Автор / Сообщение

Природные стихии в книгах ТП

M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Mar 02, 2010 2:42 am     Заголовок сообщения: Природные стихии в книгах ТП

Наверно, под впечатлением фоток со спектакля Nation подумалось о том, какую роль играют в книгах Прэтчетта природные стихии. Точнее, четыре известных стихии: земля, вода, воздух, огонь.

Пожалуй, никто из писателей фэнтэзи не остается равнодушен к "четырем элементам", хотя бы потому, что трудно забыть о них, если пользуешься мотивами фольклора и мифологии. Но не часто бывает, чтобы это было глубоко продумано, а тем более прочувствовано в картине мира. (Те, кто любит Толкина, могут уже начать сравнивать его и Прэтчетта в этом отношении. Было бы интересно узнать их мнение).

"Четыре элемента" довольно часто противопоставляются друг другу, враждуют, но их антагонизм выглядеть может по-разному. Ну, разве что вода и огонь между собой не дружат, в этом мнении обычно сходятся все. А дальше - сколько писателей, столько и мнений. Кроме того, иногда одни стихии заметно выступают как добрые, дружественные (то есть они как бы на стороне тех, кому сочувствует автор и читатель), а другие несут в себе явную или скрытую угорзу. И здесь опять же у каждого писателя свой расклад.

Насчет Прэтчетта самая очевидная вещь - он писатель "земной". Земля живая, земля бывает любима даже сама по себе (а не только те, кто на ней живет), земля - пожалуй, суть всего.

Но у любого стихийного элемента всегда имеется темная сторона. У "земли" это буквально и есть: тьма. Фантастические существа, которые связаны с этим элементом (дварфы, тролли, горгульи) не любят света, согласно мифологии. Если отойти от мистических категорий, то у элемента "земли" есть и другой грех: алчность. Которую по традиции приписывают тем же дварфам в виде любви к золоту золоту золоту.

Давайте посмотрим на эту внутреннюю борьбу хорошего и дурного внутри одной стихии в мире Диска. Почему для ведьм так важно не брать плату за свое колдовство? Если сказать, что их магия основана на каком-то стихийном элементе, то сами понимаете, на каком.

А как обстоят дела у ведьм с отношением к свету? "Земля" чисто в силу своей природы должна все время тянуть их к тьме. Она и тянет, это сказано напрямик. А в "Дамах и господах", когда Эсме Ветровоск и Диаманда собираются устроить поединок, Эсме говорит: легче легкого быть ведьмой в полночь, а попробуй-ка в полдень. Похоже, что это больше чем просто шутка.

Думаю, в магии ведьм присутствует еще один элемент, воздух. Он играет скорее подсобную роль по сравнению с землей, но очень большую по сравнению с остальными двумя (огонь и вода). Ведьмы летают, пусть и на метлах. А еще в "Вещих сестричках" есть намек на то, что Эсме могла направлять молнию во время грозы. Формально-то молния огонь (да и грозовые тучи, если уж на то пошло - вода), но по традиции умение метать молнии относят к управлению воздушной стихией.

Теперь проведу одну параллель, а то что-то долго нигде не упоминаю вампиров, прямо неуютно стало. Пусть они нежить, противная природе, а приверженность к некоторым природным элементам имеют. К тем же двум: земля и воздух.

И вот я думаю: мы видели ведьм в противостоянии с двумя видами волшебных существ - с эльфами и вампирами, правильно эти две книги ("ДиГ" и "Carpe Jugulum") иногда называют двумя вариантами одной и той же истории. Эльфы ни тогда, ни после никакого права на реабилитацию не получили, в отличие от вампиров. Почему ТП к вампирам добрее отнесся? Может, потому, что эльфы за землю совсем не держатся, она им не нужна и чужда и непонятна?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Mar 02, 2010 10:43 am     Заголовок сообщения:

Уууу! Сколько тем сразу! И вопросов сразу. Пока читала, думала отвечать на одно, до конца поста другое пришло. Но, наверное, я все-таки с земли начну.

Она у ТП не как отдельная стихия идет. Как отдельная стихия воспринимается почва, грунт. Так каждая ведьма зависит от того, на чем живет - кто на граните, кто на меле (цитат приводить не буду, все помнят, как Мисс Тик на меле колбасило). Да, из почвы идет сила земли.

А вот земля, как Земля - у ТП значительно более широкое понятие. Туда входит все, что на ней живет - от травинки-былинки (дерн Мела!) до людей, отдающих ей свой труд и заботу. И - самое главное - в понятие "Земля" входит история, время. Таким образом земля как грунт, почва (первоэлемент, стихия) преобразуется в понятие "страна" - совокупность времени, жителей, земли, воздуха, воды и огня.

Пока все:)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Mar 02, 2010 5:39 pm     Заголовок сообщения:

Земля как стихийный элемент и земля как "родная земля", родина, совокупность всего - конечно, не одно и то же. Второе у Прэтчетта говорится везде и постоянно. А первое, мне кажется, тоже присутствует, но более скрыто. Мне интересно присмотреться к скрытому.

Для каждой ведьмы действительно имеет значение "тип грунта". Но все же земля именно как элемент играет здесь важную роль.

Мы не видели у ТП ни одной морской ведьмы, например. А ведь немало людей, которые живут морем, проводят в нем большую часть времени, жизни без него не мыслят. Да тот же Мел взять: ведь он, по сути, морское образование. Но есть какая-то причина, почему Бабушка Болит, которая чувствует Мел и душой и костями, говорила: "Никогда не отправляйся к морю, джиггит. Самое плохое случается там".

Еще пример приведу. Нэнни Огг мимоходом замечает, что даже с камнями можно разговаривать, в буквальном смысле слова. То есть они "живые". А в "Равных правах" есть мимолетное упоминание, что огонь Эсме не считает живым, поэтому не верит в то, что ведьма может с ним найти общий язык (поэтому ее несколько шокировала огненная магия Эскарины).

И земля и огонь в данном случае выступают явно как природные элементы. А отношение к ним у ведьмы разное.

Не знаю, сознательное это у Прэтчетта или подсознательное, но по разным книгам складывается ощущение, что "вода" в его вселенной (речь не только о Плоском Мире) - это самая непонятная, грозная штука из всех четырех элементов. Чуть ли не везде, где упоминается любой водоем, так и жди беды. Либо из воды появляется что-то опасное, либо с ней связано нечто мрачное.

Вот, казалось бы, островитяне из Nation: ну что такое островок по сравнению с океаном? Разве океан не часть их жизни, разве она была бы мыслима без него?
А от всей книги исходит очень ясное ощущение, что именно клочок земли, остров - это их жизнь, их дом, "плоть от плоти". Не море. Море - обитель дельфинов, то есть, получается, мир мертвых. И смерть приходит из моря. И я вижу в этой книге подтекст: драгоценный островок жизни среди небытия. То есть, фактически, это аллегория земли в космической пустоте.

То есть "остров" и "море" на психологическом уровне воспринимаются не гармоничными частями природы. Они противопоставлены фактически до антагонизма. (Хотя он и неочевиден).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Mar 02, 2010 5:58 pm     Заголовок сообщения:

Кстати, про камни. Помнишь реакцию Грэнни на работу Маграт с дверью темницы?

Вообще, интересное наблюдение. Очень.

Угу - про воду добавлю:
Вспомни путь Ваймса в пещеру под долиной Кум. Там воды более чем достаточно. Но пройдя сквозь воду, Ваймс приходит к разагадке. В то же время, гномы воды как раз боятся до жути. И на двери, охраняющей путь к Кубу, написано "осторожно, наводнение". С другой стороны - Анк. Вбирающий в себя все, по чему проходят его воды.

На самом деле, мне кажется, земля как грунт - единственный первоэлемент, который не враждебен человеку априори (конечно, есть и хтонические существа, и засыпать может (ох, с кем бы мне про сны поговорить...) ) но земля более идет на союз с человеком. Огонь или вода легче выходят из-под контроля.

Слушай, а никак это все не связано с тем, что Пратчетт - земной знак? Телец. Может, и, впрямь, подсознательно?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 03, 2010 12:59 am     Заголовок сообщения:

Ох, как мне щас наподдадут...


Но скажу.
Прэтчетт Телец по зодиаку... Стихия Земля -- по правилам должна быть важнейшая для него стихия.
Стихия воздуха, насколько помню, ей противоположна и дополнительна.

А огонь и вода -- если не ошибаюсь, другая взаимодополняющая пара...

Ну вот, теперь бейте.
Very Happy
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 03, 2010 1:52 am     Заголовок сообщения:

Ну и копаете. Laughing

Единственный элемент, который явно появлялся у ТП, это вроде был водяной тролль в первой (или второй) книге. Или это был не элемент.

Ведьм еще того, в воде топили, как противопоставление. Королева эта, с которой Тиффани Болит боролась - царство ее все снежное, опять таки вода. Однако та ведьма в Генуе, она на болоте жила.

По моему, при достаточно глубоком анализе - можно найти связь с любым элементом у любого персонажа.

Про Нацию - мне кажется это из жизни любого островного народа. Остров - это надежно и крепко. Вода - это смерть и опастность. И неведанные глубины. Но вода еще и то, что дает пищу, дает торговлю, общение с внешним миром.

Ненни - насмешила. Laughing
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 03, 2010 2:20 am     Заголовок сообщения:

Постой, а колдуньи из Крулла, из Цвета волшебства?
Плохо помню, что там было, давно читала.
Да и книга первая.

Помню, там были такие маги-гидрофобы, благодаря которым можно было транспортировать людей над водой, силой их отвращения-отталкивания.

А вот сами колдуньи? Не помню. Но Крулл сам весь такая водная-водная страна...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ghworin II
Гнум


Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 2210
Откуда: Nowhere Land.
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 03, 2010 9:17 am     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Единственный элемент, который явно появлялся у ТП, это вроде был водяной тролль в первой (или второй) книге. Или это был не элемент.

А еще снежок у элементаля из "Винтерсмит"... снег это вода? а то у вас тут такой символизм-мистицизм пошел, что я уже ничего не понимаю = )
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3294
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 03, 2010 10:59 am     Заголовок сообщения:

Ну так ведьмовство - исключительно женская магия, поэтому и стихия с ним связана та, которая считается наиболее женской.
Так же как огонь - стихия волшебников как самая традиционно мужская.
Плодородие и война, всё строго мифологически.

Воздух исконно ассоциируется с чем-то легкомысленным, с миражами, воздушными замками, и очень естественно воспринимается как среда для иллюзорных существ - эльфов, драконов.

А вода, видимо, просто никуда не вписалась.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 03, 2010 12:27 pm     Заголовок сообщения:

Кстати, эй!

Драконы у ТП огненные.
И большой... э, большая.
И мелкие болотные.
Болото -- вода. Дракончики -- огонь. Вот и соединение другой элементальной пары.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 03, 2010 8:43 pm     Заголовок сообщения:

Если разделять природные стихии по гендерному признаку, то за право считаться самой женственной будут спорить вода и земля. Вода исконно символизирует чувственность, как земля - плодородие.

Конкретно у ТП: морская богиня, которая появлялась в "Мелких богах" (довольно жуткая и бессердечная тварь, кстати) - женского полу.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 03, 2010 9:06 pm     Заголовок сообщения:

А ветреность - это чья черта? Laughing
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 03, 2010 11:30 pm     Заголовок сообщения:

Если говорить о староанглийских преданиях, то ветреность - черта фейри, "доброго народца". Laughing Да и у всех народов мира, наверно, всякая мелкая нечисть (из разряда не очень опасных) любит озорничать, шутки шутить. В общем, люди наделяют их своей собственной людской чертой: издеваться над кем-то просто так, для забавы, от нефиг делать.

Говоря о водяных волшебных существах, первым делом вспоминают кого? Сирен, русалок, ундин, утопленниц, которые все до единой красотки, и тому подобную соблазнительную публику прекрасного пола. Только во вторую очередь - Посейдона, водяных всяких (и правильно, кому они сдались).

Гворин, насчет того, является ли снег и лед в книгах ТП одним из воплощений воды, как стихийного элемента... Вполне может быть, но я затрудняюсь четко решить для себя, "да" или "нет". Снег у ТП тоже выступает как символ смерти (по крайней мере, бесплодия, приостановки жизни). На каком-то внутреннем уровне это связано с ощущением времени, нарушением хода времени. Снег в "Винтерсмите", где была вроде как угроза, что нарушится естественное чередование природных циклов. Снег в мире Королевы, где со временем тоже проблемы. Снег в горах, где живут монахи времени. Да и проблема с Хогфазером (где тоже много снега и финальная битва разыгрывалась на снегу), перекликается с ритуалом в честь возвращение солнца. Чтобы оно взошло. Мне кажется, тут "эхом" стал потом "Винтерсмит": противопоставление снега и солнца (которое побеждает).

Вот поэтому я не имею пока своего мнения: насколько "снег" и "вода" сливаются в один образ. Может быть, у "снега" достаточно весомое значение свое собственное. Но что они соседствуют и часто перекликаются - это стопудово. Именно в "Винтерсмите" путешествие в загробный мир описывается как переправа через реку. И серебряную лошадку-талисман Грэнни убеждает Тиффани бросить именно в реку. Откуда лошадка потом и возвращается чудесным образом, как из мира мертвых. То есть как минимум в одной книге присутствуют и снег, и вода как символы смерти.

Хочу вот что сказать: я не вдаюсь ни в какую дешевую мистику. То, о чем я размышляю в связи со стихиями в книгах ТП - это попытка понять скорее поэтические образы, чем сознательно просчитанные смысловые схемы. ТП очень поэтичный писатель, и у него, конечно, есть яркая образная система со своими закономерностями (это видно, если сравнивать разные книги). Ну, и к пониманию смысла тоже что-то добавляет.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 10, 2010 12:37 am     Заголовок сообщения:

Напишу про огненную стихию, а то все руки не доходили.
Верно подмечено, ассоциируется она с мужским началом. Кроме стандартных файерболов есть более яркий огненный образ - феникс.
Цитата:
She looked down at him. 'You're in the wings of the phoenix now, Mister Oats,' she shouted, above the noise, 'and you ain't burned!'
The bird flapping its wings on her wrist was incandescent.
'How can-'
'You're the scholarl But male birds are always ones for the big display, aren't they?'
'Males? This is a male phoenix?'
'Yes!'
It leapt. What flew . . . what flew, as far as Oats could see, was a great bird-shape of pale flame, with the little form of the real bird inside like the head of a comet. He added to himself: if that is indeed the real bird . . .

То есть самка феникса не пламенеет.
И еще, сравнение феникса с кометой (громадное пламя и маленькая птичка, которая как ядро) мне очень напоминает дракончика Эролла. Настолько сильно напоминает, что феникс опять же кажется его "эхом". (Я понимаю, что в случае с дракончиком ТП шутил на тему реактивных самолетов. Ну и что, одно другого не отменяет).

"Благородного дракона" мы видели в книгах Прэтчетта всего раз, и это была самка. Только она всю дорогу так старательно косила под самца (чего стоит классическая просьба принести в жертву прекрасную знатную деву), что реальное положение дел создало комический эффект. Ну, это вообще одна из любимых шуток Прэтчетта, что женщину от мужчины отличить бывает сложно. (Правда, обратной тенденции у него не наблюдается, если не считать победоносного Нобби в роли восточной танцовщицы).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 10, 2010 12:46 am     Заголовок сообщения:

Женщина в мужчину - ничего предосудетильного в этом нет. Если женщина ведет себя как мужчина, одевается как мужчина, общество к этому нормально относится. Если же происходит обратное, общество, мягко говоря, косится. Меня совсем не тянет в женское одеваться, но просто, логически думая, почему такая ассимитричность?

Мне кажется ТП в плену этих стереотипов. Стереотипов современной западной культуры.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 10, 2010 1:11 am     Заголовок сообщения:

Пионер, по-моему - прична в обычном неравенстве, где-то даже на неосознанном уровне. Вроде бы по умолчанию когда женщина подражает мужчине - это ее как бы возвышает, а когда мужчина женщине, это его как бы унижает. Скажем, если женщина умеет делать какие-то традиционно мужские вещи (не по профессии, а как хобби) - в механизмах прекрасно разбирается, владеет оружием и т.д., она будет этим охотно хвастаться. А если мужчина обалденно умеет шить или вязать, вряд ли он будет при любой возможности этим хвастать в мужской компании. Laughing
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Mar 10, 2010 1:19 am     Заголовок сообщения:

Вот-вот, и я про это говорю.
Чисто традиционные мужские профессии осваиваются женщинами, обратного процесса мало. И женщина надевшая брюки уже давно ни у кого вопросов не вызывает, а вот наоборот.... Evil or Very Mad
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Mar 12, 2010 6:00 pm     Заголовок сообщения:

Хотя это и малость оффтопик, но касательно книг ТП - верное наблюдение. Скажем, ведьма - не профессия, однако... Мы видели девочку, которая стала волшебником, и еще ону девочку (Анаграмму), которая хоть и ведьма, но владеет "мужской" магией - и пентаграмму правильно умеет начертить, и файерболом пульнуть. Очевидно, то же относится и к ее учительнице, Уховертке. А вот мужчин-ведьмаков Прэтчетт нам ни разу не показал.

Еще насчет природных стихий давно собираюсь написать. Действительно, земля-воздух представляют по идее антагонистическую пару, как и огонь-вода.

И вот что интересно. Самая популярная в фэнтэзи концепция расы гномов/дварфов восходит к Старшей Эдде. (Ну, то есть, к ней восходят гномы Толкиена, а уже через него - ко всему современному фэнтэзи-мейнстриму. Например, Роулинг от этой концепции толкинутых гномов (да и эльфов) ушла, и хотя бы за одно это ей земной поклон!)

Так вот. В Эдде, как мы помним, альвы - это раса, которая состоит из двух подвидов: духи земли, тверги (темные альвы) и духи воздуха (светлые альвы). Первые - протоип известных нам гномов, а вторые - эльфов. И что у нас получается, если посмотреть на это противопоставление в книгах ТП? Антагонизм "земли" с "воздухом" оказался настолько жестким, что именно эльфы стали фактически единственной расой, олицетворяющей зло: именно как вид, а не в качестве отдельных представителей. И это у писателя, который так резко осуждает любые проявляения ксенофобии!

Почему такое? Допустим, Прэтчетт принадлежит к "земному" знаку Зодиака, но это ведь ничего не объясняет само по себе - объясняло бы что-то, если бы он сам придавал таким вещам большое значение и они влияли бы на его авторскую манеру. Но ведь подобного незаметно. Наоборот, Грэнни с большим сарказмом отзывается о том, что какое-то там небесное тело может влиять на ее характер или поведение (она говорит о Луне). Так что вряд ли дело тут лишь в том, что ТП родился под знаком Тельца.

Откуда же такая глобальная неприязнь к эльфам? Только за гламурность? Так вампиры тоже гламурны. За то, что эльфы никогда не были людьми, а вампиры - были? Во-первых, в концепции ТП есть и прирожденные вампиры (кромешный бред, порожденный наиболее идиотской современной поп-литературой и спародированный ТП, но сейчас речь не о том). А во-вторых, у него хватает в книгах совсем нелюдских рас, которым отнюдь не чужда гуманность.

И, между прочим, его эльфы подчеркнуто воздушны. Они летают (хоть и на метлах, но еще более непринужденно, чем ведьмы). А некоторые жители "сказочной страны" наделены крыльями и могут ими пользоваться. Они эфемерны (зыбкость - один из основных образных атрибутов воздушной стихии): в "Мальцах" говорится, что они - это их собственные сны о себе, эльфы могут быть и призрачными, и разреженными, и весьма уплотненными. А самое главное, они олицетворяют грёзы. Которые, по традиции, всегда представлялись в виде воздушных облаков, клубов дыма и тому подобного. То есть нечто, связанное с воздухом и резко противопоставленное прочному, земному, реальному.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Mar 12, 2010 6:27 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, все проще, ТП один раз решил написать про эльфов в пику мейнстриму - как олицотворение зла, так не выходит (не хочет или не может) из этого образа.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Mar 12, 2010 6:29 pm     Заголовок сообщения:

Два наблюдения в связи с поиском эльфов.

1. А есть ли они в поздних книгах? Мне кажется, что после "Мальцов" их и нет. Интересно, почему.

2. У ТП эльфы сильно разные. Сначала было подозрение, что певец из "Соул мьюзик" из "эльфисов". Т.е. привет толкиновским-фэнтези эльфам. Потом - фольклорные в ДиГ. В чистом виде корни из фольклора, не смотря на базовую аллюзию к Шекспиру. Главная фраза "они крали детей" Т.е. вот этот ужас перед теми, кто "бродит вночи". Летают, да. Но это как раз отголосок Сна в летнюю ночь, имхо. (недоканная, но поискать можно). И в "Мальцах" эльфы - с картины Дадда, соответственно, викторианские. Жуткие эльфы цивилизованного общества. У ТП, вообще, странное (слово чисто рабочее, потому что не могу пока определить точно, какое именно) отношение к викторианской эпохе. От неприятия "Алисы", потому что "от нее пахнет нафталином, как от старой тетушки" (пересказ, а не цитата, но цитату на форуме уже приводили) до осознания того, что так или иначе эта эпоха - в подкорке у всех его соотечественников.

Так что я б не стала как раз четко привязывать эльфов к воздуху...
Привязка эльфов к воздуху - это оголосов стредневековой алхимической традиции. (деление на 4 силы, стихии, и 4 духа всего этого). А не фольклорного мировоззрения.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Mar 12, 2010 6:42 pm     Заголовок сообщения:

Певец из Роковой Музыки - он вроде имеет что-то эльфийское в крови, но в малой пропорции. Либо просто внешне похож, ушами. Там не очень ясно.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Mar 12, 2010 6:56 pm     Заголовок сообщения:

Не, его только подозревали - он легко отделался:))
Spoiler:

Цитата:
Finally the dwarf said, 'Are you elvish?'

'Me? No!'

'You look a bit elvish around the hair.'

'Not ellvish at allll. Honestlly.'

'Where you from?' said the troll.

'Llamedos,' said Imp. He shut his eyes. He knew what trolls and dwarfs traditionally did to people suspected of being elves. The Guild of Musicians could take lessons.

'What dat you got dere?' said the troll. It had two large squares of darkish glass in front of its eyes, supported by wire frames hooked around its ears.

'It's a harp, see.'

'Dat what you play?'

'Yes.'

'You a druid, den?'

'No!'

There was silence again as the troll marshalled its thoughts.

'You look like a druid in dat nightie,' it rumbled, after a while.

Цитата:
'You're certain you've got no elvish in you, are you?' said Glod. 'Once or twice I thought you were acting a bit . . . elvish.'

Цитата:
Buddy had his eyes closed. Cliff thought he could see a very, very faint glow surrounding him, like a thin mist. There were tiny points of light in it.

Sometimes, Buddy looked very elvish.

Цитата:
'It's not how you finish that matters,' said Buddy. 'It's how you get there.'

'That sounds elvish to me–’

Цитата:
No, er, not in pain, er, I wouldn't say that,' said the Lecturer in Recent Runes, beginning to go red, 'but, er, when the young man was waggling his hips like that–’

'He definitely looks elvish to me,' said Ridcully.

‘–er, I think she threw some of her, er, under . . . things on to the stage.'

Цитата:
'Oh, quite a few girls have gone down there today,' said the dwarf. She leaned closer. 'It's the new boy working there,' she said. 'I'd swear he's elvish.'


_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Mar 12, 2010 7:01 pm     Заголовок сообщения:

мне все ж таки кажется, там дело было не совсем чисто...

Просто ТП не заострял на этом внимания.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Mar 12, 2010 7:03 pm     Заголовок сообщения:

Женечка, в алхимии не эльфы, а сильфы (или сильфиды). Единственные жители фейрилэнда у ТП, которые похожи на них - это кусачие спрайты. Карикатурно-маленькие крылушки у Пчелиных Теток - это уже к Дадду. (Собственно говоря, упитанные тушки с малюсенькими крылышками - тоже очень из викторианского изобразительного искусства, куда в свою очередь попали из классицизма: те же амурчики и не только).

Связывая эльфов с воздухом как стихией я на Эдду опираюсь, говорю же.

"Благородные эльфы" - фольклорная смесь альвов с детьми богини Дану (сидами то бишь). Тот самый "народ зеленых холмов", который воровал людей и, по некоторым преданиям, не выносил железа. Никаких стрекозиных крылышек за ними не водилось, если они летали - то, редко и, кажется, лишь на волшебных конях?

Эльфы у ТП настолько же разные, как и вампиры - то есть отражено многообразие и путаница современного мейнстрима, с поправкой на Шекспира, Дадда, фольклор и личную точку зрения ТП. Например, если существуют дети-полукровки (за одного из которых принимали Импа из "Музыки" и Томджона из "Сестричек", то как у этих детей с цветом крови? У чистых эльфов она вроде синяя. А у полукровок - бледно-голубенькая, чтоль? В общем, такая же каша, как и с вампирами: рационального подхода не найдешь.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Mar 12, 2010 7:32 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Например, если существуют дети-полукровки (за одного из которых принимали Импа из "Музыки" и Томджона из "Сестричек", то как у этих детей с цветом крови? У чистых эльфов она вроде синяя. А у полукровок - бледно-голубенькая, чтоль? В общем, такая же каша, как и с вампирами: рационального подхода не найдешь.

А сколько горбов у гибрида одногорбого и двухгорбого верблюдов? Laughing

По законам классической генетики у прямых потомков, детей то бишь, кровь будет того цвета, ген которого более доминантен. А вот дальше по линии, если встретятся две полукровки вероятность срабатывания доминантного к рецессивному гену - 3 к 1.

Что интересно, только что подумалось, голубая или синяя кровь встречается в природе. У моллюсков. Там гемоглобин построен не на основе железа (как у нас), а на основе меди. И эльфы боятся железа. В общем, к вопросу об элемантах... менделеева.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах