Автор / Сообщение

Рассказ про мега-метлу (обсуждение сюжета)

M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 03, 2010 10:09 am     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
Update: Ооо!!! Это ж момент формирования троицы, все роли еще совершенно лабильны! Они могут каждая побыть -- каждой! Не сознательно выбирать роль, разумеется, а -- так, чтобы обстоятельства вынуждали их принять ту или иную роль.

[Отделить всё обсуждение в раздел Фанфиков и фанарта?]

Да, вполне. Даже Анаграмму можно представить в роли "мамаши", суровой такой. Хотя ей как раз очень полезно было бы чуточку почувствовать на себе эту роль, чтобы стать менее эгоистичной и грубой.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 03, 2010 4:24 pm     Заголовок сообщения:

Извините, что так внезапно вмешался, но поскольку тема о hijacking...

Несколько замечаний.
Пассажирская авиация, это не просто изобретение, это индустриальная революция. А где индустриальные революции встречаются? Верно, в Анкх-Морпорке. Тем более, что прецедент уже был. В Бац!е. Причем замечательный прецедент. Карета, с лошадьми и со всем как по традиции, но с дополнительной метловой тягой. Причем не одна метла! Производитель - Невиданный Университет.
Очевидно, идея пришла, когда Мойст притащил свою мнимую метлу на состязание с Гильтом. Это раз.

Итак, прецедент есть. Причем ехал не кто иной, как Ваймс, так что он против идеи гражданской авиации явно не будет. Ветинари и подавно. Сказано же уже, что городу надо расширятся, а направление вверх ограничено гравитацией. Осталось одно лишь направление - вниз. А тут открывается возможность опять расширяться и вверх. Конечно инициатива появится откуда-то частная. Кому-то, к примеру, понадобится очень срочно перевезти товар в Орлею, и вот те на - заказ на Воздушную Почту. А оттуда до пассажирских линий логика очевидная, почтовые дилижансы развивались тем же образом. У них уже и начальная техбаза до некоторой степени есть. Это два.

А как полетят пассажирские кареты воздушной почты, через чье воздушное пространство они попрут?
Правильно - через пространство Грэнни. Тут вопрос контроля над воздушным движением становится очень остро. (Нарушение воздушного пространства Клана Роба Всякограба тоже очень возможно, они же тоже вблизи тракта дилижансов). Это три.

То есть уже есть зачаток мотива для угона метлокареты ведьмами.

Таким образом, в расскази будет, возможно, прямое трение между авторитетами Анкх-Морпорка и Ланкра!
Перспектива захватывающая.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 03, 2010 4:43 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus
О!
Значит, вы нас все-таки не забыли... Embarassed
Yahoo!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 03, 2010 5:34 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus, что значит - "извините"! Наоборот, спасибо, что вмешались, вам тут всегда рады.

Из воздушных трасс, мне кажется, две наиболее перспективны - на Орлею и в Убервальд (скорее всего, ближайшая точка приземления в Убервальде - Бонк, но это уже не особо существенно). Наземный путь туда очень уж длинный и труднопроходимый. Обе трассы пойдут, действительно, через Ланкр. А там, как мы знаем, погода непредсказуема и магический фон стабильно нестабильный.

Представляется логичным оборудовать в Ланкре диспетчерскую службу для слежения за полетными условиями, ну и хотя бы небольшой метлопорт.

Насчет мотивов для угона мегаметлы, у ведьм традиционно мотив один: предотвратить какую-то катастрофу и по ходу дела разобраться с агрессором/нарушителем/преступником.

Принципиальная разница между старшими ведьмами и Тиффани в том, что старшие сами в грозящей катастрофе бывают не виноваты, а Тиффани обычно сама по неосторожности вызывает неприятности. Причем это всегда какая-то мощная магическая сущность, основанная на старинных фольклорно-мифологических мотивах. Одушевленная и разумная, но не человеческая. Интересно было бы найти что-то интересное и классическое, но не слишком избитое в современной фэнтэзи.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 03, 2010 5:41 pm     Заголовок сообщения:

Не могу я вас забыть, просто не могу. Как это получается, что подолгу исчезаю отсюда, независимо от того, что здесь мне всегда было так хорошо, не знаю.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 03, 2010 5:56 pm     Заголовок сообщения:

Раз уж воздушный транспорт, так дело не может обойтись без такой классической авиационной мифологии как гремлины.
Мир Диска для появления такой штуки благодатен.
Гремлины появятся как побочный продукт страха кучеров воздушных дилижансов перед тавмо-техническими неполадками всякого рода. А может, объявится и главгад, который бы попробовал ситуцией с гремлинами манипулировать. То ли в смысле организации "защиты от гремлинов", то ли еще каким то образом...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 03, 2010 6:04 pm     Заголовок сообщения:

dominam non inventurus писал(а):
А может, объявится и главгад, который бы попробовал ситуцией с гремлинами манипулировать. То ли в смысле организации "защиты от гремлинов", то ли еще каким то образом...

Или же чтобы главгад начал "разводить" этих гремлинов (ну, уже существующих, но мелких, неопасных и немногочисленных), провоцировать панику, а уже потом -- торговать "средством" от них (как сейчас вакцинами от всяческих "гриппов" торгуют фармацевты).
Может, он их из Подземельных Измерений начнет таскать? Пробурит дырочку?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 03, 2010 6:23 pm     Заголовок сообщения:

А что делать гремлинам в подземельных измерениях, они же по технике специализируются, а откуда там техника? Скорее всего, гремлины могут появиться или мутировать из чьих-то страхов/предрассудков, как те монстры, которых Сьюзен изводила кочергой. Поскольку на Диске пошла бурно развиваться промышленность, гремлины уже могли появиться ранее. Но на воздушном транспорте они, действительно, особо опасны.

Главгад(-ы), кто занимается разведением гремлинов, чтобы торговать средством от них - это классная идея. Чем больше разговоров - тем больше страхов, а чем больше страхов - тем больше гремлинов.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 03, 2010 6:27 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
А что делать гремлинам в подземельных измерениях

Не-не, ты не поняла.
Гремлины -- небольшие и малоопасные магические существа Плоского мира.
Но главгад, допустим, чтобы напустить страху, начинает качать чудовищ (ну, пусть сперва мелких) из Подземельных Измерений -- и называть их гремлинами.
И начинает терять контроль на ситуацией.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 03, 2010 6:39 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
M. писал(а):
А что делать гремлинам в подземельных измерениях

Не-не, ты не поняла.
Гремлины -- небольшие и малоопасные магические существа Плоского мира.
Но главгад, допустим, чтобы напустить страху, начинает качать чудовищ (ну, пусть сперва мелких) из Подземельных Измерений -- и называть их гремлинами.

Так у Прэтчетта в каноне уже упоминаются гремлины где-нибудь? Или нет?
Главный признак гремлинов - технические диверсии, необъяснимые поломки. В чем смысл выдавать тварей из подземельных измерений за гремлинов, я что-то не пойму?

У меня тут возникла еще версия. На Диске разводят импов, их становится все больше и у них больше функций. А что, если какие-то импы оказались бракованными, или слишком самостоятельными, или настолько разумными, что решили бороться за свои права, или что-то подобное? Из них могут получиться превосходные гремлины. А главгад может ими манипулировать. Может быть, он даже и не законченный гад (и вообще не человек, а тоже один из них?)
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 04, 2010 8:11 am     Заголовок сообщения:

Импы? Очень даже может получиться. Только какая-то рабочая теория о природе импов будет нужна.

И у меня, кажется, одна идея образуется.
Значит, импы мне всегда казались чем-то вроде результата заражения инертной тавмической материи человеческой целенаправленностью.
В смысле, появляется волшебник со своей целью, тавмическая материя эту цель воспринимает, цель ей нравится, и результат воплощается в виде импа. Я в общем-то так воспринимаю слова, что импы это воплощенные заклинания. Они существуют, поскольку есть какая-то целенаправленность для их действий. Поэтому импам может нравиться работать импами (как тому дис-органайзеру Ваймса, который просто блаженствовал, когда Ваймс дал ему наконец работу). Чистый имп поэтому гремлином мне не видится.

Однако, никто не может поспорить, что любое действие обязательно порождает равное по силе... и т.д.
Импы это воплощенное желание данного действия, следовательно, должно существовать и равное противодействие. Тем более, что импы - это частицы довольно элементарные, так-что, по-моему, будет выглядеть довольно стройной гипотеза, что при любом импо-заклинании порождается одновременно пара "имп - анти-имп". Это даже может объяснить, почему большинство людей не может творить импо-заклинания. Любой человек может заражать магическое поле своим желанием какого-то дийствия, но породившиеся имп и анти-имп немедленно друг друга аннигилируют и никакой работы произвести не сумеют. Успешное импо-заклинание, следовательно, требует еще при создании пары отъединить импа от анти-импа и занять анти-импа на каком-то другом плане бытия, где его существование будет незаметно. Ежели разделение анти-импа произойдет неудачно, присуствие анти-импа в устройстве будет проявлятся, рано или поздно анти-имп соприкоснется с импом, и оба аннигилируются.

Возможно также, что, если тавмо-техник мало-сведущ в своем деле, зато склонен много раздражатся, он может своим раздражением подпитать не импов, а, напротив, анти-импов и, таким образом, создать устройство, в котором барахление будет преобладать над функциональностью (пока они взаимно не аннигилируются).

Так вот, после всего представьте себе, что в Анкх-Морпорке явится какой-то делец, который начнет подавать дешевую второсорстную тавмотехнику. Тавмо-техников наймет каких-то самых спившихся тавматургов-недоучек, будет находить и старые, дефектные, бракованные и т.д. изделия из самого Unreal Estate и выдавать их за новые, может и своего рода ремонт таких устройств устроить, и так далее. Для него главное будет выдать устройство за работающее на то время, пока покупатель его не купит. В этих случаях ему придется иметь много соприкосновений с анти-импами, т.е. гремлинами, и неудивительно, если он вступит с ними в контакт.
Если на время найти гремлинам какое-то занятие, устройство временно будет держать себя прилично, и покупатель его купит.
Далее, делец наш может научиться находить дело гремлинам в посторонних, качественных устройствах, после чего возьмется устройство ремонтировать и, конечно, в его присутствии дефект будет исчезать, и клиент будет платить.

Так вот, когда появится авиация, делец нашлет гремлинов на воздушные дилижансы (чьи кучера и так уже будут напуганы возможностью мистической неполадки) и начнет договариваться с кучерами о средствах противо-гремлиновой защиты.
Когда аппетиты дельца возрастут, он попробует предложить свои услуги прямо компании Воздушной Почты, но там о нем прознает Мойст и сразу даст от ворот поворот.
Обиженный делец, задумает тогда создать конкуретнтый воздушный транспорт - нашу мега-метлу. Основным рекламируемым ее качеством будет гарантированная защита от гремлинов, но также это будет, конечно, сверх-метла, ломающая всякие барьеры.
Причем буквально.
Свободный от воздействия гремлинов полет будет обеспечиватся тем, что тем временем гремлины будут заняты ломкой барьеров. Начиная со звукового барьера. Который они будут ломать буквально, маленькими кувалдами. Но не остановятся на этом барьере, а перейдут на другие барьеры, в частности, на барьеры, ограждающие наш мир от Темничных измерений.

Вообще, полагаю, что очевидно, что занять гремлинов ломкой барьеров будет задача очень легкой, и многие магические эксперименты прошлого, окончившиеся чудищами из Темничных измерений, очень возможно, были связаны с перепроизводством гремлинов, занявшихся ломкой барьеров.

Таким образом, первый широко рекламируемый полет мега-метлы будет являтся своего рода грандиозным приглашением гостей из Темничных измерений, и радикальное вмешательство ведьм (а может, и не только ведьм, а еще, Стражи, Мойста...) будет очень нужным.

Грэнни может предварительно узнать о намечающемся проблеме с гремлинами, когда те появятся на ее собственной, знаменитой своим барахлением, метле. Как выяснится, они там появились, поскольку делец пустил слух, что метла Грэнни барахлит именно по причине гремлинов, и, мол, даже сама Ланкрская Ведьма ничего с ними поделать не может, а вот он, делец, дескать, может.
Люди поверили, поэтому - по силе веры - гремлины и появились на метле Грэнни без того, чтобы делец их туда насылал.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 04, 2010 11:34 am     Заголовок сообщения:

Слушайте, мне очень понравилось. Такая стройная и вместе с тем не примитивная теоретическая основа получается.

Хотя один момент предлагаю изменить:
Цитата:
когда появится авиация, делец нашлет гремлинов на воздушные дилижансы (чьи кучера и так уже будут напуганы возможностью мистической неполадки) и начнет договариваться с кучерами о средствах противо-гремлиновой защиты.
Когда аппетиты дельца возрастут, он попробует предложить свои услуги прямо компании Воздушной Почты, но там о нем прознает Мойст и сразу даст от ворот поворот.

Мне представляется, что для управления любой метлой на Диске (как обычной, так и мега) все-таки нужен кто-то с магическими способностями, волшебник, ведьма или волшебное существо (эльфы, Нак Мак Фигглы). Это система типа "техническое устройство+магия из первых рук". Здесь помело аналогично волшебному посоху, или хрустальному шару и т.д.: в руках кого-то без магических способностей работать просто не будет.

В Анх-Морпорке и психология, и экономика строятся на минимизации применения магии "из первых рук", волшебники НУ целенаправленно проводят политику "недеяния".

То есть, широкое развитие волшебного воздушного транспорта в Анх-Морпорке может натолкнуться на это препятствие.

Зато в ведьмовском Ланкре иные традиции, несколько иные взгляды на применение магии. Поэтому мне видится интересный парадокс: наиболее благоприятная почва для освоения крупного воздушно-магического транспорта - в Ланкре, а наибольшая экономическая заинтересованность этим делом - в Анх-Морпорке.

Я веду к тому, что испытательная мегаметла могла впервые появиться скорее в Ланкре, но инициаторы проекта находятся в Анх-Морпорке. При том, что исполнители чисто технической стороны - дварфы (скорее всего, из Убервальда: похоже на то, что исторически производство метел налажено именно там, а не в Анх-Морпоркской дварфской диаспоре).

Одно из принципиальных отличий мегаметлы от обычной в том, что она оснащена новейшими "электронными устройствами", то есть такими, которые обслуживают импы.

И вот заказ на этот дорогой и престижный проект как раз мог захватить недобросовестный делец, которого вы обрисовали выше. Поскольку на тот момент у него превосходная репутация и никто еще не знает, что она дутая; или знает, но не может доказать, чтобы привлечь его к ответу - как было в случае с Ричером Гилтом и банком Лавишей.

То есть, наш делец пока работал с другими устройствами на импах и "защите их от гремлинов", а мегаметла - нечто совсем новое и для него, и для всех остальных. Поэтому он и сам не представляет масштаба возможных последствий работы анти-импов, разрушителей.

Еще мне пришла в голову маленькая побочная деталь. Как научный разработчик проекта, Леонард Щеботанский мог по сентиментальным соображениям поставить условие, чтобы его марка мегаметлы называлась Гита (по аналогии с Мерседесом). Laughing
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 04, 2010 4:51 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Мне представляется, что для управления любой метлой на Диске (как обычной, так и мега) все-таки нужен кто-то с магическими способностями, волшебник, ведьма или волшебное существо (эльфы, Нак Мак Фигглы). Это система типа "техническое устройство+магия из первых рук". Здесь помело аналогично волшебному посоху, или хрустальному шару и т.д.: в руках кого-то без магических способностей работать просто не будет.

В Анх-Морпорке и психология, и экономика строятся на минимизации применения магии "из первых рук", волшебники НУ целенаправленно проводят политику "недеяния".

То есть, широкое развитие волшебного воздушного транспорта в Анх-Морпорке может натолкнуться на это препятствие.

Это было бы так, если бы не было того случая в "Бац!"-е, из-за которого я и настаиваю о летучих дилижансах. Летучая карета уже была в каноне, сделанная летучей именно волшебниками из Невидимого Университета, а управляли полетом именно немагические существа. После этого случая появление массового воздушного транспорта - это уже только дело времени и случая.
Самостоятельная метла, возможно, и не может управляться немагическим существом, но карета с прикрепленными метлами может. И летала. Насколько ее немагоспособные водители могут ею управлять, это уже другое дело, но для воздушных маршрутов управление не чрезвычайно необходимо. Кучеру надо будет вмешиваться, пока карета будет двигаться по земле (на конной тяге) при вывозе на место, подходящее для полета и после посадки до окончательной цели.

Волшебники будут считать такую летучую повозку устройством для профанов вроде иконографов. И если какому-то волшебнику и придет мысль возражать, все это мигом превратится в горячее одобрение, когда окажется, что летучие дилижансы могут моставлять им свежие деликатесы прямо из Орлеи.

Кроме того, больше всего гремлины могут набрать первоначальной мрачной, славы если первые летчики будут без магических способностей.

M. писал(а):
Я веду к тому, что испытательная мегаметла могла впервые появиться скорее в Ланкре, но инициаторы проекта находятся в Анх-Морпорке. При том, что исполнители чисто технической стороны - дварфы (скорее всего, из Убервальда: похоже на то, что исторически производство метел налажено именно там, а не в Анх-Морпоркской дварфской диаспоре).

Одно из принципиальных отличий мегаметлы от обычной в том, что она оснащена новейшими "электронными устройствами", то есть такими, которые обслуживают импы.

Да, идея о том, что сам делец мог бы до этой метлы как-то додуматься, была очень слаба. Кроме того, мега-метле будет нужен летный экипаж с магическими способностями (в отличие от летучих дилижансов).

Однако при условии что метла зовется "Гита" (а сразу видно, что это факт), значит, план будет Леонарда, а здесь есть проблема, поскольку Леонард известно где находится, и выход его произведений в широкий мир под контролем.

Возможно ли, чтобы во время опытов нашего дельца с иконографическим экономическим шпионажем, имп посланный за планами из Unreal Estate по ошибке попал вместо того к Леонарду и иконографировал план под именем "Гита"? Для воплощения этого плана в действие дельцу будут нужны всяческие экспертные мнения и он постарается добыть их подальше от Анкх-Морпорка, поскольку с Невидимым Университетом он далеко не в наилучших отношениях.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 04, 2010 5:21 pm     Заголовок сообщения:

Вот я не очень помню историю с метлокаретой Мойста. Все же это был аварийный случай, где пришлось махнуть рукой на уровень риска? Вроде того, как Ринсвинда с помощью магии телепортировали в Агатовую Империю? То есть, в принципе это возможно и даже практически осуществимо, но так ненадежно, дорого и неудобно, что для широкого использования вряд ли годится?

По прежним наработкам, созданный Леонардом проект мегаметлы "Гита" поступает в работу с ведома и одобрения Ветинари. Саму мегаметлу строить будут дварфы, а наш делец должен поставить комплект бортовых устройств для нее, которые работают на импах.

Как делец получает этот заказ - просто, для желающих получить заказ объявляется конкурс, и победу присуждают ему, поскольку все очень боятся воздушной катастрофы из-за гремлинов, костей ведь не соберешь. А имп-устройства нашего дельца славятся как раз повышенной надежностью.

То есть драматизм ситуации в том, что все происходит легально, гласно и с одобрения властей. Поэтому ведьмам и приходится идти на такой отчаянный шаг, как террористический захват мегаметлы во время полета.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 04, 2010 7:18 pm     Заголовок сообщения:

Встряну насчет управления метлой немагическими существами:

Еще Лю-Цзе с Лобсангом на стыренной у ведьмы метле летали.
Причем Лобсанг был совершенно пассивен и на подхвате в этой ситуации, насколько помню.
А Подметальщик -- не магическое существо.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue May 04, 2010 8:13 pm     Заголовок сообщения:

Он таки владеет магией, только какой-то необычной. Нет, я думаю, монахи времени - сильно сродни волшебникам все же.

По замыслу сюжета, Подметальщика хотелось бы видеть на мегаметле, причем как противника юных ведьм. (А так же Леонарда и Чудакулли). Они не злодеи, но все же ведьмам пришлось бы бороться с ними. Прэтчетт всегда загоняет своих героев в нереально трудное противостояние, с очень превосходящими силами.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 05, 2010 9:52 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Он таки владеет магией, только какой-то необычной.

По-моему, это не магия, а что-то типа нашей плоскомирской йоги... Т.е. -- техника овладения своим телом и непосредственно прилегающим к телу миром... Без магии.

Слушайте, может попробовать начать?
А то так и утонем в обсуждансах.
Мы уже на добрый роман наобсуждали, а не на рассказец Smile

Как там у ТП обычно начинается?
Сперва задел -- без имен, немного непонятно... и двусмысленно. Потом использованные образы не раз и не два сыграют в тексте... А сам задел станет понятен лишь в конце.

Типа так:
Цитата:
Тук-тук-тук... Тук-тук-тук...
Они особо не задумывались над тем, что делают. Главным образом потому, что задумываться им было просто нечем.
Но цель у них была, и, воплощая ее, они усердно пытались взломать границы...

(Это, разумеется, не догма!!! Это просто подтолкновение к действию!
Laughing
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 05, 2010 9:54 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
По замыслу сюжета, Подметальщика хотелось бы видеть на мегаметле, причем как противника юных ведьм. (А так же Леонарда и Чудакулли). Они не злодеи, но все же ведьмам пришлось бы бороться с ними. Прэтчетт всегда загоняет своих героев в нереально трудное противостояние, с очень превосходящими силами.

В противостояние -- да. Но не с позитивными персонажами. Где ты такое у него видела?
Напротив, позитивные всегда помогают -- даже когда вроде не ждешь от них этого.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed May 05, 2010 11:29 am     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
M. писал(а):
Он таки владеет магией, только какой-то необычной.

По-моему, это не магия, а что-то типа нашей плоскомирской йоги... Т.е. -- техника овладения своим телом и непосредственно прилегающим к тему миром... Без магии.

Самая что ни на есть магия, только в ином культурном пространстве. Вот и воспринимается как нечто иное. Вспомни китайские и японские сказки, там целый поджанр есть - о чудесах, которые делают монахи-даосы. А индийские "факиры" вообще стали самым известным синонимом "мага" для европейцев, современные фокусники до сих пор тюрбаны и чалмы напяливают. Laughing

Подожди еще немножко с "тук-туком", мне хотелось бы уточнить несколько моментов по сеттингу. Без обсуждансов, как правило, получается хватание первых попавшихся под руку клише - а это скучно. Кроме того, потом в истории могут вылезти дырки на важных местах, не хотелось бы их латать белыми нитками.

Мы говорили о взаимодействии юных ведьм и примеривании на себя функций в "ковене". И в связи с этим пришла мне в голову такая мысль: ведь Тиффани не способна к таким отношениям на самом деле. Она сама себе ковен, точно так же, как и была Сара Болит. На Мелу существует одна ведьма, другим там нет места и делать нечего (как в кургане Фигглов больше одной келды быть не может).

Прэтчетт рисует своих ведьм, показывая идеальный образ "мудрой женщины", ее внутреннюю значимость и социальную роль. И вот старшие ведьмы жертвуют для себя двумя ипостасями, полностью реализуясь в одной. Они не выглядят ущербными, производят впечатление сбалансированных личностей каждая сама по себе, но грустная нота тут все же звучит, вам не кажется? Я имею в виду, если примерить любую из трех ролей к Тиффани ценой отказа от двух других, сразу станет видно, что это было бы печально и где-то жестоко по отношению к ней. ТП во всех трех книгах показывает, как у Тиффани вполне себе гармонично развиваются все три грани личности. Девическая, романтичная красота внутреннего мира, материнская мудрость, холодная трезвость карги. (Хотя на верхнем уровне да, карги в ней больше всего и она может подавить все остальное. Не зря же мы Бабушку Болит видели уже в том возрасте, когда она воспринималась прежде всего каргой. А Тиффани с горечью думала, что ведь бабушка была когда-то юной девушкой, и матерью - ну почему же я так мало знаю об этих ее сторонах, как это обидно).

Я считаю, что какими бы ни были психологические приключения юных ведьм, каждая из них должна закончить отказом от закрепления в любой из трех ролей. Мне видится, что смысл их взаимодействия именно в этом. И меня вдохновляет такой ход, чтобы каждая как раз в силу обстоятельств полнее проявляла те две своих грани, которые не лежат в ней на поверхности: Петулия - "девушку" и "каргу", Анаграмма - "девушку" и "мать". Ну и Тиффани, соответственно.

Это стоит обсудить заранее, чтобы в сюжете заложить способствующие линии.

И насчет помощи/противостояния. У Прэтчетта сотрудничество и дружба героев нередко начинаются с определенного противостояния. Порой оно и потом в какой-то мере сохраняется и дает себя чувствовать. У Веренса с ведьмами "Сестричках", у Ваймса с Ветинари, особенно в первых дух книгах про Стражу, у Морта и Сьюзен со Смертью, у Мойста с Ветинари в "Почте", с Бентом в "Деньгах", и т.д. и т.д. То же относится часто и к персонажам второго плана.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 07, 2010 10:14 am     Заголовок сообщения:

Ну так что?

С тук-туком, или не с тук-туком, но как-то начинать надо, имхо.
А то так и увянет такое прекрасное начинание...

Все равно -- если уж писать, то сто раз переделывать и редактировать. Без этого ж никак.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 07, 2010 12:08 pm     Заголовок сообщения:

Главное, чтобы соавторы не обижались и не ссорились в процессе переделки и редактирования. Сама знаешь, как оно бывает, если кто-то раскритикует чужую идею, да вдобавок уже обстроенную всякими деталями и примочками. Laughing Вот я и стараюсь заранее основную структуру согласовать.

И сюжет не хотелось бы полностью импровизировать по ходу дела, я предлагаю заранее придумать основные ходы, а потом на их основе можно будет уделять внимание всяким интересным деталям, разработке психологии и т.д.

Пока у меня такой черновик сюжета складывается.

Инженерный проект мегаметлы валяется где-то среди прочих бумаг Леонарда Щеботанского. Ветинари знает об этом, и по разным своим соображениям решает, что этот проект можно реализовать.

Мегаметлу строят у себя в подземье дварфы Убервальда.

Окончательная сборка и первые испытания "Гиты" должны пройти в Ланкре при участии ведьм.

Для этого дела в Ланкре собираются участники проекта и представители заинтересованных сторон. Сам Леонард (в сопровождении надежной охраны - это может быть даже сам Ветинари, либо кто-то по его поручению), Наверн Чудакулли (тоже, возможно, не один; только не хотелось бы дублировать компанию его спутников из "Дам и господ" - имхо интереснее взять кого-то другого) и Лю Цзе (на каких он правах и кого представляет, пока неясно). Приезжает в Ланкр и наш главгад, управляющий своей бесо-гремлиновой фирмой.

Само повествование можно начать уже с момента, когда все собрались и мегаметла почти готова к испытаниям.

Первый полет - небольшой круиз над Ланкром, на борту - специалисты, почетные гости, управляют мегаметлой старшие ведьмы. Эсме Ветровоск может блеснуть своими талантами стюардессы. Юные ведьмы тоже летят в качестве учеников-стажеров.

Полет проходит прекрасно и триумфально, все счастливы. Если у кого-то есть подозрения, что дело нечисто, доказать эти подозрения невозможно.

Предполагается, что второй полет будет более дальним. Старшие ведьмы в нем уже не участвуют (вопрос: почему? то ли стечение случайностей, то ли юные ведьмы уже задумывают свой теракт и осуществляют какой-то план, чтобы управление "Гитой" теперь доверили им?)

Во время второго полета "Гиты" экипаж, возможно, смешанный: скажем, первый пилот - Чудакулли, второй пилот - Анаграмма и т.д. Мне тут пришла в голову деталь, что среди пассажиров может вдруг оказаться высокий худой джентльмен в черном и с косой. Типа все могут сделать из этого факта свои выводы. Laughing

Скорее всего, раз на борту Тиффани, тут же наверняка хотя бы один Фиггл, а то и несколько. Если дело дойдет до боевых единоборств, то Лю Цзе против пиктси - это может быть интересное зрелище. Very Happy

Мегаметла захвачена. Вопрос: куда юные ведьмы собираются ее направить и что делать дальше? Каков их план?

Тем временем, естественно, складываются все мыслимые и немыслимые проблемы полета: плохая погода, технические неполадки, неприятности с пассажирами, ну и главное - скверные магические явления. В этой ситуации прежние противники начинают уже работать вместе, помогая друг другу. Но дело идет все хуже и хуже.

Меня почему-то очень вдохновила Кисина идея с вынужденной посадкой на необитаемый остров (или на воду рядом), хотелось бы ее тоже встроить в сюжет.

И я пока не знаю, как именно выстроить благополучную развязку. Полагаю, кто-то должен найти путь то ли к победе, то ли ко взаимопониманию с гремлинами (по аналогии с Роителем и Винтерсмитом).

Любые возражения, критика и поправки, прошу?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 07, 2010 2:07 pm     Заголовок сообщения:

Вот хоть ты меня режь, но Лю Цзе кажется мне тут совершенно лишним (при всей моей пристрастности к этому персонажу).
Когда он обычно появляется? Когда его командирует аббат.
Когда его командирует аббат? Когда надо восстановить расползающуюся в очередной раз реальность, не дать случиться чему-то, что нарушит соответствие Прошлого Будущему.
При этом аббата, при всей его незлобивости и общем обаянии, вопрос победы Добра над Злом не колышет. Но его колышет продолжение течения Истории.
И Лю Цзе в принципе помалкивает о том, что не только восстановил "связь времен", но и обычно как-то изменил эту связь, "подсуживая" добрым -- то есть, добившись неизменности пунктов А и В, изменил кривизну соединяющей их линии.
То есть он исправляет нечто (еще и улучшая порой).

А роль Тиффани обычно -- та же самая. Исправить. Пусть свой собственный прокол. И она обычно справляется.

Получается дублирование.

Дальше.
Вопрос сюда же.
Объясни -- зачем бы Лю Цзе противодействовать тому, что само призвано воспрепятствовать гибели мира?
Одно дело -- обеспечить гладкость течения Истории, другое -- обеспечить гладкость прохождения конца света. Конца Истории.
Или я чего-то не поняла?

Или же...
Тогда так.

Опасность почуяли старые ведьмы при первом полете? Девочки (или одна Тиффани) подслушали их обсуждение?
Может быть -- и их спор с Чудакулли?

Или никто опасности не почуял?
Тогда, в принципе, вот сюда бы Подметальщик вписался -- он может прийти, именно чтобы сообщить о том, что надо помешать и чему надо противодействовать. Сообщить старухам.

Всяко Тиффани с подругами (подслушав) решает действовать сама... Ну ладно, это как-то можно обосновать. Хотя бы тем, что она как раз освоилась с метлой и теперь рвется к новым достижениям? И/или ее Анаграмма на слабо взяла...

Или же -- Лю Цзе, придя и посмотрев на расклад, счел, что со старухами (в первую очередь с Эсме) спорить бессмысленно. И выбирает более податливую аудиторию. С-под низа копает, так сказать.
Но тогда он должен быть не помехой, а помощью.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 07, 2010 2:12 pm     Заголовок сообщения:

Кстати, Эсме может выслушать и понять Лю Цзе -- но не подать вида и дать тем самым возможность Тиффани с товарками действовать...
Хотя... Не-а. Ставки слишком высоки. Прорыв Подземельных тварей. Не до педагогических экспериментов.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri May 07, 2010 6:16 pm     Заголовок сообщения:

Вот не люблю я эту эсхатологию "спасайте мир от конца света". Ну сколько же можно, да и во вселенной Диска всегда заранее понятно, что никакого конца света не будет, это не укладывается в Плоскомирский "нарратив императив". Собственно, ТП и сам этот прием уже давненько не использовал.

Меня всегда больше цепляет, если угроза какая-то такая, которая действительно может осуществиться. Разрушится что-то ценное, пострадает кто-то, кому сочувствуешь.

А что, если в "книгах истории" написано: такое-то несчастье будет предотвращено, вот такой-то ценой. Лю Цзе об этом уже заранее знает. Его работа - проследить за ходом истории, чтобы монахам потом не пришлось все перекраивать и латать. Но его человеческая частица может огорчаться по поводу цены, которая должна быть заплачена. Ну, а юные ведьмы тем более могут быть категорически против. В смысле, не против того, чтобы предотвратить беду, а против такой цены и вообще тупой предопределенности.

Так даже интереснее, чтобы они знали заранее, как можно избежать худшего, и даже действовали сперва в этом направлении, но потом взбунтовались и решили найти какой-то иной путь, свой собственный. Да, это рискованно, но на то они и ведьмы.

Скажем, цена, которую предстояло заплатить - это поворотный момент в судьбе всех троих. Анаграмме после этого суждено навсегда остаться "девицей" и "младшей". Тиффани не суждено побывать в роли "матери". А Петулии никогда не стать настоящей "каргой". Что-то должно произойти в ходе истории, что в дальнейшем определит их жизнь и потом поменять уже ничего не получится. Они об этом сами знают (возможно, от Лю Цзе - тогда у него должен быть веский мотив, чтобы посвятить их в дело и они не действовали вслепую). И хотя это решение им дается нелегко, девочки его принимают. Но потом бунтуют и пытаются найти другой путь.

Потому что вот мое личное чувство справедливости говорит, что так было бы правильно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 08, 2010 11:20 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Вот не люблю я эту эсхатологию "спасайте мир от конца света".

Ну и прекрасно.
Давайте ограничимся угрозой локальной катастрофы.

Беда лишь в том, что я ее плохо себе представляю -- а без конкретики я просто ничего не могу. Эсхатология чем хороша -- одним махом семерых побивахом, не нужно ни во что особо вдаваться...

Давай так.
В чем главная э... засада? С точки зрения участия Лю Цзе?
В помехе развитию авиации как таковой?
В том, что в катастрофе может погибнуть Ветинари и в АМ начнется вавилонское столпотворение?

Что вообще могут сделать гремлины -- может, Игорь что-то подскажет? Собственно, конкретную действующую мегаметлу именно он и придумал в свое время, так что... инициатива наказуема Smile

Я почему настаиваю на конкретике -- имхо, способ развязки должен быть найден заранее, уже сейчас.
Иначе мы замотаемся в интересные находки и идеи, в сюжетные кружева -- и рассказ останется недоделанным.
Плавали -- знаем.

И если можно -- было б здорово, если бы не только мы с М. все это обсуждали, а?
Лююююди! Ау!!!
"Вы тут есть и я вас найду!"
Laughing
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах