Автор / Сообщение

Вопрос украинцам

Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Feb 17, 2010 1:47 am     Заголовок сообщения: Вопрос украинцам

Просто спор возник.

Фамилия, скажем, Савченко. Где ударение должно стоять?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
aginale



Зарегистрирован: 24.04.2008
Сообщения: 1426
Откуда: Украина, Харьков/ Москва, Россия
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Feb 17, 2010 7:01 am     Заголовок сообщения:

Скорее всего на "а". сАвченко.
По крайней мере у мну на заводе такой есть, и ещё попадались, а вот СавчЕнко нигде не попадался.
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Feb 17, 2010 7:11 am     Заголовок сообщения:

спасибо, пытаюсь так и эдак произнести, уже сам запутался, как я раньше-то произносил. Laughing
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Feb 17, 2010 7:12 am     Заголовок сообщения:

Мне вот интереснее, где ставить ударение в экзотической русской фамилии Иванов...

Я знаю кучу реальных Иванòвых, одного реального Ивàнова.
Но последний, возможно, результат чеховских влияний на родителей -- у Чехова-то пьеса "Ивàнов" называется.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
kisa



Зарегистрирован: 29.01.2009
Сообщения: 2234
Откуда: Новосибирск/Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Feb 17, 2010 8:23 am     Заголовок сообщения:

О, у нас тут была дискуссия, где ставить ударение в фамилии Лесников..... В итоге оказалось, что один товарищ ЛесникОв, а второй- ЛЕсников. При этом у них даже имена одинаковые.
_________________
Ррррррмяу!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Ghworin II
Гнум


Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 2210
Откуда: Nowhere Land.
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Feb 17, 2010 8:27 am     Заголовок сообщения:

Нэнни, с Ивановым и Ивановым все просто - Иванов изначально крестьянская фамилия, а Иванов - более высоких сословьев)
А потом все перемешались...)
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Feb 17, 2010 8:43 am     Заголовок сообщения:

Ghworin II писал(а):
Нэнни, с Ивановым и Ивановым все просто - Иванов изначально крестьянская фамилия, а Иванов - более высоких сословьев)
А потом все перемешались...)

Ага, вот было у меня такое подозрение Laughing
То-то тот Иванов из параллельного класса всегда с таким снисходительным видом поправлял учителей, когда они его Ивановым кликали Laughing
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Feb 17, 2010 12:16 pm     Заголовок сообщения:

В производных от "Ивана" фамилиях ударение везде плавает. Знаю ИвАнченко, ИванОвских и много всякого в этом роде.

А в целом Гворин правильно говорит.
Цитата:
Первоначально эта фамилия произносилась с ударением на втором слоге, потому как от ИвАн - ИвАнов сын. Когда же она широко распространилась среди всех сословий, ударение перешло на последний слог. Изначальная форма фамилии долгое время сохранялась, главным образом, в высших слоях общества и считалась более "изысканной". Поэтому многие носители фамилии Иванов настаивали на таком ударении. Среди них поэт Вячеслав Иванов (1866-1949), писатель Всеволод Иванов (1895-1963), художник Александр Иванов (1806-1858). В настоящее время ударение в этой фамилии обычно падает на последний слог, а первоначальная форма носит оттенок архаичности.

http://www.encyclopedia.ru/forum/forum1/topic3/

А в фамилиях на "ко" (не путаем с Коганом) ударение тоже плавает. И когда оно на предпоследнем слоге, то для меня звучит как более "национальное". ПрокопЕнко, КолесничЕнко.

Вообще это долго рассказывать (мне сейчас чуток некогда), но в Российской Империи процветала усредниловка фамилий, когда проводились переписи, то национальные фамилии подгоняли под "правильный" вид, иногда просто тупо пришпиливали окончание "ов" туда, где нормальному человеку оно режет и язык и ухо. Шершнов, (От Шершень), Заплавсков, Мигуленсков (чтобы избежать "неправильных" окончаний Заплавский, Мигуленский...)

С перемещением ударений наверняка происходило подобное же.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
modestclub



Зарегистрирован: 26.04.2005
Сообщения: 5125
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Feb 17, 2010 7:35 pm     Заголовок сообщения:

Хм... А чё c Коганом?


Spoiler:

У меня один академик тут по зданию бегает... Иногда он КОган, а иногда КогАн...

Физик... легенда, типа...


_________________




Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Feb 18, 2010 2:48 am     Заголовок сообщения:

С Коганом все в порядке, это мне бородатый анекдот вспомнился. Все знают наверняка.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моркоу



Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 367
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Feb 26, 2010 10:06 am     Заголовок сообщения:

Цитата:
Вообще это долго рассказывать (мне сейчас чуток некогда), но в Российской Империи процветала усредниловка фамилий, когда проводились переписи, то национальные фамилии подгоняли под "правильный" вид, иногда просто тупо пришпиливали окончание "ов" туда, где нормальному человеку оно режет и язык и ухо. Шершнов, (От Шершень), Заплавсков, Мигуленсков (чтобы избежать "неправильных" окончаний Заплавский, Мигуленский...)

М., как будет время, расскажите поподробнее? Embarassed
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Feb 26, 2010 2:36 pm     Заголовок сообщения:

Моркоу, я бы с радостью, но это такая щекотливая тема, что сразу же уводит в политику и религиозный, и национальный вопрос (хотя вроде бы все это дела минувших дней)... Ну, например, насколько процветал среди донских казаков антисемитизм? Есть ли тут связь с тем, почему в казачьих фамилиях вместо естественно звучащего окончания "-ский" появлялось идиотское "-сков"? (Фамилии на "-ский" давались, как правило, по названию местности проживания и составляли очень большой процент среди еврейских фамилий, так называемые фамилии Черты Оседлости). А может быть, отношние к евреям или польской шляхте тут вовсе ни при чем.

Не знаю, есть ли в сети монография Л.М. Щетинина "Русские имена (очерки по донской антропонимике)". Она у меня в бумажном виде.

Но вот несколько ссылок приведу. Если вы интересуетесь вопросом, то статью Янки Станкевича о русификации беларусских фамилий, возможно, уже видели?
Цитата:
Интересно, что когда наш печатник Федарович появился в Москве, то его назвали как Федоров. Как переделана, была фамилия Федарович в Москве, так переделывались масса других белорусских фамилий на белорусских землях, зависимых от Московии. Таким образом, Белорусы этих земель имели иногда по две фамилии – одну, какую они сами использовали, другую – какую знала власть. Говоря, ”звались” одной, а ”писались” другой фамилией. Со временем, однако, эти последние написанные ”правильно” фамилии взяли вверх. Владельцы их, для своих же интересов решили эти письменные фамилии помнить. Таким образом, Барысевичи стали Борисовы, Трахимовичи – Трохимовы, Сапранки – Сапранковы и т.д.

http://forum.vgd.ru/45/21979/0.htm

Вот здесь о русификации фамилий разного национального происхождения (обратите внимание на интересный пример, показано, как русифицировались корни слов, образующих фамилию, тогда как на ее истинное происхождение может указывать окончание):
Цитата:
Атрощенко – конечное -енко свидетельствует о том, что фамилия украинская. Но она потеряла свою основу, и исконное начальное о- превратилось в а-, по-видимому, под влиянием русского «аканья» – произношение о в безударном положении как а. Историческая форма фамилии Отрощенко (зафиксирована в Словаре украинских имен И. И. Трийняка) происходит от имени Трофим, украинское Трохим. Поскольку имя начинается с труднопроизносимой группы согласных, в народных говорах к нему добавляется начальное О-: Отрох, Отрошко. Перед суффиксом -енко сочетание согласных -щк- превратилось в щ.

http://www.bestreferat.ru/referat-92341.html

Причин русификации фамилий было море, иногда это был постепенный, длительный процесс; иногда она была добровольной (ну, если можно к "добровольному" отнести страх перед всевозможными пренебрежительными и враждебными проявлениями в свой адрес).
Но исключением не был ни один народ, которому выпало счастье жить под крылом Российской Империи. Все, я замолкаю, а то сейчас у меня случится монолог на тему неоимперских амбиций...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моркоу



Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 367
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Feb 26, 2010 8:56 pm     Заголовок сообщения:

Спасибо. Rose
Действительно интересовался в своё время - когда, к сожалению, интернет был в наличии лишь очень дорогой и очень медленный - до 30 (в лучшем случае) килобит в секунду, что накладывало значительные ограничения на возможность поиска.
Так тогда и забросил. А теперь увидел тему - и вспомнил.

Не буду больше искушать вас нарушить правила форума (хотя, возможно, кое-что из несказанного мне бы действительно захотелось прочесть, несмотря на некоторую неполиткорректность, но - чур меня, чур)

Последний на сегодня вопрос:

в приведённой вами цитате
Цитата:
Атрощенко – конечное -енко свидетельствует о том, что фамилия украинская

упоминается украинское оконечное "-енко".
А оконечное "-олько" вам нигде не встречалось?
А то маленькая загадка. У... ммм... соседа знакомого моего знакомого именно такая фамилия, которая (производился поиск по телефонному справочнику СНГ) распространена только на территории Беларуси, где этнически все необрезанные фамилии должны бы заканчиваться на -вич.
Отсюда и возник вопрос о её происхождении, разрешить который, увы, и по сей день не удаётся.
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Feb 26, 2010 11:31 pm     Заголовок сообщения:

Моркоу писал(а):

А оконечное "-олько" вам нигде не встречалось?
А то маленькая загадка. У... ммм... соседа знакомого моего знакомого именно такая фамилия, которая (производился поиск по телефонному справочнику СНГ) распространена только на территории Беларуси, где этнически все необрезанные фамилии должны бы заканчиваться на -вич.

Это не совсем так. Тот же Станкевич пишет, что самые старинные фамилии оканчиваются на "-ич" (Бабич, Яремич). Окончание на "-вич" пришло позднее, но это такие же исконно беларусские фамилии. К ним же относятся с окончанием на -онок, -енок, -еня, -чык, -ик, -ук, -юк. Эти окончания означали "чей-то ребенок", образовано от имени отца (Василюк, Мирончик).

По той ссылке, что на статью Станкевича, как раз форумная тема, посвященная во многом истории беларусских фамилий. Возможно, там есть и косвенный ответ на ваш вопрос, про фамилию на "-олько."
Цитата:
фамилии на –ко и их производные в разных формах – это измененные в местных традициях те же самые окончания –ов или –ев, означающие принадлежность.

Цитата:
Вопрос тем важен, что многие белорусы с фамилиями на –ко спрашивают: они белорусы или украинцы. Они, безусловно, белорусы, тем более что чисто статистически этих фамилий слишком много для того, чтобы они были не свойственными Беларуси. Так считает и Янка Станкевич, но он далее четко говорит, что «Все фамилии Белорусов на –ко переиначены с белорусских фамилий на -онак, -енак».


Насколько я понимаю, имелся в виду такой процесс трансформации: допустим, Юльченок (окончание "-енок") мог превратиться в Юльченко.

Либо такой: Юльченков - Юльченко (изменение окончания через потерю "в")

Там вокруг этого свои споры ведутся, но тут уж я пас и не знаю, кто прав.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов pratchett.org -> Болталка
 Страница 1 из 1
Часовой пояс: GMT

 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах