Об "Интересных временах" и Гасподе

Добавлено: Fri Feb 12, 2010 5:29 pm     Заголовок сообщения:


Не факт, что прежде всего, но их тоже. Хотя у КА шансов меньше, что Ринс не может не видеть, действительно не будучи дураком.

Насчет убедило - не знаю, но Ринсуинд времен ЦМ... ну, с трудом я себе его представляю вернувшимся. В такой ситуации. И не потому что он тогда был сволочью, а потому что, думаю, отнесся бы к их Делу (ц) примерно как относишься ты.

Да в любом неправильно. Мы же знаем, что храбр не тот, кто не боится (велика заслуга тогда), а тот, кто боится, но идет...

Восхищение и достоинства - слишком пышные слова. Но в том, что их безнадежное дело имеет свой пойнт, они его убедили, да. Как раз тогда, когда уже и пытаться перестали.

А были бы просто опасными идиотами, узурпаторами или на самом деле "профссиональными борцами", так да, он мог бы и не найти для себя оснований участвовать в этой авантюре. У Ринса есть совесть, но самоотверженность у него таки избирательная (в этом он, кстати, чем-то напоминает кошачьих: даже если они и способны на дружбу, то ой как не с кем попало...) Не могу сказать, что это вызывает у меня особый гнев.

С посохом в Sourcery он тоже успел познакомиться. Но почему-то его Делом не проникся.

По китайским не специалист, но гонконгские сматривали. Совпадений со стереотипами не нахожу.

Допустим, хотя для требовательной меня из описания последнего особенно не заметно.

Вроде же Лотос у нас хрупкая? А Бабочка болезненно-фарфорового впечатления, кажется, не производит...

Не без того, хотя она очень забавно иногда ту суровость демонстрирует. И ее легко выбить из невозмутимости, приличествующей суровому воину.

Вот уж чтобы да, так нет.

Это почти любой положительный персонаж. Любого пола и возраста.

Таких в художественном творчестве тоже... значительно больше, чем в жизни.

*Нагло* Ну и где?

Джеки - комик. Ему можно. (Говорю это с нежностью).

Есть такое. В "Ведьмах за границей" он прямо говорит о поисках мудрости вдали - без всякого пиетета. И все же у меня, по крайней мере, ему удалось вызвать реальное сочувствие к агатейцам. (Как и у Ринсуинда. )

А я все еще не могу воспринять Хонга как выразителя мыслей и настроений автора. Еще бы кто Карцера на такую роль предложил... Лорд вообще всех, кроме себя, считает, максимум, расходным материалом. Следует ли из этого, что Терри склонен увлекаться идеей Сверхчеловека?

Повторюсь, от него и Анк-Морпорку достается.

Кстати, вот видишь, даже стагнировавшая Империя произвела-таки аналог. И ты мне будешь говорить, что после этого она не реабилитирована?
_________________
A little picture person

Добавлено: Sat Feb 13, 2010 2:30 am     Заголовок сообщения:

Насчет того, похожа ли Бабочка на киношный стереотип, я сейчас распространяться не буду, это все равно что словами описывать вкус груши. Если хочешь, повспоминаю фильмы, которые мне навеяли эту мысль, и перечислю - будет желание посмотреть, суди сама о сходстве. Правда, китайские воинственные барышни юзают чаще мечи, дротики. Ну шесты, на худой конец. Бабочка у нас, насколько я понимаю, отличалась корейским кунфу. А что не погибла - так ведь Прэтчетт не копирует клише, а шутит над ними.

Что касается Хонга, то вкладывать свои мировоззренческие идеи в уста отрицательному персонажу - это ТП не свойственно, хотя точно не скажу, может и такое найтись, если покопаться. Но в данном случае речь была не о серьезных взглядах или перлах житейской мудрости, а о шутках. Точнее, насмешках в адрес самых характерных или самых известных на Западе деталей восточной культуры.

Ну, Прэтчетт в любой культуре находит, над чем пошутить. Но параллельное с этом постоянное превознесение Анх-Морпорка сделало для меня общую картину перекошенной.

О Красной Армии тоже, пожалуй, спор уже вроде как закруглился: мы высказали свои точки зрения, останется только повторять. Хотя и можно еще по тексту пошарить, найти цитаты, рассмотреть их под микроскопом. Разговор у нас шел так: я привожу доводы, ты их критикуешь, я отвечаю, и так далее. А если поменяемся местами? Я попрошу: приведи мне цитаты, из которых видно, что Ринсвинд проникся идеями Армии, зауважал их и это повлияло на его дальнейшее поведение. А я посмотрю, есть ли там что поставить под вопрос.

***********
Теперь про Гаспода. Мне аж интересно понять, чем же он меня так раздражает. И не столько сам персонаж по себе, сколько то, когда восхищаются его свободолюбием и независимостью. Я в его характере вижу как раз на месте этих качеств что-то совсем другое. Какую-то гнойную болячку.

Говорить мне об этом сложно из-за того, что многое связано с Men at Arms, а книга читана давно, подробности забылись - остались в памяти свои итоговые выводы. И сейчас ну так влом что-то перечитывать про собачий бунт и Фидо, мне и тогда это все читать было довольно тяжело психологически. Жутковатая история в целом, проняла она меня.

Попробую сформулировать свои тогдашние выводы кратко. Чтобы не было недоразумений, подчеркиваю сразу: я не свою личную философию излагаю, а то, как у меня отложилась в голове конкретно эта история из конкретно этой книги.

Человек для собаки - Бог. И на этом строятся их отношения. Не друг, не хозяин, и не (рабо)владелец. А Божество, Которое Всегда Право. По определению. Счастье собаки - делать все правильно, а критерий правильности - одобрение человека. Горе собаки - чувствовать себя плохой, и критерий этого - когда человек ею недоволен. Если человек свою собаку бросает, прогоняет, убивает, это грустно для собаки, но не отменяет факта, что человек - божество и все равно прав. Восстать против этого для собаки значит лишиться рассудка. Взбеситься тобишь.

Фидо противопоставлял этой канонической собачьей религии свое еретическое учение о том, что собака - на самом деле волк. И человек ей на самом деле не нужен, так же, как не нужен волку.

Далее по ходу истории выяснилось, что собака уникальное животное и отличается от всех остальных зверей именно тем, что возврат к первобытной дикости (то есть ко временам до занкомства с человеком и приручения) для собаки невозможен. Даже человек может стать обезьяной (ну, относительно ), а собака стать волком - нет.

(Немного отвлекусь от намерения говорить исключительно о впечатлениях от книги ТП. У нас тут на форуме не так давно заходила речь о внутренних механизмах регулирования агрессивности у диких животных и одомашненных. Сейчас просто к слову вспомнилось).

Оданако собака способна на другое. Только она способна к настоящему бунту против человека, так же, как на бунт против своего Бога способен только верующий. Это бунтраскрое начало живет в каждой собаке. По аналогии, как в душе верующего звучит голос греховного искушения, не ради тяги к такому-то запретному удовольствию ради самого удовольствия, а ради бунта, в открытую или украдкой. Ради удовольствия от нарушения табу. Желание быть "Плохой Собакой", причем опять-таки критерий здесь - отношение человека.

В экстремальном выражении, только собака способна испытывать к человеку настоящую ненависть. Основа этой ненависти - нерушимая внутренняя связь с человеком, от которой ни одна собака освободиться не может. На самом деле эта ненависть и вызывается ощущением неразрывности связи, причем связь начинает восприниматься как цепь или ошейник, ненавистные символы рабства. Вся беда в том, что этот ошейник не снаружи, а внутри, и его нельзя снять. И это доводит злобу до апофеоза.

Подобные проявления в отношениях между собой у людей индивидуальны и относятся к личной истории. "Убью эту суку. Обращается со мной, как с собакой". - "Ну так брось ее и уйди. На ней свет клином не сошелся". - "Нет, я убью эту суку!" Вариант для прекрасного пола "Убью этого кобеля". (То есть кажется проще убить, чем уйти, потому что именно свет клином сошелся. Дело здесь уже вовсе не в любви как стремлении быть рядом, пусть даже ценой дискомфорта. А в том, что представляется невозможным признать связь несуществующей, то есть прибегнуть к самому простому и естественному способу освободиться). Собственно говоря, необязательно все должно быть столь уж брутально, можно и не убивать, а просто бить, орать, опускать, иметь мозги всеми доступными средствами и т.д. по списку способов проявить свое отношение.

Но у людей невозможность разорвать связь все-таки не вшита от природы, в отличие от собак.

Так вот, возвращаясь к Гасподу. Душераздирающий рассказ о том, как щенком его хотели утопить в Анхе:

Для кого могли иметь значение "забавные ушки" и "пушистость"? Вряд ли для других собак, поскольку не собаки же бросили его в реку. То, что он говорит и упоминает эти детали - обвинение в адрес людей, причем обвинение с оттенком горькой обиды. Меня не полюбили, меня отвергли, несмотря на то, что я тогда был вполне милым. Он ведь понимает (став взрослым) что его топили не со злости, а равнодушно, потому что он окзался не нужен. Не просто отказали в праве на жизнь, а плюнули в душу. Особую, собачью, куда от рождения вшита потребность связи с человеком.

Когда Гасподу предоставили возможность стать чейным, от чего на самом деле он убежал? С ним обращались плохо, сажали на цепь, позволяли детям его мучить, хотели кастрировать, заставляли носить пальтишко? Держали целыми днями взаперти? Ни одного свидетельства об этом нет.
Это ведь была награда, и естественно предположить, что семью выбрали не наобум, да и он сам при этом выборе имел право голоса. Так в чем же его ущемили?

Я считаю, что он сбежал от самого себя. От подавляемого желания быть "Хорошей Собакой", а еще больше - от подавляемой портебности привязаться к людям. Вот так просто. (И несколько похоже на то, почему Ангва боялась привязанности между нею и Кэрротом. Правда, она думала не только о себе, но и о нем, то есть о проблемах, которые могут быть у него из-за их связи).

Так что у Гаспода я вижу застарелую обиду на людей, страх любви и привязанности, и постоянное желание доказывать самому себе, какие эти люди, по большому счету, олухи, тоже мне, дескать, "божества".
Это все я могу понять, и где-то посочувствовать. А вот когда это называют "свободолюбием, гордостью и независимостью", меня колбасит.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Feb 13, 2010 8:11 am     Заголовок сообщения:


Не, ну, таких жертв не нужно. Просто мой вкус груши от тех восточных боевых красавиц, которых я видела, не совпадает совершенно.

Ну вот, а я никакого превознесения не увидела. И восхищение нахожу не в меньшей мере шутливым. У Анк-Морпорка там только одно преимущество: не подавили инициативу традицией. Что связано все же не с этносом, для меня.

Да не идеями он проникся. Он ими самими проникся, как людьми. Поверил им, что не от глупого честолюбия и самоуверенного идеализма они это все делают.

Интересная теория. И глубокое исследование. Я даже отчасти соглашусь - хотя не факт, что у людей любовь так же не вшита в программу, как у собак - поклонение человеку. (Собственно, и последнее не факт. Чистого эксперимента воспитания свободной от человека собаки так и не поставлено. Бродячие не в счет, они, как правило, уже пожили с людьми). Да и невозможность возврата к первобытной дикости как-то для меня не очевидна.
Но...

Или так, или это опять результат воздействия интеллекта, того самого, что Терри называет "собака - отчасти человек". Чтобы ненавидеть, надо осознавать. Волки особо ненавистью не страдают, например (исключение - к вервольфам, но это рефлекс на очень конкретные вещи, а не "вообще").

Эммм... А самого факта, что убивали ни за что ни про что, маленького, безобидного и умилительного - недостаточно? Это еще не повод для ненависти или хотя бы обиды и недоверия? Вообще-то, я думаю, на такое обращение обиделся бы не только пес и не только "врожденный поклонник". Даже если бы ему, без всяких плевков, "всего-навсего"

Серьезно, я не вижу, как из этой истории - что Майнгот после попытки утопления в щенячестве вырос циником и смотрит на людей без восторга - можно логично вывести "комплекс обиженного верующего".

Он был игрушкой. Живой игрушкой, пусть даже очень любимой и тщательно ухаживаемой за. Не всем вкусной еды и обеспечения достаточно для счастья, вот и все. Те же волки смотрят в лес, сколько их не корми. "Волны катятся, чертовы бестии, Не желают режим понимать."
И я таки думаю, что несоответствие внешности и повадок Майнгота привычному архетипу свободолюбца мешает поверить, что да, и такие могут любить свободу и не быть способны ходить строем по линеечке. Даже в очень большом комфорте. За то и раздражает, что как бы не по своему неблагородному носу кусок ухватил. Но ничего не поделаешь: нет в тексте объективных свидетельств тому, что "на саааамом-то деле он ужжжасно хотел остаться!" Это только в наших привычных представлениях - типа, должен был хотеть. А вот - не хотел. Нет оснований так утверждать.
В том числе и потому нет, что на свою драную-убогую-нищую жизнь он не жалуется и не ненавидит ее вовсе. Его, в принципе, все устраивает. В целом и вообще.

Ну, вот не всякая награда оказывается к месту.

*Ехидно* В свободе.

А я - что обратно к себе. Поняв, чего на самом деле хочет. Мог до этого и в самом деле думать, что кроме сытости и уюта, ему ничего не нужно. Ан оказалось - еще как нужно.
_________________
A little picture person

Добавлено: Sat Feb 13, 2010 9:11 am     Заголовок сообщения:

Эх, пришлось таки вернуться...

Никто его не ущемлял. И обиды ни на кого у него за эту попытку нету.
Видишь ли, собака способна привыкнуть к домашней жизни в раннем возрасте (Хотя привычка к домашней жизни и потребность в "своем человеке", разумеется, -- разные вещи.)
Гасподу просто уже поздно.

В городе, неприрученная, она, в зависимости от того, как ее жизнь складывается (часто ли ходят поблизости не самые злые люди, которые подбросят того-сего время от времени) и что позволяют ее собственные размеры, сила, ловкость, становится от уличной дворняжки (довольно безобидной, добродушной попрошайки, но часто никак не приспосабливающейся к жизни в человеческом доме) -- до одичавшей опасной твари.

Spoiler: Про дворняжек я знаю точно. Семья мой подруги в ее давнем детстве взяла в дом прибившегося к ним фокстерьера -- не дворового, просто потерявшегося и рыскавшего по городу пару дней. Добрейшая собака, терпеливейшая -- Spoiler: его, кстати, можно увидеть в фильме "Внимание, Черепаха" -- Джеррик. Он жил у них много лет. После его смерти, немного придя в себя, Наташка решила, что жить без собаки таки нельзя. Но вбила себе в голову взять именно приблудную и взрослую. Так вот, попытки было три. Поочередно. Три милейших, приветливейших бродячих дворняжки, приблудившихся к ней в ее же собственном дворе. Все три вскоре удирали от нее -- ибо гулять им надо! Бегать! Они привыкли к свободе! Это уже в плоти и крови. Сидеть в доме в одиночку пока хозяйка шляется по каким-то там работам -- невыносимо.

Одичавшая -- это пипец. Привыкает к человеку гораздо хуже волка.
Ибо у волка хоть инстинкты на месте, он гармоничен (он вообще благородное животное, но не об этом сейчас речь). А у одичавшей собаки они здорово порушены жизнью с людьми.
Можно, конечно, создать "Белый клык" -- романтично , красиво. Но неправда.

Так вот, Гаспод -- не одичавший.

И насчет него ТП, по-моему, вполне ясно и четко в Движущихся Картинках все написал.
Гаспод знает в себе желание быть с человеком, быть чьим-то. Отрефлексировал его прекрасно.
Но не судьба (и это тоже он отрефлексировал) -- людям нужен красивый Лэдди -- милый, добрый, очаровательный, без собственной личности, который, когда человека нет рядом -- беспомощный бесполезный мохнатый ком скулежа.

Гасподу -- получившему разум, приходится развивать в себе личность.
То есть тот провал, дырка в психике, которая у обычной собаки без человека часто приводит к злобной ущербности одичалой, -- у него заполняется.
Он не смог сделать своим человеком Моркоу -- рядом была Ангва, "чья нужда была больше, чем у него".
Он нашел, кого сделать своими людьми.
По-моему, это благородно -- потому что без него компания из-под моста жила бы много хуже...

И как бы ты ни пыталась его поведение интерпретировать в русле злопамятного закомплексованного невротика... Ну -- не складуется с его поступками! Ну никак!
Они всегда направлены на помощь людям.
Он, черт подери, собой жертвует. И если в Пятом слоне -- как Стрейнджер писала -- "ему с волками все равно ничего не светило бы" -- то в других случаях -- просто ради конкретного человека (а в MP -- ради, блин, человечества в целом).
А что он там при этом бурчит себе под нос... Эх, а что я сама бурчу себе под нос иной раз, когда делаю что-то не очень простое для себя -- но уж никак не смертельно опасное, но кому-то нужное и приятное?
Зато потом -- радость.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Feb 13, 2010 3:39 pm     Заголовок сообщения:


В тексте этому нет никаких свидетельств. Когда собаку берут в дом нормальные люди (да и не только собаку, это же справедливо и для многих других видов животных), то берут как нового члена семьи. Будь Гаспод левреточкой-милашкой, еще можно было бы предположить, что в нем видят прежде всего игрушку и вообще украшение гостиной. Но он, будучи даже вылеченным и выкупанным, на это амплуа не тянет.

В книгах ТП есть примеры интересных собачьих характеров и отношений между собаками и людьми, которые строятся на взаимопонимании, взаимоуважении (ну и на любви, конечно). Ветинари со своим псом (а тот ведь с виду игрушка игрушкой); Бабушка Болит со своими собаками; о королевских собаках из "Джинго" мы узнали мало, но несмотря на их красоту и драгоценные ошейники, они таки производят впечатление существ с достоинством (судя по их реакции на появление Ангвы). Самая игрушечная собака во всех книгах - мистер Фасспот, да и тот выглядит, по-моему, вполне нормальным существом (я сравниваю его с игрушечными моськами, которых люди реально портят, и эти собаки превращаются в довольно гадких тварей).

То есть в книгах ТП быть чьей-то для собаки вовсе не обязательно значит быть вещью, игрушкой и т.д.

Кстати, о сопоставлении Гаспода и Ваффлза в "Правде":

Старомодный он, с точки зрения Гаспода. Определенное чувство собственного превосходства над Ваффлзом в этом замечании не ощущается? Или желания продемонстрировать таковое превосходство?


Да вижу, естественно: я же с самого начала об этом говорю.
Но дело в том, что это не "свободолюбие", а неспособность адаптироваться. Так же как не всякая домашняя собака (или кошка, раз уж на то пошло) способна адаптироваться к бездомной жизни - у них это что? Тоска по несвободе и любовь к рабству, что ли? Если человек, скажем, с детства жил на степном хуторе, а в тесно застроенном городском районе чувствует себя неуютно, душно ему – это ж не любовь к свободе. (Хотя сам он, вполне возможно, как раз и будет жаловаться на «несвободу»).

Как известно, да и ниже ты сама об этом говоришь, это правило все же не абсолютное. Бродячая собака может и прижиться в доме. А Гаспод именно что не только не смог, но и не захотел. И тут еще один фактор, пожалуй: скучно ему стало. Так же, как Мойст начинает страдать, когда его жизнь идет слишком стабильно.

И вот скажите, если бы Мойст забил на все и сбежал, вернувшись к роли "фрилансера", вы тоже восхищались бы: уважаем его за такое свободолюбие и независимость и гордость! Не позволил никому себя делать игрушкой! Знает, что ему надо! И над Ветинари посмеялся, чтобы неповадно было покушаться на чужую свободу. Йоххо, молодец!


О нет, соответствие архетипу как раз превосходное. Только применительно к этому именно архетипу "свободу" берут в кавычки.

Еще об аналогиях с людьми. Об идеологической базе Макаренко говорить сейчас не буду, но несомненно, что он знал беспризорников, с которыми работал, и понимал их. В его книгах есть о том, почему дети уходят в бега, "за вольной жизнью" - как изначально, из дому (если не лишились дома в силу внешних причин), так и из колонии, после того, как уже хлебнули той вольной жизни. Бывает. Бродяжничество и уличное существование - это как пристрастие, от которого трудно избавиться. Но только при чем тут, нафиг, "чувство собственного достоинства"? За что тут уважать?

Еще аналогию приведу. Почему девочки и женщины становятся "плечевыми", катаются по городам и весям от одного дальнобойщика к другому? (Далеко не всегда эти девушки изначально с самого дна, типа ниже падать уже все равно было некуда). Но тут же свобода, тут элемент романтики, эпическая сила... Тоже восхитимся их "независимостью"?

Да, и раз уж зашла речь о романтике. Ну разве она только гламурная бывает? Она бывает всякая. Гаспод негламурный, потому что его фишка - панк, трэшак и где-то эмо. И на собственный имидж ему отнюдь не начхать, он над ним работает с неменьшим удовольствием, чем иное гламурное кисо - над своим.


_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Feb 13, 2010 4:08 pm     Заголовок сообщения:


Фигня ведь это. Объективно. А если Гаспод и правда так думает, значит - фигня у него в голове. Вообще-то "Картинки" у меня не пошли, не зацепили началом. Все-таки прочитаю, наверно, а то я больше позднего ТП люблю, и остались нечитанными только часть книг про Ринсвинда и некоторые неплоскомирские.

Ну да. Так и есть. Вопрос - чем заполняется? Я считаю, что постоянными попытками доказать себе, что человек не достоин роли "Божества". Отсюда и его постоянный выпендреж. Если бы он был рационалистом и только желал "получить котлетку", он бы просто называл свою цену, мог поторговаться. Когда он сотрудничает, то откровенно выдрючивается, добиваясь, чтобы ему не просто заплатили, а "проявили уважение". Те, у кого с чувством собственного достоинства все нормально, в таких штучках не нуждаются. Сюда же относится его трындеж на тему "я и так на самом дне, поэтому ничего уже не боюсь - ну давай, поугрожай мне". Опять же фигня это. На каком дне ты ни будь, всегда есть возможность сделать твою жизнь еще хуже. Не существует здесь нижнего предела. На самом деле Гаспод себя так ведет, потому что понимает, с кем имеет дело: Кэррот и Ангва - благородные натуры. Он же хорошо понимает, от кого есть риск получить пинка, от кого нет. Поэтому он и чувствует себя в безопасности, выдрючиваясь перед ними. В эти моменты он мне противен.


Где доказательства, что без него они жили бы намного хуже? Где доказательства, что он сделал их жизнь лучше? В чем их существование изменилось благодаря ему? Он такой же член их коммуны, как и любой из них. Это не влияет на качество их жизни. Гаспод считает их товарищами (в каком-то смысле) потому, что они его устраивают такими, как есть.


Во-первых, где именно он пострадал, бескорыстно и добровольно жертвуя собой ради других? Покажи, плз?
Во-вторых - да, у него есть потребность служить людям, и чтобы люди его любили. Потому что он собака. И еще потому, что он собака говорящая, с интеллектом (уж если даже кота Мориса это сделало гуманным...) Но Гаспод этого в себе стыдится и всячески изображает презрение к людям. Потому что решил, что это унижает его типа достоинство, или что у него там. И потому что это "старомодно".

По-моему, эта черта в нем убогая и жалкая. И достаточно противная. Это не гордость и не достоинство, а дурное самолюбие. Есть разница. Могу посочувствовать, но не могу симпатизировать.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Feb 13, 2010 5:15 pm     Заголовок сообщения:

Spoiler: Цитата: По коммунарской рабочей гипотезе все беспризорные делятся на три сорта. «Первый сорт» — это те, которые самым деятельным образом участвуют в составлении собственных гороскопов, не останавливаясь ни перед какими неприятностями; которые в погоне за идеалом металлиста готовы приклеиться к любой части пассажирского вагона, которые больше кого-нибудь другого обладают вкусом к вихрям курьерских и скорых поездов, будучи соблазняемы при этом отнюдь не вагонами-ресторанами, и не спальными принадлежностями, и не вежливостью проводников. Находятся люди, пытающиеся очернить этих путешественников, утверждая, будто они носятся по железным дорогам в расчете на крымские благоухания или сочинские воды. Это неправда. Их интересуют главным образом днепропетровские, донецкие и запорожские гиганты, одесские и николаевские пароходы, харьковские и московские предприятия. «Второй сорт» беспризорных, отличаясь многими достоинствами, все же не обладает полным букетом благородных нравственных качеств, какими обладает «первый» Эти тоже ищут, но их взоры не отворачиваются с презрением от текстильных фабрик и кожевенных заводов, они готовы помириться даже на деревообделочной мастерской, хуже — они способны заняться картонажным делом, наконец, они не стыдятся собирать лекарственные растения. «Второй сорт» тоже ездит, но предпочитает задний буфер трамвая, и ему неизвестно, какой прекрасный вокзал в Жмеринке и какие строгости в Москве. Коммунары-дзержинцы всегда предпочитали привлекать в свою коммуну только граждан «первого сорта». Поэтому они пополняли свои ряды, развивая агитацию в скорых поездах. «Второй сорт» в представлении коммунаров гораздо слабее. А. С. Макаренко, "Педагогическая Поэма".

Добавлено: Sat Feb 13, 2010 7:26 pm     Заголовок сообщения:

Спасибо за цитату, Дима. Пояснишь - что ты хотел этим сказать? Или о чем, по-твоему, она говорит в связи с сабжем? Я не буду додумывать и говорить за тебя.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Feb 13, 2010 8:08 pm     Заголовок сообщения:


Есть. Они назвали его Mr. Huggy. Это как раз имя для левреточки-болоночки. Ну, максимум, сенбернара. (И ты слишком строга к людям, если считаешь, что любой, у кого домашний любимец - или вообще животное в доме - не член семьи, уже сразу ненормальный. В конце концов, и отношения с животными бывают разные, и потребности у последних неодинаковые).

Не обязательно. Но и не жаждать быть "чейным" - не обязательно значит быть мстительным носителем комплексов. Если существо - тем более с интеллектом - не хочет, чтобы его "держали", это нежелание вполне себе имеет смысл учитывать и уважать.

*Пожав плечами* Как у любого атеиста по отношению к верующему. И наоборот, кстати. Уверена, что сам Ваффлз, если бы его спросили, тоже отнесся бы к стилю жизни Майнгота без всякого пиетета. Мягко говоря.

...К тому, чтобы твоей жизнью руководили другие. То же самое другими словами.

Майнгот, сколь ни морщить нос на профессиональное нищенство - не жулик. И живет не за счет покалеченных жизней (пусть даже это жизни жадных глупцов). А свобода одного, как известно, кончается там, где начинается нос другого.

Кстати, Ветинари с Мойстом в итоге приходится считаться (а не просто "заботиться" о нем). Другое дело, что для Патриция это не сюрприз. И сам Мойст - не Mr. Huggy ни с какой стороны.

Архетипу дворняги. Которой гордость не положена. А вот поди ж ты. Зараза какая.

Хоть сотню раз повтори мантру о члене семьи, место собаки в человеческой семье и близко не равно месту ребенка. Несмотря на отдельных одиноких старушек и экзальтированных любителей. У собаки права голоса нет. Право на жизнь в достойных условиях - есть. А голоса - это уж извините.

А это уж, извини, совсем ни в степь, ни в красную армию аналогия. Майнгот потому и удрал, что не хотел даже за плату (миску, косточку и ты пы) играть желаемую хозяевами роль.

Его фишка - как раз сентиментальное инженюшничество (penetrating eye и все такое прочее). Если мы еще говорим об имидже. Который для него - часть профессии, а не "вот я каков" для регулярной повседневной жизни. Цитата, которую ты привела - это его мануал рабочего дня. Причем тут "кисость"?

Вот на это, боюсь, и идет главная обида и раздражение по отношению к персонажу. А, кроме шуток, если подумать - что, мы правда так уж этой роли достойны? Особенно в случае Майнгота и по отношению к нему?

Выпендриваются, кстати, многие весьма симпатичные персонажи Пратчетта. От того же Мойста (даже уже в своем новом качестве) до Бабушки и Нянюшки. Но можно, очевидно, только двуногим, да? И всяко не тем, кому "по породе положено" нам, замечательным, поклоняться и служить...

"В таких штучках не нуждаются" те, кто уважения ожидает по умолчанию. Те, кому на долю выпало то, что имел в жизни Майнгот, за уважение воюют каждый день. Если у них, конечно, не рабская психология "свою природу не изменишь".

То есть, надо дрожать и унижаться? Век живи - век учись: не думала, что это признак истинной свободы и достоинства.

И тем не менее, в процитированном тобою отрывке Кэрроттему именно угрожает. Можно тысячу раз это объяснить и оправдать, но факт: богатырь с мечом угрожает мелкой лохматой псине.

То есть, если пострадать не успел или все-таки выжил, как в "Пятом слоне", то уже не считается?

Потребности именно в службе не вижу - продолжаю подозревать, что это и раздражает. Потребность в дружбе - есть. Вера в нее - ограничена. В энный раз - еще бы не...

Не стыдится. Плохо верит в возможность. Не оптимист он ни разу.

Гаврош изображает презрение к людям? (Ах да. Он же у нас недостойный уважения беспризорник).

Во-во. Именно этого самого "что у него там" - он от людей и ожидает. И превентивно защищается. Таки научен горькой практикой. Кэрротов и Ангв - раз-два и обчелся. А тех, кто четко знает место и роль собаки в обществе - дофига и больше...

Рискну вылезти, где меня не спрашивали, и предположить, что это был ответ на вопрос, за что уважать беспризорников. Даже макаренковцам.
_________________
A little picture person

Добавлено: Sat Feb 13, 2010 10:53 pm     Заголовок сообщения:


Во-во, в ходе этой дискуссии все росло у меня подозрение, что ты "Движущиеся картинки" или не читала, или не дочитала...
Это насчет "фигни"
Не Гаспод там так думает, и не я. Так действие Прэтчетт выстроил, сцену такую написал... Нарративно. Объективно.

Мне тоже "Картинки" нравятся умеренно -- в том, что касается Виктора и всей этой камарильи.
Даже Чудакулли с волшебниками еще не очень впечатляет.

Для меня все "Картинки" -- это один Гаспод.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 4:09 am     Заголовок сообщения:

Почитаю "Картинки", тогда врублюсь, о чем речь. Я же говорю, что-то не пошли они у меня с самого начала, так и остались нечитанные.
Пока что, не читавши, вспомнилось другое. Только не могу сказать, откуда - Астрид Линдгрен, возможно. Там рассказ от лица мальчика из сиротского приюта, он мечтает, чтобы его кто-нибудь усыновил, и думает: "Но, конечно, все хотят милую девочку, румяную, с красивыми локонами. А я что? я никому не нужен". Он это так даже без особой обиды, грустно-философские мысли.

Мне просто интересно, это похоже на ситуацию с Гасподом и Лэдди?


Честно говоря, не вижу, чтобы это имя было доказательством неуважения. Пса Ветинари зовут Ваффлз, и что? Он же не считает его игрушкой?


Я просто исхожу из того, что Гасподу "приемную семью" специально подбирали, с соблюдением, насколько я понимаю, его собственных требований. Вероятно, его идеальных представлений о том, "как должна жить счастливая собака". Это ведь его заветная лучезарная мечта была, разве нет? Иначе с какой бы стати вообще затевать всю эту петрушку? И как часто бывает с такими мечтами, при столкновении с реальностью выявились определенные несоответствия...

Вот об этом и спор: жаждет он быть "чейным" или нет. Я таки думаю, что да. Не буду расписываться за Нэнни, но по ее постам у меня складывается впечатление, что она тоже так считает.
Не обязательно именно в той семье, откуда он сбежал - возможно, те люди оказались просто не его люди, взрослые собаки тоже привязываются с выбором. Тем более говорящие. Интересно, почему он не открыл им, что говорящий? Не счел достойными доверия, или вообще хотел, чтобы в нем видели обычную собаку и обращались как с обычной собакой?

После прочтения Men at Arms у меня осталось четкое мнение, что собака быть "атеистом" не может. Это просто против ее природы. А с Гасподом особый случай именно потому, что он говорящий. В нем больше от человека. Вероятно, отсюда и комплексы с понтами: от одного берега отстал, к другому не пристал...
Выше говорилось, что люди относятся к нему априори "с презрением". Наверно, лучше подходит "с пренебрежением". А что люди видят? Замурзанную бродячую шавку-попрошайку. Неговорящую. Как они должны к нему относиться??


А вот сравни с Морисом. Ведь обирает, и даже не жадных, и даже не глупцов. Насчет покалеченных жизней не знаю, но голем вполне мог бы и насчитать ему такое.
Но Морис меня не раздражает, и если его назовут гордым и независимым и свободолюбивым, я скажу: да, так и есть. Потому что Морис производит на меня впечатления существа, которое честно по отношению к себе. Есть у него гордость - значит есть, он и не юродствует "нам облезлыми проще, нам без гордости дешевше" (ух, как же я обожаю по жизни такой тип людей - мы простые, серые, маленькие, университетов не кончали... и так блаженствуют, если представится шанс окунуть кого-то, по их меркам недостаточно серого и маленького.)


Во-во, оно самое. Дворняга серая, университетов не кончала... И смотрит оно таким специальным взглядом: ну скажи, скажи, что ты меня презираешь. Ну хоть намекни. Мне гордость не положена, да? Я же знаю, что ты так думаешь. Ну хоть носом шевельни, чтобы у меня был повод приколебаться. А! Не уважаешь меня, да? Ну давай, плюй мне в морду, не стесняйся!

Классическое люмпенское...


Да, вот поэтому мне и хотелось бы понять: что мешало Гасподу открыть свой секрет людям, с которыми он собирался жить? Он же сам пытался играть роль "обычной собаки". Я нифига не понимаю, с чего ему было бы ждать права голоса, если он голоса не подавал? Получается, что он не представляет себе жизнь с людьми в качестве говорящей собаки? Почему?
Или все-таки дело не в этом, а в том, что его лишили родных блох, и он только рад был, что не успел выдать свой секрет?

Про "плечевых" к чему было - они сами себя свободными считают. Они типа сами себе хозяйки, и бывает, что свысока смотрят на домашних девачек и замужних клушек.
А еще бывают попрошайки, которые этим гордятся, потому что им, умным, работать западло, работа - для баранов. Это я просто насчет того, что представления о свободе и гордости бывают очень разные, и о романтике тоже.


А кисо тоже своим имиджем зарабатывает нередко. Имидж отрабатывается и романтизируется, холится и лелеется. Разве Гаспод не гордится своими блохами?
Впрочем, здесь речь уже не столь о его личных чувствах, сколь об авторской подаче. Я считаю, что его подзаборность Прэтчетт романтизирует по самое немогу.
[/quote]
Да нет, что "человек для собаки божество" - это собачья психология, а не человеческая. Тут присутствует какой-то парадокс, потому что человек желал бы видеть в собаке друга, товарища (когда привязан к ней, а не просто функционально юзает).
А Гаспод ни полностью независимым психологически быть не может, ни другом. "Дружба" его какая-то противная. Помочь-то я, может быть, и помогу, но буду выдрючиваться изо всех сил... Те, кто восхищается его характером, сколько времени сами вдержали бы такого друга? Или даже не друга - коллегу, делового партнера. Надолго бы хватило восхищения его "чувством собственного достоинства"?


С кем он воюет??? С Ангвой и Кэрротом, что ли? Или с людьми на улице, которые сами не понимают, почему дали собачке котлетку?
Может быть, он все-таки воюет сам с собой?

А насчет того, что свою природу не изменишь - это "рабская психология", ну, тогда по твоему выходит, что у Прэтчетта она рабская. Потом что во всех его книгах это именно так: твоя природа - это твоя природа. А как ты с ней работаешь или борешься - зависит от тебя. Ведьма это ведьма, но зависит от нее, станет ли она "злой ведьмой" или нет. Вампир это вампир, но зависит от него, будет ли он убивать или нет. И собака это собака, но зависит от нее, какой собакой она будет. Фидо вот учил, что собака может перестать быть собакой и стать волком. Бешеный был потому что.



Просто нечего было придуриваться и бить на жалость. Я типа такой несчастный, что хуже быть уже не может, и поэтому ты на меня голос не повышай, а вежливо попроси.
Кэррот ему угрожает! У меня прямо сердце кровью обливается от мысли, в какой страшной опасности был бедный Гаспод. Еще немного, и Кэррот зарубил бы его мечом, как пить дать! Или ногами забил бы до смерти!

[quote]
Правильно делает, что плохо верит в возможность дружбы. С его-то характером.

Я не знаю про Гавроша. То есть знаю понаслышке, что-то смутно помню со школьных лет. Сорри, для меня это из цикла "Истории о пионерах-героях и прочих юных детях революции". Не могу обсуждать.


О да. Я питаю особую нежность к любителям превентивно защищаться. Это один из моих любимых психологических типов. Сталкивалась с такими? Они всегда ставят перед выбором: или они будут тебе внушать, что ты черствая, бессердечная сволочь, или ты будешь непрерывно целовать их под хвост. Но при этом они все равно будут намекать, что ты таки черствая бессердечная сволочь.


Ы. Я все-таки подожду, не ответит ли Дима сам. Тогда уж выскажусь.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 7:23 am     Заголовок сообщения:


Нет, в той сцене просто о другом...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 7:52 am     Заголовок сообщения:


Хоть ты меня режь, но твоя интерпретация Гаспода связана с его некавайностью, как бы ты ни рационализировала свою антипатию...

То, что тебе в нем не нравится -- насквозь субъективно, это "по-своему" (по-твоему), через твою лично призму увиденные его качества и субъективно же проинтерпретированные..
Можно увидеть в нем ранимость и старательно нарощенную броню цинизма... А можно -- "выпендреж, давление на жалость".
Что, типа "всяк сверчок знай свой шесток"?
Извини, но выглядит как-то высокомерно и надменно.

А некоторые претензии вообще непонятны.
Почему он не признался той семье, которую ему подобрал патриций, в умении говорить?
Да скорей всего потому что это не он себе людей подбирал, а патриций (или кто там) ему подбирал...
Кто ему эти совершенно чужие люди, чтобы сразу безоглядно признаваться в самом сокровенном?
А вот стать ему родными, дорогими, они не сумели.
И то, что он сбежал из тщательно подобранного ему дома своей мечты. Да как он смел?
Да вот так и смел.
Убедился (и поверь, это больно) что его мечта оказалась фигней, не о том он мечтал, что было ему действительно важно.
И что?
Это он один такой привередливый?
Или народная мудрость таки гласит: "Будь осторожен, высказывая желания, не то они ведь могут и сбыться...."?
Лишнее разочарование в жизни. Принятое философски, должна сказать.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 7:57 am     Заголовок сообщения:


Кстати, подумалось...
Когда Гаспод чувствует, что он кому-то нужен -- он не уходит от того человека.
Если он от них ушел -- это признак именно того, что его там воспринимали именно как игрушку.
Не мучали, нет, а именно нянькались "с собачкой", а не с членом семьи. Не очень-то учитывая его реакции.
Знаешь, типа как "нам лучше знать, чего тебе положено хотеть"...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 10:15 am     Заголовок сообщения:


Она. "Расмус-бродяга". Одна из моих любимых книг у нее.

И, кстати, оказывается прав. Даже добрая мельничиха изначально думала о "кудрявеньком". И "Мистер Хагги" - из той же оперы, на самом деле.

Это доказательство, что они хотели игрушку именно. Потому что только в упор не видя, кого берешь, можно называть так именно такую собаку.

Пес Ветинари - традиционная собака, для которой человек - таки Божество. Принципиально другой случай.

Похоже, ему все же подобрали семью исходя из СВОИХ представлений о собачьем счастье. Другое дело, что мы с Нянюшкой и сами согласны, что он мог и сам не знать, чего ему достаточно.

О, консенсус! Держи, а то убежит.

А я - что нет. Но тут у нас может быть терминологическое несовпадение. Что считать "чейным". Нужным он, возможно, и хочет быть. Но - другом, товарищем, а не "принадлежностью дома". Пусть даже очень любимой.

Потому что ему за разговоры уже прилетало? Потому что боялся не прийтись ко двору, если заговорит, ибо "собака говорить не должна"? Так, в порядке рабочих гипотез...

У меня - не осталось. Когда-то бытовало четкое мнение - вполне себе подтвержденное эмпирически - что человек атеистом быть не может. Отдельные бешеные и аномальные исключения только подтверждали правило... Собака и говорить не может, и мыслить, ага. Ну так не обижайтесь тогда, что вас развели на котлетку, да еще и хихикают.

Что совой об пенек...

О. Лучше и я бы не сформулировала, почему у Майнгота есть достаточно веские основания не особо уважать людей. Именно потому что судят по одежке и уважение у них определяется фасадом. Грязный, нищий, на меня не похожий - фтопку! Божества, нущазпрям.

Количество переходит в качество. Вот именно что

Без штанов он не оставляет никого. Ущерб от него не больше, чем от огенриевского Джеффа Питерса, который торговал фальшивыми средствами для бензиновых ламп по пять центов, но пришел в ужас, когда его очередная афера превратилась в "пирамиду" для бедняков.

*Ехидно* Еще бы. Про его блох нам ничего не написали.

Но к людям относится не лучше Майнгота, на самом деле. Ты не любишь превентивной защиты у людей, говоришь? (Кстати, принципиально другой случай у Майнгота: у него нет ножичка в кармане и компании за спиной.) А когда тебя окликнут - "эй, девчонка, выглядящая как дура!" - тебе понравится? А ведь у Мориса это практически "здрасьте"...

...А туда же. Угу.

И что, на пустом месте этот взгляд взялся? Сама же говоришь - не с чего уважать замурзанную дворняжку. Ну, вот и закономерная реакция. Дворняжка-то права на наш счет. Что, конечно, неприятно. Легче, чем такое признать, обозвать ее люмпеном и успокоиться...

*Режим заевшей пластинки* Жизненный опыт?

Но у них тем не менее объективно есть хозяева - много и разных, но есть. А у Майнгота - таки нет.

Воры многие так же думают. Вполне себе гордые и свободные. А Майнгот, кстати, за свой кусок очень даже старается. Целое представление разыгрывает для "объектов". Причем, если не имеет успеха, то не ест, даже когда работает.

Я с этого начала...

Бывает. Но существует он не для этого. Имидж кисо самоценен.

Ни секунды. Они ему для дела нужны. И, может быть, ему в них комфортно, как Пятачку - "в цветах" своей лужи. И кто мы такие, чтобы силой навязывать ему свои понятия об уюте? Он же (в отличие, кстати, от человека Рона) не пихает на нас этих своих блох...

*Устало* Если бы романтизировал, о блохах бы речи не шло, говорил бы сей собак красиво, как Данко, а отношения с окружающими у него были исключительно гармоничные. И да, гордо отвергал бы плату, подчеркнуто руководствуясь в своей помощи бескорыстными мотивами. Нет уж. Пратчетт именно показывает нищего бродягу без прикрас. НЕ знающего, как точно выразилась Нянюшка, свой шесток. И знать не желающего. Таки негламурная и некавайная гордость. Если где у ТП бродяжество и романтизировано, то как раз в аккуратном и партикулярном Морисе (но мне это не мешает ).

Да. И то, что Майнгот на "положенную себе" психологию не соглашается - человека раздражает. Потому что в нас тоже вшита программа "как должно быть"...

Э, нет. Отмазаться от создания из живого существа прирожденного раба нам не удастся. Хотели бы создать друга - был бы именно друг, без комплекса поклонения. Но изначально - пусть и обоснованно - не считая потенциального друга себе равным, создали именно те, що маемо, как говорится.

Может. Но с трудом, ибо не другом его жизнь воспитывала. Прям сразу с рождения.

Не нравится - не ешь (ц). Но вот почему-то Кэррот, Ангва и нищие едят и не особо морщатся. И пользоваться его услугами им не противно, похоже. И даже лишний раз словом перекинуться. Какие неразборчивые (а ведь даже нищие у ТП с кем попало разговаривать не станут).

Один в один Ринсуинд, ага.

Не знаю. Спроси у тех, кто восхищается. Я его просто уважаю, прекрасно признавая при том, что характерец там тот еще, и что понятия о личной гигиене у нас с ним не совпадают.

*Привычно повторяется* Прежде, чем дожить до Ангвы и Кэррота, ему много с кем встретиться в жизни пришлось. Начиная с тех, кто утопил.

Утихоссподи, бедные жертвы жЫстокого Майнгота. Да, и с ними, которые просто так фиг бы покормили голодного (тем более, если он не человек).

Это мы практически все. Но ему есть с кем и помимо того, да.

Не-а. Все то, что ты описала ниже - это именно называется "переть против своей природы". По крайней мере, как она понимается большинством. А часто - и вполне объективно. Бабушка давит в себе Лили аж с хрустом всю дорогу. Присутствующий здесь Отто Шрик вообще местами до суицидала "прет". Все черноленточники тоже строят свою натуру заново. А какая "природа" у Кэррота - гномовская или человеческая?

Он был бешеный, потому что всю жизнь строил на ненависти и мести. А учил он не тому, что собака может "стать" волком, а что им и является изначально. То есть, все той же священной неколебимости природы. Не будь Вольфганг расистом, они бы с Фидо поладили.

Э, нет, на жалость он не бил, он нарывался. Там не было "как тебе не стыдно". Там было "не таких видали".

И тем не менее факт - угрожал. Герой, блин. Да, гибель Майнготу тут не грозила. Но неуважение (это от Кэррота-то, который вроде по умолчанию уважителен со всеми) присутствовало по полной программе.

...Неизвестно с чего сформировавшимся, ага. И да, правильно делает. Надо быть неординарным человеком, чтобы повести себя порядочно с замурзанной дворняжкой. В массе на нас надежда плоха, увы.

А, ну ладно тогда. Я просто в свете гордости, свободы и поводов к уважению его вспомнила.

А я делаю различие между теми, кто на этом именно что наживается и агрессирует, и теми, у кого это - след от весьма увесистых психологических синяков. Майнготу объективно ЕСТЬ от чего защищаться.

То есть, не рассчитывать по умолчанию, что Майнгот с визгом восторга кинется тебе на помощь, а вежливо его об этом попросить (или даже, о ужас, не ожидать бесплатного обслуживания, а предложить деньги за "товар") - это значит "целовать под хвост"? Обращаться с *мыслящим, заметим* нечеловеческим существом как мы обращаемся с любым знакомым, оказать ему хотя бы столь же уважения, сколь регулярно оказывается Дибблеру - это нам за низкое? Еще раз спрашиваю: ну и какой дружбы и любезности после этого люди хотят от сабжа?

Где, уже получив оплату, Майнгот разоряется о нравственных качествах оплатившего?
_________________
A little picture person

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 10:29 am     Заголовок сообщения:


Не забудем и о Натте.
Его молчаливое погружение в работу при бестактных замечаниях -- это что, по-вашему, равнодушие? Или кротость? Это зверская работа над собой. Просто данная для чужого равнодушного взгляда.

[Кстати... об одном-единственном достойном представителе всеми презренного народа... Тут говорилось вами что-то... Вот вам опять.]
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 11:50 am     Заголовок сообщения:


Так нам уже объясняли, что ему и работать не над чем, раз нам не показали, как он кого-то порвал в клочки (или на худой конец кого-то у него чудом отняли в последний момент ).

Так вроде за Натта Терри уже тоже обвинили в шовинизме...
_________________
A little picture person

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 11:58 am     Заголовок сообщения:


Простите, сейчас занят очень, времени нет объяснять. Но попытаюсь вернуться в дискуссию чуть позже, если вы слишком далеко не убежите. Мне хочется кое-что сказать и про беспризорников, и про Гаспода.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 12:17 pm     Заголовок сообщения:


Э... Это кто нам такое объяснял? Не припомню, сорри.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 12:42 pm     Заголовок сообщения:


Ну, э... не хотелось бы раздувать потухшее пламя дебатов , но была точка зрения в теме по Unseen Academicals, что на самом деле у Натта никакой темной стороны нет, а все это сплошной антипЕар и дезинформация. Ибо ведет себя исключительно хорошо...
_________________
A little picture person

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 4:48 pm     Заголовок сообщения:

Да, было там что-то такое... Альв, кажется, это писала

Беда с такими вещами в том, что -- когда прямого текста не дадено, ориентируешься только на подтексты... И тут вступает в действие "а я так вижу" (или "а я этого не вижу") -- и тут ты мне хоть кол на голове теши

Честно говоря, я при первом прочтении тоже не очень внимание обратила на это, на безмолвные реакции Натта.
И только после "дебатов" перечла -- и вот во второй-то раз это до печенок прочувствовала.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 7:34 pm     Заголовок сообщения:

Постараюсь ответить каждому собеседнику отдельным постом.

Я не буду тебя резать, просто попрошу как взрослый человек взрослого человка: может, будем обуждать литературных персонажей и литературные приемы, а не меня и вообще друг друга?
Если я говорю, что мне интересно подробнее разобраться, чем Гаспод меня раздражает - это не приглашение пофантазировать о том, какие у меня тараканы и приписать их мне в утвердительной форме. Я ведь не использую в дискуссии такой прием: "Если вас так восхищает Гаспод - значит у вас, батенька, личностно-психологические аберрации. Так что оставьте песика в покое и вместо этого начинайте доказывать мне и всем присутствующим, что вы не верблюд".

Ладно, я все-таки отвечу, раз уж прозвучало. Тем, кому какая-то "некавайность" мешает видеть смысл, или уважать персонажа, или симпатизировать ему, Прэтчетта лучше вообще не читать. А то ж у него в книгах шаг ступить опасно, наткнешься на некавай.


Верю, что непонятно. Потому что это были в данном случае не претензии. Это были вопросы. Раз уж ты разумная и говорящая собака, и ты открыл это тем, с кем познакомился, и они впоследствии попробовали исполнить твое собственное желание - найти людей, с которыми ты мог бы жить, что же, ты полностью передоверил другим решать, с кем тебе жить? "Не верю"(c) Если бы это было так, то куда же он в тот момент засунул свою "независисмость", а главное - зачем? С какой стати кто-то стал бы принуждать его и с какой стати ему слепо подчиняться?
Сам имел право голоса. Значит, сам согласился. Отсюда вопрос: как выбирал? По каким критериям, чего ждал для себя?

Теперь высказываю предположение.
Гаспод хотел жить с людьми, которые считали бы его обычной собакой. И любили бы его так, как любят собаку, (неговорящую, хотя и смышленую) и обращались бы с ним соответственно. Почему он мог этого хотеть? Может быть, ему казалось, что он будет счастлив, если у него установятся нормальные для обычной собаки отношения с людьми?

В конце концов, из чего следует, что для обычной собаки это унижение, трагедия и ёмае что? Мы видели, например, мистера Фасспота; его воспринимают больше как объект, чем субъект, и уж точно не как независимую, мыслящую и самостоятельную личность (на чем и построен весь комический эффект с должностью владельца банка). Его вообще завещали от одного владельца к другому, как вещь. Ну, и Прэтчетт показал нам Фасспота страдающим, оскорбленным и несчастным от этого зверского неуважаения? Или есть хоть одно свидетельство тому, что его жизнь - это мучительное для его достоинства рабство?

(Кстати говоря, он не производит и впечатления особо "верующего". Хозяин умер - пес не гибнет от тоски, другая хозяйка умерла - то же самое, и очередному хозяину он в глаза не заглядывает и не рвется заслужить его одобрение.) Перед нами собачка-"обыватель", флегматично пользуется предоставляемыми благами, а все остальное ну глубоко пофиг.

Вызывает он из-за этого антипатию? Полагаю, ни в малейшей мере, потому что это обыкновенная собака.

Большинство других псов, которых мы видели в книгах ТП - необычные, из ряда вон выходящие собаки. Можно сказать, ненормальные, каждый/каждая по-своему. К ним иные мерки отношения.

Гаспод необычен, из ряда вон выходящ и ненормален тем, что он собака разумная и говорящая.

Так вот, я считаю, его главная проблема в том, что он никак не может толком выбрать: слушаться ли своей исконно собачьей природы, следовать ли ей или нет. У многих героев ТП природа двойственна, он любит исследовать это явление и показывать с разных ракурсов. Но у героев, вызывающих уважение, я всегда вижу четко сделанный выбор. Или процесс принятия решения, принятия выбора. У Гаспода я вижу не выбор сделанный или в процессе, а тупое, упрямое стремление сидеть на двух стульях сразу. И быть собакой, и не быть.

По поводу двойственности природы тут можно вспомнить мистера Бента (для тех, кто не читал "Делай деньги", предупреждение о спойлерах).

Spoiler: У Бента мы не видим темную сторону как таковую, лишь то, что он сам в себе пытается не принимать, стыдится и прячет в шкаф. Клоуны, по Прэтчетту, может быть и трагичны и жутковаты, но объективного зла в них нет. Есть лишь профессиональная игра в униженность, и оборотной стороной ее иногда (как очень подчеркнуто показано в образе Доктора Уайтфейса) является гордыня "как у Князя Ада". Завтра опять у него заботы, Ведь униженье - его работа, Но посмеется последним наш Невидимый герой. (Я не говорю, что все клоуны у ТП именно такие. Но он обозначил некую особую черточку, об этом я скажу чуть ниже). Мне вспомнился Бент по двум причинам. Во-первых, ТП чаще показывает двойственность в виде "темной" стороны и "светлой", а здесь иной случай. Быть клоуном и быть собакой - само по себе не зло. Но тут есть типично Прэтчеттовская фишка. Он считает гордость одним из величайших достоинств, причем, как мне кажется, это у него субъективная черта как у человека и писателя, и он сам это понимает. Вспомним Грэнни, которая "превратила свою гордость в потрясающее оружие", да и многих других. Когда Прэтчетт изображает кого-то доброго, порядочного и умного, но согласного терпеть собственное приниженное положение, он как писатель и сочувствует и при этом... даже не скажу, прямо осуждает, но что-то в нем резко возмущается. Вспомним другого клоуна, шута Веренса. В общем, не относится ТП к разряду людей, считающих смирение добродетелью. Он скорее посимпатизирует тем, кто в ответ на высокомерное обращение пробьет в морду с ноги.

И это возвращает нас к теме собак у Прэтчетта. Ведь отношение Веренса к Фелмету очень напоминает поведение собаки. Обожествления тут, правда, нет. Любовью и дружбой тоже не пахнет. Но "собачья верность" имхо налицо. Думаю, неслучайно ТП вводит деталь, когда Шуту в виде особой милости позволяется спать на полу под дверью.

Уважает ли ТП эту иррациональную верность, существующую вопреки собственной морали Шута и его здравому смыслу? И да, и нет. Уважает за честность и чувство долга, осуждает за рабское начало и потворство злу.

Мне кажется, это вполне справедливо и для того, как он описывает природу собак (в особенности убежденных, труъ собак, "верующих". Собака может быть и равнодушным украшением дивана. Правда, если подумать - это потому, что так захотел человек, и к этому ее приучил, опять же). Конечно, Клоун или Шут - не обязательно что-то прирожденное - талант, призвание. Это может быть и насильственно навязанная участь. В любом случае человек делает свой выбор и дальше старается следовать ему. Старание быть Правильным Шутом - собственное решение Веренса.

Что происходит, когда тот, кому терпеть унижение вменяется в обязанность, счастье и добродетель, в какой-либо форме начинает бунтовать?

Кто-то начинает маяться "сатанинской гордостью". Именно она привела к бешенству Фидо. Кто-то просто делает то, чего требует совесть, как Веренс. Не ради самоутверждения, борьбы за уважение к своей особе, или мести тем сволочам, от которых столько терпел. А просто в силу объективной ситуации делает что-то, повинуясь не голосу иррациональной верности, а чувства справедливости. И потом не паясничает в откате на прежние позиции - "Я Шут и Дурак, мне достоинство по штату не положено. Вы уж любите нас черненькими, потому что черненькими нам привычнее, да и удобнее: взятки гладки".

А Гаспод, еще раз повтроюсь, сидит меж двух стульев. Собачья верность и повиновение ему претят, а проявлять чувство собственного достоинства по-человечески ему впадлу. Он предпочитает притворяться обычной собакой, но при этом обижается на весь мир в целом за неуважение. Чебурашка, ну ты уж определись, что тебе надо.

Я фигею просто. К бродячей собаке можно отнестить по-доброму, жалеючи, не выливать на нее кипяток, подкармливать, не давать пинка, если даже она в этот момент опрокидывает мусорный бак тебе под ноги и т.д. Но в какой форме тут должно проявляться уважение? Здороваться при встрече? (Нет, ну некоторые люди могут и здроваться, дети или очень старые и одинокие. Но для обычного взрослого человека это клиника...)
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 7:44 pm     Заголовок сообщения:


Извини.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Feb 14, 2010 10:12 pm     Заголовок сообщения:


О! спасибо. Ну ладно, раз это не имеет отношения к Гасподу и Лэдди, то не буду больше разводить оффтоп.

Хотя... На симпатичность смотрят, когда хотят собаку чисто для компании, "для души" (а не для работы, скажем). Да, при желании можно назвать "игрушкой", а можно - товарищем и радостью в доме. Зависит от установки...


Про "игрушку" было выше. А про "в упор не видя" - весьма трудно было бы не видеть, что это за собака, если бы Гаспод не скрывал. Я таки думаю, что именно скрывал и очень старался изображать обычную собаку, возможно, даже с перебором (чтобы не заподозрили лишнего). Отчасти меня наводит на эту мысль мечта Мориса найти себе милую леди. В его мечтах ничего не было про то, что он будет вести с ней задушевные беседы у камина. Потому что кот мечтал о спокойной жизни, как и Гаспод, видимо. То есть, "приемные хозяева" видели его таким, каким он хотел, чтобы видели.


Это снова разница в установке: что такое собака в доме, игрушка или товарищ. Если собака просто живет с людьми чтобы жить, а не бегает на цепи - дом стережет, или овец пасет, или поводырь у слепого и т.д.

Какие-нибудь доказательства этому, хотя бы косвенные, что ему именно за разговоры хоть раз от кого-то что-то прилетело? Все-таки это не наш мир, где хозяин говорящей собаки может сам пойти сдаваться в психушку. А на Плоском Мире кого этим удивишь? В Убервальде вон целый городок освоился с мыслью о говорящих разумных крысах достаточно легко.

Здрасте, так Гаспод и есть аномалия, случайная жертва магических отходов, как и Морис и крысы. Или я путаю?

Про это в моем предыдущем посте было. Бродячую псину нормальный человек может пожалеть - так Гаспода и жалеют. А с какого бодуна предполагать в нем разумность, когда он ее скрывает? А не предполагая - за что уважать? Это же бред получается. Можно подумать, весь город в курсе - кто и что такое наш Гаспод, однако люди упорно отказываются признать в нем право на. Вот же ж твари.


Ога, нам описывали, как говорящий жаб ест слизняков и червей. И что он в бородавках. Однако я уважаю этого персонажа как личность, и он меня не раздражает. Вероятно, ведусь на его сексуальную харизму, как с Грибо.


Вот положа руку на сердце: скорее всего, просто не врублюсь, что он обращается ко мне. Ну, а если будет совершенно ясно, что ко мне, улыбнусь просто, да и то про себя.
Морис смотрит на людей как вообще все кошки, это его природа, это нормально. У Мориса нет внутреннего диссонанса в этом смысле. Он себе цену знает и не винит весь мир за то, что его недооценивают.

Видимо, это вопрос личного восприятия - гордится или нет. Я так думаю, что и гордится, и тащится. Не вижу, как количество его блох влияет на количество получаемых подачек и т.д. Скорее уж наоборот должно быть, по идее: слишком замурзанную и вонючую собаку будут шугать, особенно из мест, где едят и готовят еду. Хотя Анх-Морпоркцы небрезгливы и санитарные нормы их уму непостижимы, но времена таки меняются, воду научились брать из глубоких колодцев, и мусор с улиц вывозят.

*Тоже устало.* Видимо, надо проиллюстрировать на примере...
"Тропик Рака", "Москва-Петушки", "Над кукушкиным гнездом". Романтика трэша.


Кто знает, может и так. А может - это антропоморфизм, экстраполяция на животное этических и философских представлений, которые животному никуда не тарахтели.

Для сравнения разных точек зрения.
Льюис Кэролл

Да, я в курсе, что ТП говорил, как его достала "Алиса".


Почему не особо морщатся Кэррот и Ангва - это хорошо говорит о них, а не о Гасподе. К его услугам прибегают в ситуации сильной нужды, тут уж не до "противно". Симпатизируют они ему, на мой взгляд, умеренно так, без восторга симпатизируют. Как Ваймс - Нобби.

Что касается нищих, то с ними Гаспод вроде бы не выделывается: его тонких шуток они бы просто не поняли, да и зачем ему? Они уже в том состоянии, когда рядом с ними он не чувствует себя униженным. Поэтому ему с ними хорошо рядом.


На эту тему в моем посте выше, где про собак и клоунов.
О двойственной природе Кэррота рассуждать сложно, потому что ТП ее все время называет, но почти не раскрывает, кроме как в "Баце". Вот там начинается интересно. Когда Кэррот почувствовал вспышку видовой враждебности к троллям.

Вероятно, и то и друге вместе.

У любого есть синяки, любому есть от чего защищаться. Место на социальной лестнице тут роли не играет, которые наверху - тоже боятся, им оттуда падать больно. "Превентивная защита" - это не судьба, это характер. Хотя да, есть условия, которые располагают. Ну и дальше что?
Собственно, я как раз говорю не о "наживающихся", а об искренних. Которые искренне считают, что кругом гады-враги-алчныя гиены.

Вспомнилась восточная притча о старухе у городских ворот, знаешь? Путник спрашивает: "Добры люди в этом городе?" Старуха в ответ: "А какие были люди в городе, откуда ты пришел?" - "Корыстные, злые, порочные". - "Понятно. Здесь ты увидишь людей такими же".

У него сложный гражданский статус. Оказывать содействие Страже в ее работе - долг жителя города, потому что Стража для них всех работает. Но Гаспод имеет полное право сказать, что его собачьи интересы Стража не защищает, и городу ничем он не обязан, и он лишь по большой любезности, по доброте душевной... Если его хорошо вежливо попросят... Что он и делает.
Ну, не считаешь себя гражданином города, не претендуй на уважение к твоей разумности. А считаешь - не выдрючивайся "я собака, я вам людям, ничем не обязан". Можно подумать, это для стражников имеет уж такое значение - в какой физической оболочке твой разум. У них вон горгулья служит в штате.

Насчет цены за работу, стражники платят информаторам (даже Ваймс позволяет Нобби воровать из общественной кружки), никакой проблемы с этим нет. Ну назвал бы цену по-деловому, нет, надо оскорбленную мину корчить.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Feb 15, 2010 2:52 am     Заголовок сообщения:

Товарищи, я не осилила всего текста. Но я вам могу сказать, что не только и не столько поздно. Просто ну вот не нашел он такого дома, где он смог бы жить. Где ему не пришлось бы сильно меняться. Точнее, не нашел до событий "Правды". А там уж развернулся и начал рулить событиями.
К тому же, как собаке, которая умеет говорить, жить в молчании? Ведь не каждый сохранит его секрет в тане и далеко не каждый согласится жить не только с грязной и больной собакой, но и с собакой, которая пытается "вести" и руководить. и на все имеет свое, весьма циничное, мнение.
Не говоря уже о том, что в доме ему будет просто скучно. Он ведь привык быть в центре событий (ну или, как минимум, в курсе). Я бы предположила, что он смог жить у хозяина, который был кем-то средним между госпожой Сибиллой (которая даже с капралом Шноббсом ладит), Моркоу и Мойстом (и то, Про Мойста можно сказать см натяжкой, ибо он обычно сам руководит. Хотя по уровню авантюризма- самое оно).
Да, он иногда ноет, что "никто не поможет бедному песику" и так далее. Но либо ему дествительно кто-то или что-то помогает, либо он сам справляется.
ПС а Фасспот- это кто и откуда?