечность определяет душу. Т. е. фактически действует принцип "Сделай себя сам".
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Thu Feb 26, 2009 12:28 pm     Заголовок сообщения:


Я имел ввиду не тех ребят, что на горе сидят, а тех Творцов, которые созидают Вселенные - именно с таким Ринсвинд как-то встречался. Хотя каюсь, я рассуждаю не с точки зрения мира придуманного Пратчеттом, а скорее переношу схему мироустройства из Упорядоченного на модель Плоского мира, т.ч. свои вопросы относительно душ и физиологических характерестик рас снимаю на время для переосмысления. А вообще создатель жизни на Плоском мире именно Ринсвинд, ведь микробы из его бутерброда были первыми живыми организмами на Диске.
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Thu Feb 26, 2009 12:45 pm     Заголовок сообщения:

Так ведь сам Прэтчетт (устами Ангвы) причислил вампиров и вервольфов к одному типу существ - undead, немертвые.

Feet of Clay

И ее же устами добавил, что в иерархии видизма, то есть недоверия и отвращения разных видов друг к другу, живые смотрят сверху вниз на немертвых, а немертвые - на "неживых".


Feet of Clay

Вот интересно, какая трактовка вернее: "undead" и "unalive" - просто нейтральные термины или оскорбительные клички?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Thu Feb 26, 2009 5:35 pm     Заголовок сообщения:

В тех же ногах Ангуа упоминает Моркоу, что нежить очень плохо воспринимает големов. Я не помню детали, но точно помню, что големы - это третий тип существ.

Кстати, душа у големов есть, если правильно помню, когда в Опочтарении погиб голем, Смерть пришел за его душой.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Feb 27, 2009 11:58 am     Заголовок сообщения:

а в последнем континенте разве не было про "божественное вмешательство"?
_________________
Ррррррмяу!!!

Добавлено: Sun Mar 01, 2009 5:01 pm     Заголовок сообщения:


Вот как раз по этому поводу у всех и недоумение - в каком месте они нежить-то... Видимо, опять-таки законы нарратива и жанров. Вервольфы - одн из самых типично-шаблонных монстров из ужастиков... Плюс "неубиваемость". И еще вервольфы же по идее вроде вампиров в том смысле, что можно заразиться через укус. Но как раз на Плоском мире я не могу припомнить, чтобы это упоминалось...

А душа на Плоском мире есть у всего, что имеет человечность, характер, индивидуальность. Даже у Сундука наверняка есть душа. (Големов, кстати, если не ошибаюсь, тоже делали не просто люди, а с магией, как раз-таки с божественным вмешательством, чтобы зажечь искру жизни. Где-то в ММ была цитата, но не могу найти )
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sun Mar 01, 2009 6:35 pm     Заголовок сообщения:

Про укус вервольфа было на уровне стеба (в Men at Arms, кажется). Гаспод раздражал Ангву, и она пригрозила ему - не зли, укушу. Она была в образе волка тогда. Ну, а Гаспод отозвался в том смысле, что кусай наздоровье, неужели я что-то потеряю, превратившись в вервольфа? Эээ псовольфа.

(Очень похожая шутка есть в "Мальцах", когда Жаба препирался с Мисс Тик, и она огрызнулась - "Тебя превратить в лягушку?" Жаба тут же быстренько сравнил преимущества лягушки перед жабой и радостно согласился).

А вообще упоминалось ли где-то у ТП, что вервольфы кусали людей, будучи в образе волка?
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Mar 01, 2009 7:17 pm     Заголовок сообщения:

Верфольфы людей предпочитали доедать

Ангва придерживалась вегетарианства, дабы не стать гуманитарием... ну - хуманитарием , а когда становилось совсем невмоготу - охотилась на кур...
_________________
Mat Sver Mecall

Добавлено: Sun Mar 01, 2009 9:19 pm     Заголовок сообщения:


хруманитарием =)
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Mar 01, 2009 9:24 pm     Заголовок сообщения:

"Вопреки распространенному мнению, укус вервольфа неопасен. Просто обработайте обглоданную конечность..." (с)

В компьютерной игре по Плоскому Миру точно был один случай превращения от укуса. Но при этом укусивший был в человеческом состоянии. Но то игра, то есть уж никак не источник номральной информации
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sun Mar 01, 2009 9:52 pm     Заголовок сообщения:


Думаю, что игры Вольфанга убедительно показывают, что людей то они кусали в образе волков с удовольствием, однако если имелся ввиду укус с последующим превращением, то такого я не припомню.

Кстати, а было ли упоминание того, что укус вампира превращает жертву укуса в вампира?
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий

Добавлено: Sun Mar 01, 2009 10:06 pm     Заголовок сообщения:


Да. В "Хватай за горло" главгероиню к этому всячески склоняют

Есть у меня подозрение, что Артур Подмиггинс тоже не просто от факта наследства мышкой обращаться начал...
Но укус работает не всегда, там есть условия. Прежде всего если сам вампир хочет жертву превратить.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Sun Mar 01, 2009 10:21 pm     Заголовок сообщения:


Цикл о ведьмах - моё слабое место, только 2 книги пока одолел...

Только это одно условие? Что ж вампиры Убервальд к своим рукам тогда не прибрали? Это ж сколько вампиренышей можно было настрогать-то... "Сначала Соуспарк Убервальд, затем весь мир"
_________________
Студент кафедры беспредметных изысканий