"Мы" как "не-я". Безличные сущности у ТП

Добавлено: Mon Oct 04, 2010 2:07 pm     Заголовок сообщения: "Мы" как "не-я". Безличные сущности у ТП

Давно хотела эту тему завести, да все никак она у меня во что-то завершенно-концептуальное не складывается.

С другой стороны -- поговорить на эту тему по-любому можно, глядишь, что-то полезное и выплывет.

Итак, у Прэтчетта в его книгах о Плоском мире присутствуют два типа сущностей, не воспринимающих себя изначально как личности: Аудиторы и Роители (непосредственно на Диске, на Мелу и в Ланкре действует только один Роитель, но упоминается о них, как о множестве).

И те, и другие бестелесны -- то есть являются воплощением (метафорой, аллегорией) некоторых "идей" (?).
При контакте с человеческим сознанием первоначально говорят о себе "мы" -- то есть полностью лишены личностного начала и не воспринимают себя личностью.
Но сознанием наделены, верно?
Индивидуация, осознание себя как Я, отдельного, наделенного именем Я (имя! это очень важно, именно оно у ТП дает возможность un-person осознать себя как person и, следовательно, стать таковой) -- так вот индивидуация в общем случае приводит к тому, что сущность становится смертной и -- по своей воле или против оной -- встречается со Смертью.

Аудиторы -- насколько понимаю, по общему мнению -- это одушевление безликих, замешанных на физических формулах и константах сил природы.
Они -- внеэмоциональны.

Роитель -- напротив. Он весь -- одна эмоция, эмоция страха. При огромном могуществе (накопленном за время "вбирания" в себя сил, умений, знаний и памяти своих жертв -- он (оно, it), как оказалось, боится ВСЕГО! А по сути -- боиться жить, существовать ("Жить очень опасно, можно умереть" -- народная мудрость).
И вся его разрушительная деятельность -- это попытка избавиться от страха, обеспечить свою безопасность чужими "зубами и когтями".
Я лично считаю, что он -- метафора экзистенциального страха, хотя, конечно, могу и ошибаться.

Забавно, однако... Э. Не "забавно", наверное, скорей -- любопытно... Любопытно, что две столь разные, по сути даже в чем-то противоположные, сущности ТП наделил столь одинаковыми чертами.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Oct 04, 2010 2:55 pm     Заголовок сообщения:

Ох...!!!???....

А как быть с амодельностью миров и персонажей ТП? Ну вне моделей они... персонажи персональные, мир(ы) тоже... вне моделей все енто... тижило.. но все же он смог...

Личностное, оно не формализуется...

Ох...!!!???....
_________________

Добавлено: Mon Oct 04, 2010 3:11 pm     Заголовок сообщения:

Ну прямо таки хайдеггеровский das Man в его противопоставлении с zu-Tode-Sein.


Такой у меня вот философский инстинкт - как увижу вроде бы противоположные сущности с некоторыми общими чертами, начинаю подыскивать всякие смежные сущности, где противоположности, так сказать, эээ, извините уж за выражение, сняты. И почему-то такие сущности всегда найдутся, причем обычно в изобилии. Наш случай тоже не исключение.

Менее интересный случай, это Тьма из "Бац!"-а. Хотя себя она не называет "мы", но выступает инстанцией мщения за коллективные анонимные страхи и страсти дварфской общности. И по сути своей это существо чрезвычайно близкое роителю - такой же возраст, такая же вездесущность, такая же незанятость ничем полезным в первый момент творения, такая же склонность действовать не прямо, а через носителя, чей ум в обоих случаях берется сходным образом и которого носителя бестелесная сущность рано или поздно доводит до смерти... Но опять-таки, интересно здесь, что всякая руническая Тьма это выражение именно коллективно-анонимных страстей.

Намного более интересна другая коллективная сущность, намного чаще и обстоятельнее представленная в каноне - Анх-Морпоркская Толпа. И вообще всякая толпа. И вообще Анх-Морпорк. В пребогатой палитре ипостасей - от физически собравшейся чинить беспорядки или глазеть за беспорядками множества до общественного мнения. Комбинацию страха и могущества характерную для роителя Толпа показывает кажется и богаче и глубже. Выделение из Толпы в "Я" нередко показано как ведет к смерти: примерно когда Колон читает прокламацию Дракона и один из толпы несмотря ни на что противостоит Дракону. Вот этот человек умирает, а толпа, сочувствующая ему, боится высказать свои чувства от своего имени в лицо жестокой реальности и остается в живых...

Третий случай - это Cunning Man из Полуночного цвета. Он хотя по происхождению и личностен, но всякую личностность давно растерял и действует силою какого-то коллективного бессознательного.

"Я" с другой стороны выступает как принцип принятия ответственности. (Disclaimer: конечно тоже и эгоизма, но это скорее другая возможность употребления "я"). Особенно ясно это показано в книгах о Тиффани. Но на примере контраста с Толпой тоже видно: ответственность может принять только тот, кому хватит смелости выступить от своего собственного имени.

Добавлено: Mon Oct 04, 2010 3:15 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus

Я завтра - ладно... Нэнни сковырнула печать с бутылки с джином...

Теперя нужно сильно разбираться...
_________________

Добавлено: Mon Oct 04, 2010 3:51 pm     Заголовок сообщения:


У меня мозги уже старые, на интуитивном уровне не понимают
"Амодельность миров и персонажей" -- не поняла что-то.
Мне бы вербализацию попримитивнее, а?
Для старых темных теток, чтоб даже они все поняли...


dominam non inventurus
Упаси Бог!
Я всегда от хайдеггеровских и т.п. заумных концепций сломя голову бегала, еще со студенческих времен.
Я люблю -- когда внятно и по полочкам, когда даже пятиклассник поймет при желании.
Неужели ТП так меня наколол?!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Oct 04, 2010 3:55 pm     Заголовок сообщения:


Амодельность - это не просто немоделируемость, а значит, и невозможность формализации, создание из источника ШТАММА и ШТАМПА. Т.е. полная невозможность повторить.

А поэтому - ни в какую формулу, метод, и т.п. не помещается.

А вот превратиться может...
_________________

Добавлено: Sun Oct 10, 2010 8:53 am     Заголовок сообщения:

Наколол, наколол, Нэнни. Потому что Хайдеггер и в хайвере прослеживается, и, если не ошибаюсь, в том, как Билл Дверр осознает свою смертную сущность.
Тема изумительная - давно назревшая. Тьма из "Баца" и Роитель, конечно, "одной крови", и, обратите внимание: победить их помогает именно земля (Тиффани) и, ее аналог, город (Ваймс). В этом случае ни земля, ни город не безличны. Т.е. толпа - да, а вот земля обладает силой и личностью. Отсюда и ответственность, и необходимость быть собой для ее защитника.

А вот сопоставить аудиторов и эту компанию надо. Нэнни права!
Пошла думать (традиционный рефрен)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Oct 10, 2010 10:29 am     Заголовок сообщения:

Ох, а вовремя так в L-пространстве, в топике "Литература и школьная программа" про замятинское "Мы" вспомнили
Только в "Мы" -- обратный процесс -- не индивидуация "мы" до "Я", а обезличивание -- обезличНивание "Я" до "мы".


Земля -- землей, но в вот в моем восприятии победить их помогает наделение их единичностью, индивидуальностью, личностью.

И... Твари из Подземельных измерений у ТП... Надо перечесть. Они ведь тоже должны быть безличностны -- раз уж даже формы лишены. Просто там это не подчеркивается так, чтобы в глаза бросилось.
Сейчас проверю.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Oct 10, 2010 11:53 am     Заголовок сообщения:

Не знаю, насколько это подходит к данной теме и что именно я хочу сказать, но я тут как раз "Вещих сестричек" перечитываю, где королевство ожило, притом не люди, народ, а сама сущность королевства. Но тут можно ли говорить о безличности, ведь автор наделяет землю Ланкра сознанием, более того, даже сравнивает устами Маграт с собакой.

Книгу я очень давно не перечитывала, но кажется, королевство в конечном итоге действует не через какую-то отдельно взятую личность, а коллективными силами зверей и деревьев...

Добавлено: Sun Oct 10, 2010 12:31 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg, про тварей вообще отдельная тема. Я все думала, что на форуме где-то про них говорили, ан нет. А надо бы. Фигуры важные и деталей там полно.
У них не столько личности нет, сколько формы. И они по-своему паразитичны. (ДА!)

Frollo, все так. Земля (королевство) именно просыпается как личность. Грэнни говорит о его сознании, мозге и все такое. Так что тут наоборот противопоставлено отчужденности герцога. Королевство действует как единая личность, и через посредство ведьм (тоже личностей).
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Oct 10, 2010 1:12 pm     Заголовок сообщения:


Земля как будто здесь нужна больше для того, чтобы проблизиться к масштабу безличного персонажа. Ведь по масштабам своим все эти безличные персонажи обыкновенно титаничны - куда там с ними тягаться всяким обособленным индивидуумам.
Но вот когда герой или героиня выступает вкупе со своей связью с землей (или еще чем-то большим и живым), уже можно разговаривать с этой без-личностью на равных.

А наделение единичностью побеждает эти "мы", так как приходится нашей без-личности от своего имени отвечать, а не пересылать, как этим без-личностям обычно, ко всяким самоочевидным правилам. Причем отвечать со всей серьезностью, залог за которую - продолжение существования дающего ответ индивида.

И, опять таки, мне все кажется, что все эти многообразные безличные персонажи, это все частные случаи и перевоплощения главной пратчеттовской коллективной без-личности, а именно Толпы. Толпа, которая всегда имеет огромный потенциал, очень жизненна и живуча, очень могуча, очень сентиментальна, очень безжалостна, очень труслива и очень-очень неумна.

В Аудиторах взята та сторона Толпы, в которой действуют анонимные правила, каким-то непонятным образом витающие во всевозможных коллективных сознаниях - правила, совершенно необоснованные, неизвестно откуда взятые, но тем не менее очень свято хранящиеся. Аудитор не может ответить, почему эти правила так важны, аудитор просто следит за соблюдением и, в случае несоблюдения, обращается к "мы" за содействием по пресечению. Таким же образом действует и толпа. Если бы Аудитор остался сам, он бы оказался в позиции тех отдельных личностей, которые пасуют перед Глендой, когда та поняла, что кувалда лишь метафорична - единичному Аудитору нечем защитить свои правила, а у него нет ничего другого. кроме этих правил.

В Роителе взята склонность толпы прятатся за говорителем. Таким же образом коллективное бессознательное города жаждет короля, так же и упомянутая Frollo ланкрская земля хочет того же, так же почтовая гевайза делает Мойста богом, так же, видимо, общности верующих производят богов Диска (интелигентность и вообще всевозможные характеристики этих богов подчеркнуто напоминает интелигентность Толпы). Таким же образом Роитель находит себе вместо короля - носителя.

Добавлено: Sun Oct 10, 2010 2:52 pm     Заголовок сообщения:

1.
Не уверена. Я затрудняюсь установить масштабы Саммонин Дарк или Хайвера. Они очень долги во времени, но масштаб - сложно. Ведь они захватывают одно сознание. Т.е. соотнесенность должна быть с сознанием индивида.

2. Соответственно, не согласна с ролью земли.

Это, скорее, герой нужен для показа роли земли, как источника силы. (Ну, это мой пунктик, тут я малообъективна:))) Моя жутко нескромная имха:) )

3. Про роль толпы - согласна. Но не вижу, все таки связи с аудиторами или паразитами сознания (напрямую). Хотя толпа убивает индивидуальное сознание. Это точно. Но паразитирует ли она?

4.
Не уверена, надо подумать.

5.
Почему? Роитель ищет сильное сознание. Но он не прячется за его речью, он вынимает темное из его подсознания и реализует его, сжигая носителя. Все же это явление другого порядка.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sun Oct 10, 2010 4:17 pm     Заголовок сообщения:

1.
Ну и пускай захватывают не более одного сознания, но зато по ресурсам, так сказать, процессорной мощи это что-то, с одиночным сознанием никак не сравнимое. Такая безличная сущность знает все, чему она свидетель, а она свидетель практически всего, с чем соприкасается. Но более важно то, что и Тьма, и Роитель соотносятся с довольно большим числом индивидуумов. Роитель держит в себе одновременно сознание и опыт (причем весь объем опыта целиком) всех своих жертв и делает так, что этот опыт присуствует как-то одновременно. А Тьма - она вообще соотносится с дварфской общностью как целое - где бы какой-то дварф ни начертал ее руну, она, Тьма, откликнется - это прямо очень близко к божественному присуствию.

2.
О том, откуда и как герой получает силу, тема отдельного разговора, а вот о том, что в борьбе с какой-то безличной сущностью выступает не земля, а герой, в этом, думаю, можно согласиться. От земли (или Города, или еще чего-то большого, с чем герой может иметь серьезные реальные связи) герой имеет сырую силу. Какон будет ее использовать при отношениях с безличной сущностью, и будет ли вообще как-то использовать, это уже решать герою.

3.
Паразитирует, паразитирует, еще как паразитирует. Любимцам толпы совсем несладко бывает. Вот, спросите у Мойста фон Липвига, сколько раз чудом только буйну головушку не сложил и только потому-что толпа меньшего бы не приняла. А если герой случится дутым, так совсем плохо бывает.

4. Относительно Аудиторов, это не совсем толпа, но что-то очень смежное, что я как-то хотел бы иметь в виду под одной сущностью вместе с толпой. Примерно та самая сущность, что стоит за кадкой крабов, все эти неписаные законы и предрассудки которые действуют и в физически собранной где-то толпе, а тем более в толпе физически на одном месте не собранной, по домам и дворам вроде бы раздельно свои дела делающей, но по сути являющей те же самые характеристики.

5.
Ну это у меня выражение может не очень удачное. Да, не за речью прячется, но за волей носителя прячется и еще как. Толпа тоже не за речью своего любимца прячется.

Добавлено: Sun Oct 10, 2010 7:48 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus
Насчет сравнения Аудиторов с толпой не могу согласиться.
Они у ТП принципиально внеэмоциональны и гиперлогичны.

Толпа же напротив Spoiler: -- хоть она, как считается в социальной психологии, является "социальным субъектом", со всеми присущими субъекту функцями (т.е. когнитивной, аффективной и поведенческой) -- когнитивный (разумно-логичный) компонент у нее редуцирован, а аффективный (эмоционально-импульсивный) -- гипертрофирован. (Кто-нибудь, вспомните, плиз, шуточную форумулу или точную цитату, мне лень искать -- что-то насчет того что разум толпы -- это не сумма разумов составляющих ее индивидуумов, а разум единичного индивида, деленный на эту сумму... А с эмоциями там, кажется, противоположная фигня -- то ли умножение, то ли вообще возведение в степень). Именно поэтому толпа мало доступна логике, зато умелый демагог отлично ею манипулирует, давя на нужные кнопки -- "аффектогенные" ключи.

В принципе вы с Женечкой вышли на очень интересное обсуждение -- но на "реальные" (пусть виртуальные), на материально воплощенные явления -- на социальные субъекты -- группу, общество (у ТП -- их метафорой являются страна, город, земля).
Исключение -- Саммонинг Дарк, Тьма Призывающая -- я насчет нее так глубоко не задумывалась, как Женечка, но, по-любому, она -- дериват дварфского общества, она не существовала и не существует вне его.

И в результате вы совершенно отошли от чистых абстракций Роителя и Аудиторов.
Существовавших ДО Человека, ВНЕ Человека (Аудиторы -- так вообще НЕЗАВИСИМО от Человека).
Персонализация Земли (Мела -- в Тиффани), или Города, или Королевства (страны) -- у ТП конструктивна и несет спасение как герою, так -- в чем-то -- и самой задействованной и персонифицирующейся сущности.

С Аудиторами и Роителем ситуация противоположная.
Как только они осознают себя единичной целостностью, личностью, они становятся подвластны Смерти.
И если Роитель сам к этому стремится (как и леди Мириа -- да и та, на мой взгляд, лишь потому, что не в состоянии совладать с нахлынувшими на нее как на личность новыми ощущениями -- в первую очередь с эмоциями [что роднит ее с Роителем], и в наипервейшую очередь -- с эмоцией вины), то для основной кучи Аудиторов с цветовым различением штанов друг друга это оказалось очень неприятным сюрпризом.

[Update.
А! Сообразила, как сказать!
Обсуждаемые вами сущности -- Город, Королевство, Земля (да и та же толпа) - изначально "смертны". Они могут погибнуть, их можно погубить, и они именно этой гибели-то и сопротивляются, персонализируясь!]
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Oct 11, 2010 4:06 pm     Заголовок сообщения:

Давайте рассмотрим философскую (хотя здесь точнее будет сказать - нарративную) природу аудиторов в книгах ТП.

Чтобы понять ее, разберемся, кому и чему они противостоят. Ведь Прэтчетт в нескольких книгах четко отвел им роль агрессоров-антагонистов, так чьих же?

Атаки аудиторов направлены против сверхъестественных существ (Смерть, Санта-Хрякус, Время), но это лишь средство, а не цель. Главная цель их атак - люди, как население мира в целом. На плоском Мире в понятие "люди" (people) входят вообще разумные существа, но я дальше буду говорить просто "люди", чтобы не путаться в излишних уточнениях.

Какие именно свойства людей вызывают агрессию со стороны аудиторов и почему?

Чтобы ответить на этот вопрос, сперва зададим еще один. Для чего Прэтчетту понадобился "злодей", далеко выходящий из масштабов мира Диска, ведь поле деятельности аудиторов - это вся вселенная. Зачем же они, в таком случае, уделяют столько внимания единственному миру среди мириад миров, почему раз за разом терпят в нем поражение и чем важен этот конфликт?

В самом начале "Мрачного жнеца" ТП бросает намек, который служит ответом.




И чуть ниже:



Упоминание о том, что Плоский Мир вызывает у аудиторов особую неприязнь, а так же о том, что он - "зеркало миров", не случайно. Наоборот, очень важно.

Главная особенность Плоского Мира в том, что основа его существования - нарратив. Как зеркало миров, он отражает силу нарратива в них всех. То есть, вернемся (извините) к реальности, не "всех", а того единственного, который важен для писателя и для нас, читателей: нашего мира, круглой Земли.

Итак, речь о том, какую роль играет в жизни нашего мира нарратив. Некоторое время назад, в теме про Луну, мне уже довелось давать цитату из "Науки Диска", повторю ее здесь.


По концепции ТП, люди с помощью нарратива могут менять реальность, управлять реальностью. "Аудиторы реальности" воспринимают это как вторжение в их сферу влияния, покушение на их власть. Суть в этом, хотя приличия ради они говорят о "нарушении порядка".

Итак, мы видим, что главный противник аудиторов - нарратив, который они хотели бы вообще уничтожить, как явление.

Если сравнить методы аудиторов в трех книгах - "Мрачный жнец", "Санта-Хрякус" и "Вор времени", то можно лучше понять и художественную задачу ТП. Он показывает борьбу аудиторов с нарративом, чтобы прояснить: что же такое этот самый "нарратив", как он действует, как защищает себя (или как люди защищают его).

(Продолжение тово-этово. Ну вы поняли).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Oct 11, 2010 4:38 pm     Заголовок сообщения:

Между прочим, в пространстве рассказываемой истории концепция "аудиторов" оказывается парадоксальной до абсурда. Они хотят уничтожить нарратив, частью которого сами являются, подчиняются его правилам, и которому, в общем-то, целиком обязаны своим существованием.

Аудиторы вовсе не символизируют "силы природы", нейтральные и безразличные. Аудиторы действуют осознанно и продуманно, интригуют и строят козни, да и эмоций у них более чем достаточно. Раздражение, недовольство, неодобрение, опасение и т.д. - это что такое?

Более того. Индивидуальность у них тоже есть. Просто в силу неписанного уговора они делают вид, что ее нет, ибо "где личность, там всегда разлад". (По-своему неплохой вариант перевода, хотя возможен и другой. В оригинале: Where there is personality, there is discord. "Где индивидуальность, там несогласие". Вроде близко на первый взгляд, но совсем не одно и то же - разница между "индивидуальностью" и "личностью", сами понимаете, имеется).

Почему я считаю, что индивидуальность у аудиторов есть? Потому, что нам не показали никаких особых причин, из-за которых кто-то из них вдруг начинает "якать". Если бы это было нарушением их природы, то не происходило бы так запросто. Для сравнения: представьте, что кто-нибудь из эльфов ни с того ни с сего начинает поступать наперекор Королеве (или Королю). Мы заинтересовались бы обоснованием, верно?

Кроме того, когда "якающий" аудитор прекращает свое существование, это вполне отчетливо выглядит не таким естественным процессом, как смерть живого существа, а наказанием, наложенным на провинившегося. Что и видно из предшествующего диалога. "Мы вас прощаем, но впредь будьте осторожнее."
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Oct 12, 2010 8:24 am     Заголовок сообщения:

Спасибо, Ladyship, а то у меня совсем оскудело воображение, нужное, чтобы объяснить, что я это относительно аудиторов хотел сказать. Да, конечно, они боятся нарратива, не только потому, что это посягательство на их власть, а еще потому, что это меняет установившийся баланс, который все единицы аудиторского корпуса приняли и в котором всем им спокойно. В этом они очень похожи на тот механизм, который описан в "Академиках" в виде "ведра раков".

Вот она, связь с общественным мнением: ведро раков. Все раки приняли, что на волю никак не выйти, что от старания только хуже будет, все они смирились с таким компромиссом и решили, что так и надо. И вот они не пускают и других раков выбраться из ведра. И интересно, что этот механизм оказывается противодействием нарративу. Когда Гленда осознает, что, противившись мечтам Жульеты, она тоже служила этому самому ведру раков, при условии, что мечта Жульеты - это типический нарратив следования мечте... С другой стороны, именно всякие такие неписаные законы общественного приличия очень удачно и эффективно устанавливают довольно таки приличный порядок, в котором хоть какие-то худо-бедно приличные условия существования гарантируются. Может, не самые лучшие, но все же какие-то, в отличие от смелого следования мечтам, которое чаще всего оканчивается позорным и очень болезненным полным крахом... Аудиторы устраивают подобный регулятивный механизм, только уже во вселенском масштабе.

Правда также, что эмоций у аудиторов довольно таки много. Так же они сентиментальны и мелодраматичны, что видно примерно в образе механизированной смерти с короной в "Мрачном жнеце". А ощущение лишенности всякой эмоции может быть происходит от того, что аудитор как-бы говорит "ничего личного, just business просто так во вселенной положено" и таким образом маскирует свою личную заинтересованность, прикрываясь "общим делом".
Этому соответствует склонность человека из толпы говорить вещи вроде "Я-то лично против имярек конечно ничего не имею, однако..." - деталь, на которую Пратчетт всегда обращал особенно много внимания.
Вот потому "мы" а не "я" - ведь "я" должно отвечать лично за высказанное мнение.

Добавлено: Tue Oct 12, 2010 11:13 am     Заголовок сообщения:

M., dominam non inventurus,

Слушайте, а ведь это классно получается -- немножко в сторону от того, о чем вы оба пишете, но зато интересно для недоубитого пока что еще во мне социального психолога и социолога.
Ведь выходит, что ТП опять пишет о людях, даже когда пишет об Аудиторах.
Потому что да -- хоть ими и провозглашается (и словами Смерти о них вроде бы подтверждается) бесстрастие, безличность, бесчеловечность, приверженность строгим рамкам, границам и правилам, непринятие человеческих заскоков и непредсказуемости -- они таки получаются сообществом некоторых очень "одномерных", но человеков (ох, щас мне еще и Маркузе пришьют, беее )...
Потому что -- хотел того Пратчетт или нет -- у них действительно прочитываются и эмоции (злоба, ненависть, зависть, страх) -- и -- при кажущемся абсолютном как бы равноправии (не сметь высовываться!) -- большая радость от возможность уесть и унизить своего же (то есть намеки на свойственные их сообществу законы социальной организацию)...

Мерзенькие людишки, и мерзкое их общество -- но тоже наше зеркало, отражающее худшее, что есть в людях и в социумах.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Oct 12, 2010 3:18 pm     Заголовок сообщения:


Это так очевидно, что мне даже не пришло в голову специально озвучивать. Он всегда пишет о людях.

Собственно, насчет аудиторов много раз говорилось и стало общим местом (поэтому мне тоже не пришло в голову повторять), что они олицетворение бюрократии. Почему ТП именно это общественное явление возвел в ранг вселенского зла, я уж не знаю. Хотя вижу одну небольшую и явно не главную причину, о которой скажу ниже.

Так что аудиторы - не общество (и не отражение общества) в целом, а паразитическая структура. Паразитической она становится - то есть показана в книгах ТП - тогда, когда пытается изменить порядок вещей ради своего собственного удобства, подменяя понятие "порядка" понятием своего собственного комфорта. Думаю, что сопоставление с херувимами (откровенно иронически-сниженное) просто говорит о том, что аудиторам не полагается иметь собственных интересов и желаний, они лишь проводники воли божества - в данном случае это, видимо, "архангел смерти" Азраил, у которого аудиторы спрашивают позволения, отправляясь чинить расправу над Смертью в Плоский Мир.

Словом, аудиторы парадоксальны во всем. У них есть собственные желания, интересы, цели, которых иметь не положено; у них есть индивидуальность, хотя они это отрицают; ненавидят нарратив, за счет которого существуют. В общем, сплошное вранье и лицемерие. Еще один парадокс: вселенская масштабность и "знание" (которое им дает надзор за реальностью) сочетаются в них с удивительной мелочностью и глупостью.

Причем в своей борьбе с нарративом они, естественно, только укрепляют и развивают его. Видимо, поэтому Азраил и дает свое согласие: ТП пишет, что тот находится в плену и ему скучно.

Второстепенная (как я думаю) причина того, что ТП создал такой образ аудиторов. Опять переворачивание фэнтэзи-клише. В современной фэнтэзи, когда авторы хотят придать действию глобально-вселенский масштаб конфликта, описывается противостояние Порядка и Хаоса. Как правило, силы Порядка изображаются позитивными - при них если не царит полная гармония, то хотя бы люди могут жить и дают жить другим. Если же берут верх силы Хаоса, воцаряется иррациональная жестокость и разрушение. Например, Муркок в цикле своих книг о Вечном Победителе четко выдерживает эту тему. Желязны тоже задал ее в начале цикла про Эмбер, хотя потом она у него плавно сошла на пук сошла на нет из-за того, что принцы Эмбера сами оказались хороши, так что принципиальной разницы между ними и лордами Хаоса не наблюдается.


Не совсем так. Тут говорить о мечте можно только в том смысле, что любой человек в глубине души мечтает найти свое призвание, даже если сознательно об этом и не задумывается. В такой мечте ничего дурного нет, наоборот: в том же "Полуночном цвете" ТП пишет, что найти свой талант - главное в жизни. А к вере в мечту он относится иначе: по-моему, мисс Тик озвучивает мысли автора, когда говорит Тиффани - если ты веришь в себя и свои мечты, и следуешь за своей звездой, то все равно будешь побеждена теми, кто работал, учился и не надеялся на авось.

В ситуации с Джульеттой совпали талант (призвание) и шанс. А так, ТП не изображает ее мечтающей о карьере модели и вообще о славе, ни зацикленной на своей внешности, ни страдающей от того, что ее красоту некому оценить по достоинству. Она просто интересовалась модой и модными журналами так же, как Гленда наверняка интересовалась кулинарными рецептами с того момента, как узнала об их существовании.

"Корзина с крабами" здесь играет ту роль, что не всегда талант должен лежать в привычной сфере. Гленда боится на самом деле не того, что мечты Джульетты обернутся крахом: умом-то Гленда прекрасно понимает, что при новой работе Джульетта будет и обеспечена, и защищена. Гленде мешает иррациональный страх незнакомого: выход в другую, непривычную сферу.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Oct 12, 2010 6:23 pm     Заголовок сообщения:


Что бюрократия здесь очевидна первоочередное значение, против этого видимо невозможно спорить. Однако бюрократия взятая не во всех своих отрицательных проявлений (примерно отсуствие таких элементов как волокита, смотрение сквозь пальцы, законы Паркинсона, междуинституциональные вражды, связь с коррупцией и т.д., т.е. в основном человеческие качества свойственные бюрократиям), а с упором на один довольно таки абствактный ее аспект. Анонимная регулятивность.

И вот среди общественных, собственно человеческих явлений этому именно качеству есть очень точно соответствующий аналог - тот же хайдеггеровский das Man. Или в мире Диска явления вроде "кадки с крабами".

Поскольку в этом треде Аудиторы нам интересны прежде всего по отношению упора их на "мы", так, кажется аналог с общественными явлениями вроде "кадки с крабами" выступит на переднее место.

Принимаю все это как необходимое уточнение к не совсем полно и ясно высказанному мною прежде.
В смысле именно это и есть в моем представлении типический нарратив следования мечте, когда герой скромно, без никакому читателю несимпатичной зацикленности на вещах вроде собственного внешнего вида, находит все таки свое призвание, к которому у героя всегда была склонность.

Добавлено: Tue Oct 12, 2010 7:48 pm     Заголовок сообщения:


Вот да -- но тут хотелось увидеть именно внечеловеческое, вроде бы оно в тексте обозначается и подчеркивается.
Но ты права, конечно.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Oct 12, 2010 8:33 pm     Заголовок сообщения:


Говоря о das Man, мы перейдем скорее не к сопоставлению аудиторов и других "безличных сущностей" (кстати, могу добавить в эту коллекцию еще крысиного короля из "Мориса"), а к сопоставлению аудиторов и Смерти.

Какую нарративную роль сыграли аудиторы в "Жнеце"? Прежде всего, они дали Смерти возможность пережить осознание его грядущего небытия. Необходимое для полноценного осознания себя как личности.

Эту тему ТП разрабатывает очень тонко и во многом да, есть буквальные совпадения с Хайдеггером. Мне особенно бросился в глаза при чтении "Жнеца" тот самый ангст (в смысле, ужас при осознании собственной смертности), который на первый взгляд кажется странным переживанием для Смерти, но и с психологической, и с философской точки зрения показан очень органично. Смерть не испытывает ужаса непосредственно после известия о своей "отставке", хотя для обычного человека было бы странным сохранять спокойствие, услышав себе смертный приговор. Ангст подкрадывается постепенно, исподволь, вместе с тем, как у Смерти накапливается опыт ощущения себя смертным.

И вот что еще интересно: как Смерть решил употребить оставшееся ему время? Он ведь пытается раствориться в "люде", быть "как все", скрыться от ужаса и сосредоточиться на моменте настоящего времени, словно конца ему не будет.

Я думаю, далеко не случайно ТП выбирает ему такое занятие (да, оно очень удачно совпало с умением владеть косой) - включение в сельскохозяйственный круговорт, где время - бесконечно повторяющийся круг и это служит идеальным средством не думать о конечности своего индивидуального существования.

Таким образом Смерть за очень короткое, сконцентрированное время проходит путь от "я" к "люду" (то есть попытке заслониться от сознания своей смертности, а значит, и своей самости) и обратно к "я".

И, по-моему, вот здесь ТП с Хайдеггером расходится. В какой-то момент Смерть мысленно рассуждает о том, как люди выдерживают этот ужас своей смертности, как они справляются?! Насколько я понимаю, ТП имеет в виду, что люди не прячутся от этого ангста, стараясь отказаться от своей самости в пользу das Man, а побеждают его и живут с ним. Тут борьба, а не бегство. Причем это понимается как обычное житейское дело, норма для людей. То есть, получается что? Приобщаясь к ним, Смерть не растворяется в усредненной "толпе", а наоборот: учится преодолению страха.

PS. Между прочим, Смерть ведь тоже является чем-то вроде "общности" (множества разных "смертей"), которые он в конце снова абсорбирует. Интересно, почему он сам не осознает себя как "мы", по крайней мере, ТП нам такого вроде бы ни разу не показал?


А зачем бы Прэтчетту осуждать что-то внечеловеческое. Оно ведь свободно от обвинений. Он осуждает бесчеловечное, а бесчеловечность может быть лишь человеческим атрибутом по определению...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Oct 12, 2010 8:58 pm     Заголовок сообщения:


Вы будете смеяться, но фактически все это у аудиторов можно проследить.

Конфликт со Смертью вполне себе подпадает под определение "внутриведомственная разборка" с банальной попыткой подсидеть коллегу и заменить более удобным ставленником. У них ведь со Смертью общий босс. В "Санта-Хрякусе" аудиторы используют подкуп для привлечения наемного убийцы (ну да, в Анх-Морпорке это узаконено, и тем не менее). А что такое волокита, по сути, если не воровство чужого времени? К тому же, вскользь упоминается, что в должностные обязанности аудиторов входит следить за тем, чтобы время не смешивалось с пространством. А они замораживают время, используя предмет со вполне себе пространственными характеристиками. Так что тут можно приплюсовать злоупотребление должностными правами. И так далее...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Oct 13, 2010 6:29 pm     Заголовок сообщения:


Да. Аудиторы представляют эту ультрированную сторону коллективного бессознательного, другие "безличные сущности" представляют другие стороны опять-таки коллективного бессознательного. Анонимные общественные формы, таким образом, будут общим знаменателем.


А роитель, воплощение коллективной боязни взять на себя ответственность, имеет нарративную роль утвердить чувство ответственности за все у героини. И вообще, кажется, любая из безличных сущностей имеет такую роль утверждения у протагониста добродетели, обратной тому, что воплощает сущность.


И просто из философской вредности добавлю, что здесь можно заметить как бы переход от ранного Хайдеггера к позднему, у которого и энтузиазм относительно деревенской жизни, и замена роли das Man'а тем, что он называет (sic) "техникой" и суть которого очень удачно иллюстрируется выбранным Аудиторской смертью орудием труда...


Смерть ведь относится к своему делу с достоинством профессионала, что означает, что делает то, что делает от своего имени - не в смысле, что от своей воли, а в смысле, что не отнекивается от личной ответственности за свое дело. Что как раз противоположно анонимности "мы".


Тем более, что когда продукт человеческого потеряет всякую человечность, не потребует ли нарративная логика, чтобы оно предстало именно как внечеловеческое. Подобно тем упомянутым Пратчеттом кошмарам, когда привычные вещи начнут действовать безумно.

Добавлено: Fri Oct 29, 2010 2:39 pm     Заголовок сообщения:

Как-то неудачно получилось: у меня был готов ответ, уже и в голове оформился, но потом что-то отвлекло... и вышло как всегда.
Вернусь к теме.

И Прэтчетт любит показывать, что "безличные общности" на уровне коллективного сознания и общаются с людьми. Безличные общности это умеют и легко берут верх. Но как только им бросает вызов личность, индивидуальное "я", равновесие сил резко меняется не в пользу "общностей". Безличные хорошо управляются с массой (и ее частным проявлением - толпой), и пасуют перед проявляющим себя единичным "я".

Насколько можно отнести эльфов у ТП к "безличным" - тут можно спорить, но в "Дамах и господах" эльфы, по функции, выглядят именно так. И оперируют сознанием конкретных людей через мифы, укоренившиеся в общественном сознании. На примере Маграт мы видели, как она была привержена этим мифам, так что старшие ведьмы даже сочли ее не особо полезной в борьбе с эльфами: "пришлось бы рассказывать и объяснять слишком многое".

Когда Королева эльфов слишком сильно надавила на эту сторону сознания Маграт, представление Маграт о самой себе (включая мнимые достоинства и ценности) стало разваливаться, и тут-то под мелом обнаружился кремень.

Мне вот сейчас подумалось, что и у Тиффани в противостоянии с Королевой все происходило по той же модели. Королева находит самое уязвимое место и начинает бить в него изо всех сил. В случае с Тиффани сыграли другие мифы коллективного сознания: противопоставление интеллектуально-логического эмоционально-духовному. Проще говоря, противопоставление "сердца" и "головы". Что приводит к дисбалансу. К тому же, поскольку Тиффани девочка, сюда добавился гендерный стереотип: женщине лучше "жить сердцем", а если она станет отдавать предпочтение своей голове, то проиграет по обоим направлениям. Во-первых, станет черствой и бессердечной, а во-вторых слабенькая женская головенка, от природы не предназначенная для логического мышления, в критический момент запутается и подведет.

Соль в том, что Королева действительно нащупала у Тиффани наиболее уязвимую точку (так же, как было и с Маграт). Мы видели из предыдущей части книги, что Тиффани действительно склонялась к подавлению своих эмоций, чтобы они не мешали думать. А когда поддалась эмоциям (гневу и страху), то немедленно попала в неприятности: в ловушку дрёма.

Таким образом, Тиффани тоже пережила болезненную ломку сложившихся представлений (и, поскольку эти представления навязаны мифом общественного сознания, для самой Тиффани они были осознаны не вполне и действовали на нее исподволь).

Королева ошибается в том, что сводит сознание человека лишь к этим "общественным мифам". Дескать, воспользуйся ими, уязви хорошенько, и личность рассыплется, останутся одни руины. На самом же деле рассыпается лишь наносная корка, и личности это идет не во вред, а только на пользу. Если человек окажется в состоянии преодолеть болевой шок и не цепляться за обломки, а опереться на свою волю, совесть и ответственность.

Поэтому мы и видели в конце противостояния Тиффани с Королевой доведенное практически до утрировки утверждение "эго". Я, мое. Я присваиваю себе эту землю, и не смей трогать, потому что это мое.

Что служит, на мой взгляд, дополнительным доказательством: по какому именно критерию тут было противопоставление и шла борьба. "Я" против безличного "мы как не-я".


Вот здесь не знаю, о роителе надо будет подумать отдельно. С чувством ответственности у Тиффани вроде бы и так все обстоит нормально, зачем ее учить тому, что для нее естественно, как дышать?


Насчет техники само по себе верно, но тут все несколько проще и выходит за рамки Хайдеггера. Взгляд на техногенную цивилизацию как отчуждающую человека от живой природы и самого себя, достаточно развит и представлен где угодно. А для англичан стоит по-своему остро и, думаю, это во многом определило лицо той же современной фэнтэзи (той, что в "средневековом сеттинге"). Возврат в золотую романтическую эпоху, когда еще не было этих мерзких паровых машин, огнестрельного оружия и тому подобного. И красивая английская природа не была изгажена промышленниками в погоне за наживой. (Очищение Шира в конце "Властелина Колец", извините за банальность).


Здесь полностью соглашусь. А личная воля Смерти проявляется в том, как он делает свою работу. Я думаю, тут есть перекличка с высказыванием по поводу голема в "Ногах из глины" - это хорошо, когда на бойне работает кто-то добрый.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.