Страх

Добавлено: Sat May 08, 2010 1:28 pm     Заголовок сообщения:

Шавка была - так... для затравки. И приятель Пи - тоже.

Факторов для агрессии шавки или даже ненависти могло быть множество: язык тела/жестов приятеля Пи, запах, облик, тембр голоса, место на котором он стоял, аура приятеля Пи - вызывающая зубную боль у шавки, тайная месть шавки (за всех собак),..

Но разговор пошел в академическое русло. Что мы имеем?

Кашу из топора:

Страх, беспокойство, спокойствие, мания, боязнь, ужас, фобия, испуг, робость, неуверенность, зашуганность, сторонение, замирание, реактивное действие, активное действие, столбняк, видимая связь, невидимая связь, чуственное, логическое, физиологическое, системное, бессистемное, процесс, акт, момент, мгновение, мистическое, эзотерическое, осознанное, неосознанное, осознаваемое, познаваемое, непознаваемое, призрачное, иллюзорное, рационализации, заблуждения, ощущение, интонация, язык тела, жесты, мимика, гормоны, феромоны...

Вот сейчас смотрю фильм "Фома неверующий". Мальчик с девочкой сидят ночью на крыше. Девочка пытается поцеловать мальчика, а он боится (испытывает неприязнь, как всякий мальчиковый мальчик) поцелуев. Тогда девочка говорит - чего ты боишься? Ты настоящего страха не испытывал, вот как сброшу тебя сейчас с крыши! Мальчик смотрит вниз, и говорит - вот это я по настоящему испугался. И перестал бояться целоваться. Даже наоборот...

Помнится в Корпорации монстров Страхи прятались в шкафу, а энергию добывали все-таки не Страхом, а через Испуг... а потом через Смех...

А дети у монстров вызывали Ужас!!!

ПыС Пи, а может, твоему приятелю надо научиться смеяться?
_________________

Добавлено: Sat May 08, 2010 1:35 pm     Заголовок сообщения:

И еще чтобы испытывать страх нужно испугаться или испуг не обязателен?

бояться и испытывать страх - это одно и тоже?

ужас страшнее страха, но испуг действеннее...

А еще есть робость - предустановленный страх...
_________________

Добавлено: Sat May 08, 2010 2:20 pm     Заголовок сообщения:

Угумс

Коли шавка для затравки,
То спасибо этой шавке.

Я тоже вот подумала, что стоит расширить поле обсуждения.
Единственное, я очень ратую за то, чтобы смена сабжа оговаривалась эксплицитно, и новый предмет был бы назван четко.
Иначе начнется диалог глухих. И я из него сольюсь на третьем ходе

И вот мне кажется, что просто полоскаться в огромном списке примерно однопорядковых слов и умозрительно разбираться, чем страх от ужаса отличается -- это будет непродуктивная спекуляция.

Там М. выше предлагала рассмотреть ситуацию, как мы ощущаем страх другого человека.
Может, попробуем, для начала?

Конкретно, предметно. Каждый может про себя вспомнить.
Мы не собаки, если "запах страха" и чуем, то его не осознаем...
А вот язык тела... Не говоря уж о второй сигнальной.

Вот за себя скажу -- я не "чувствую" страха находящегося рядом человека.
Если он мне прямым текстом не скажет, что чего-то боится. Ну, или если не скорчит уж такую испуганную физиономию, что тут уж не ошибешься.
Даже когда сын -- уж кого лучше чувствовать, как не собственного ребенка?! -- был маленький и переживал-изживал иррацональные детские страхи, я не догадывалась ни о чем, пока он мне сам не сказал.

Щас, я чуть-чуть попозже тут спойлером вставлю вот совсем недавнюю историю про меня и мою боящуюся многого подругу.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat May 08, 2010 2:36 pm     Заголовок сообщения:

А я пока введу двуполюсную пару: страх и боязнь.

Стах заставляет бояться. А не боязнь боится сама по себе. Боязнь боится страха.

Поэтому страх снаружи, а боязнь внутри нас. Вытравить боязнь, дискредитировать ее и страх уходит не солоно хлебавши. Но что любопытно - боязнь исчезает, а страх остается и ждет нового боящегося (как фильм Хичкока ждет новую генерацию подопытных)...
_________________

Добавлено: Sat May 08, 2010 3:02 pm     Заголовок сообщения:


У меня после этой фразы возникло предположение, что вы собираетесь развить мысль в сторону сопоставления "страха" с "тревогой/беспокойством".

Поскольку существует точка зрения (и я ее разделяю), что страх и тревога относятся к совсем разным сферам, хотя где-то и пересекаются. Одно из принципиальных различий в том, что страх, действительно, проходит по ведомству эмоций. А тревога/беспокойство - по когнитивной сфере, то есть сфере познания, поиска и обработки информации.

Страх однозначно имеет субъективно-негативную окраску, то есть неприятен, мучителен. Игра со страхом ради удовольствия от острых ощущений возможна, но это несколько отдельный разговор. "Все, все что гибелью грозит для сердца смертного таит неизъяснимы наслажденья", тырыпыры.

Тревога сама по себе может быть как мучительной, так и приятной (типа сладкие грезы тревожат юную грудь и остальные части тела, и т.д.) Здесь единственный эмоционально-негативный момент - отсутствие покоя, которое в больших дозах утомительно, истощает. Отсюда порой имеем "я тебя люблю, только дай уснуть". Отсюда же стресс при резких переменах к лучшему, или при перегрузке сильными приятными переживаниями. Нет покоя ->беспокойство ->тревога, смятение-> стресс типа "мне так хорошо, что аж плохо".

Под спойлером - про экзистенциальный страх. Кто не хочет - не читайте.

Spoiler: Если не ошибаюсь, этот круг явлений стал одним из источников мифа об "экзистенциальном страхе" (ну как объяснить мучительный стресс на фоне беспокойства и тревоги, явно вызванных благоприятными обстоятельствами?) Сюда же и "неизъяснимы наслажденья" от всего, что гибелью грозит. Чего люди рыпаются искать себе приключений, когда их к этому не вынуждают внешние обстоятельства? не иначе как бурлит экзистенциальный страх, вот они и лезут "заглянуть в бездну". Когда заглянешь и увидишь, что там такое в бездне прячется - оно как-то спокойнее становится на душе. Думаю, что "экзистенциальный страх" таки фикция, то есть неверное обобщение и заталкивание под одну шапку вещей совершенно различной природы. Почему и не помогает понять суть, а мешает. Хотя в качестве удобного объяснения может быть привлекательным, нам легче, когда есть хоть какое-то название и хоть какое-то объяснение, пусть и неверное.

_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat May 08, 2010 3:36 pm     Заголовок сообщения:

Классно это мы решили не говорить о нем Spoiler: М., Экзистенциальный страх -- немного иное. Все перечисленное -- разные проявления тревоги, страхов. Конечно, каким-то кончиком, протуберанцем и они входят в сферу ЭС... Но в них слишком много личностных нагрузок, зависимости от реальных обстоятельств и прочее... Экзистенциальный страх -- гораздо шире и... абстрактнее. Суть в том, что он присущ каждому человеческому существу -- как только оно начинает рефлексировать собственное существование -- так этот страх и появляется. Вот где-то года в три. Когда маленький человек осознает неизбежную конечность своего (и любого) существования, неизбежность потерь, свою слабость и уязвимость перед лицом огромного мира... Он иррационален и проявляется в детских страхах. В норме ребенок их изживает (т.е. прорабатывает ЭС) -- и далее живет уже в мире реальных и рациональных тревог и страхов, вытеснив ЭС в подсознание. Но в моменты депрессии, усталости, грусти, потерь, болезни и т.п.-- ЭС порой вылезает наружу. И с ним приходится справляться. Иной раз совершенно наивными, детскими методами. В общем, я не считаю ЭС мифом. Это просто такой... динозавр. Дракон. Ушедший сам практически в почти_уже_нереальное_существование, но из его яиц, в самом начале им отложенных, вылупляется в течение всей нашей жизни много совершенно реальных болотных дракончиков -- рационально обоснованных страхов, тревог, боязней и т.п. А также множество нерациональных фобий.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat May 08, 2010 3:54 pm     Заголовок сообщения:

Экзистенциальный страх, все экзистенциальное и сам экзистенциализм я бы пока положил под сукно до поры до времени.

Spoiler: Иначе нельзя. Т.к. Экзистенция (по природе этого философского подхода) это иррациональное "бытие-в-мире" не познаваемое ни научными, ни даже философскими средствами. Хотя сами экзистенциалисты гордятся своими исследованиями. А экзистенция сводится у них к описанию ряда модусов человеческого существования: заботы, страха, решимости, совести и др... Так что страх там есть, как модус, а не как самостоятельный феномен. Поэтому описывать экзистенциальный страх в отрыве от самой экзистенции как мегацелостности, т.е. природы всего сущего... есть пустое занятие. Но если рассматривать "как это полагается" (экзистенциалистами основателями) - то жизнь покажется короткой. Хайдеггер был хитрее всех и стал рассматривать модусы через сврехмодус СМЕРТЬ (наш любимый антропоморфное герой, который в общем-то Хайдеггера переплюнул и пошел дальше - вот у него как раз экзистенциальный страх не подецки имеется, прямо поселился рядом). И если я выше положил до кучи множество сопричастных понятий для "каши из топора" - то я четко понимал, что каша будет ибо ингредиенты из этого "блюда". А эти варят кашу из "ничего", т.к. если непознаваемо, то и знаний нет чтобы выстраивать понятия и соответственно формировать учение и соответственно ему выращивать "собственную реальность". ПыС Ненни Экзистенционализм и рефлексия - вещи несовместимые. Экзистенционалисты отрицают рациональный интеллектуальные функции. Только чувственность, проживание, переживание и проч... иррационализм

_________________

Добавлено: Sat May 08, 2010 4:08 pm     Заголовок сообщения:

Экзистенциализм я готова не то что под сукно положить -- пустить на удобрения.

А важное явление развития человеческой психики -- с какой стати выбрасывать, только за то, что оно называется похоже?

Но -- мы ж таки решили о нем не говорить... Правда, не получилось.

Spoiler: Экзистенциальный страх и страх в экзистенциализме, чтоб ему пропасть совсем, -- для меня, по крайней мере, -- совершенно разные вещи. Экзистенциальный страх -- страх существования. Нормального существования, жизни. А не экзистенции.

Но я не вижу пока единой темы в разговоре.
Каждый о своем.
Это, наверное, хорошо. Но непродуктивно.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat May 08, 2010 4:33 pm     Заголовок сообщения:


Эк у Вас получается - экзистенциализм выбросим и тут же его оставим, только переназовем в "явление развития человеческой психики". Это все-равно, что разогнать, скажем, НТВ, включить 4-ю кнопку и смотреть в пустой экран. Вот пока НТВ студия существуетм мы имеем "явление психологической психики" на экране. Одно транслирует, другое внимает.

================================================

Spoiler: Я пока-то всего и сказал, что: 1. Для того, чтобы двигаться, любой предельный иррационализм - стоп средство. Поэтому слегка прошлись по экзистенциальности, чтобы увидеть это и не упускать из виду (т.к. мы уже знаем его лицо и руки), ежели будет вмешиваться и эти руки распускать. 2. Насыпал (сначала понадергал) из всего сказанного здесь смесь для "каши из топора". Состав может шириться, ежели подходящее что либо попадется или промелькнет. 3. Бросил в кастрюльку утверждение: "Страх - это рациональное и вовне", "Боязнь - это иррациональное и внутри". И как они связаны и развязываются. Но еще не солил и не добавлял другие базовые компоненты. Ну, кроме того, что Ужас страшнее Страха. А вот есть что либо страшнее Ужаса? 4. Увидел в вышенаписанном диалоге интересные модели и моменты, но пока их обнюхиваю и пробую на вкус. 5. Как продолжение п. 3. Страхами можно делиться, а боязнью - можно заразить. Можно испугать, но Страх не возникнет, как и Боязнь. Останется только Испуг. А бояться мы можем, не пугаясь. Но если человек боится, боится... и вдруг Испуг!!! То он больше пугается или боится? И где тогда Страх? А если все это да вместе? То тогда вообще шедевр получится?

_________________

Добавлено: Sat May 08, 2010 4:52 pm     Заголовок сообщения:


Кстати - у нее боязнь или страхи?
_________________

Добавлено: Sat May 08, 2010 5:03 pm     Заголовок сообщения:


Моя подпись под этим решением вроде бы не стояла.

Spoiler: То, что ты выше о природе экзистенциального страха - это было изложение твоей точки зрения, как я понимаю, а не попытка ввести меня в курс дела, хотя бы на уровне формулировок? modestclub, ЭС как философское понятие можно пока и под сукно. Для меня сейчас вопрос в том, чтобы не смешивать философское и психологическое понимание страха, ибо такое смешение в общественном сознании имеет место и приводит к феномену "умной эльзы". В том смысле, что рекомая эльза (как собирательный образ) настроит себе на пустом месте умозрительных теорий, а потом сидит и рыдает в три ручья. Хорошо, если хотя бы уймется после того, как родные выслушают причину плача и выдадут в ответ здравую реакцию: "тю на тебя". К чему это приводит на практике. К запущенным неврозам, непроработанным фобиям и потаканию собственной и чужой нездоровой тревожности. А также к раздуванию массовых страхов. Потому что типо это все "экзистенциальный страх", который от людской природы неотделим. Приехали, управились. Цитата: Экзистенционализм и рефлексия - вещи несовместимые. Совместимые, еще как совместимые. В том-то и дело, что при желании совместить можно что угодно с чем угодно. В частности, абстрактные, умозрительные представления и острую эмоциональную реакцию, такую, как страх. Особенно естественно и легко это совмещается у детей трехлетнего возраста, когда человек начинает осознавать идею смертности, а так же непознанности мира и т.д. Когда ребенок боится буки, то, понятное дело, этот страх вызван шоком от попытки осознать понятие энтропии.

Вообще-то рационально обоснованные страхи (мы же говорим о страхах и не путаем их с чисто интеллектуальным осознанием нежелательности определенных событий?) основаны на опыте негативного переживания, который закрепляется в памяти.

Пример 1. Наступает лето, в доме становится душно. Я ловлю себя на страхе при мысли, что будет, если во время настоящей жары сломается сплит или надолго отрубится электричество. Рациональный аспект страха в том, что я знаю, каково находиться в перегретом доме. Нерациональный аспект страха в том, что буду я бояться или нет, на исправности сплита и подаче электричества это не отразится.

Пример 2. Я осознаю тот факт, что заблудившись зимой в степи можно замерзнуть до смерти, и мне это представляется нежелательным событием. Но когда наступает зима, я не ловлю себя на страхе, что это может со мной произойти. Во-первых, у меня нет личного опыта подобного переживания, во-вторых, вероятность попасть в такую ситуацию для меня невысока. Хотя теоретически не исключена, потому что мало ли чего теоретически не исключено.

Кто-нибудь может пояснить мне, какую роль тут играют или не играют динозавры экзистенциального страха?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat May 08, 2010 5:17 pm     Заголовок сообщения:


По-моему, страшнее ужаса - паника. То есть панический страх или ужас.
Охваченный ужасом человек еще колеблется на грани: сможет овладеть собой и обстоятельствами или нет. В состоянии паники всё, разумная воля отключена и человек становится беззащитной игрушкой обстоятельств.

Думаю, древние понимали это и потому выделили Панику как особую категорию, чистую, самодостаточную. Встреча со Сциллой и Харибдой - ужас, основанный на реальной угрозе раз, и жестокой дилемме - два (или в пасти Харибды погибнут все, или кто-то случайным образом будет принесен в жертву, схвачен Сциллой, чтобы этой ценой остальные были спасены).

Музыка Пана, играющего на своей свирели, не опасна ничем вообще, кроме чистого переживания паники.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat May 08, 2010 5:27 pm     Заголовок сообщения:


Не знаю, как в вашей концептуальной системе.
По-моему, повышенная тревожность. Страхи, наверное.
Клинической паранойи, конечно, нет.
Но назвать ее параноиком в бытовом смысле, пожалуй, можно.
Чуть позже напишу.


В приведенных тобой примерах -- думаю, не играют никакого.
Экзистенциальный страх (можно -- если вам с Игорем так претит этот термин, напоминая об экзистенциализме, -- назвать его страхом существования, страхом жизни) -- открыто и реально существует в раннем детстве, на грани формирования рефлексии и саморефлексии.
Потом вытесняется в подсознательное, отыграв свою роль.
И лишь иногда прорывается в сознание.
Разве что само ощущение страха -- память о том, что бывает страшно и КАК это оно бывает страшно -- остается для обычных страхов и опасений повседневной жизни.
Даже в иррациональных невротических страхах и фобиях -- и то роль первичного страха существования не так велика, мне кажется.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat May 08, 2010 5:40 pm     Заголовок сообщения:


Это само по себе странно, разве нет? Ведь "первичный страх" на то и первичный и свойствен любому человеку, стало быть, должен входить как фундаментальная часть в любой из наших страхов? Что-то тут не вяжется?

Тогда можно попросить - приведи конкретный пример страха, в котором, как ты считаешь, играет роль то, что ты называешь "первичным страхом"? Я имею в виду, с доказательством их связи.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat May 08, 2010 6:07 pm     Заголовок сообщения:

Кстати о "первичных страхах" и "вмонтированных страхах" и "Вмененных" страхах.

Насчет "первичных" - вообще нет ясности, кроме того, что есть такая гипотеза, дескать, из "первичных" произрастают остальные... можно копать, а можно и не копать.

"Вмонтированные страхи" есть у каждого младенца, если только это не паталогия. Причем именно страхи, а не боязнь, тревожность и проч. Эти приходят позже с опытом и воспитанием.

И все эти страхи рациональные, обьяснимые, знаемые и всегда одни и те же. С развитием коммуникативных способностей "вмонтированные" замещаются на "вмененные". (Типа - "Там Бабай" или в более старшем возрасте "Получишь двойку".)
_________________

Добавлено: Sat May 08, 2010 6:21 pm     Заголовок сообщения:


Это очень личный вопрос.
Я попробую на него ответить -- но глубже не пойду.

Spoiler: Когда у человека все хорошо, все в порядке, настроение прекрасное, погода за окном идеальная, как раз такая, как он любит... И у дорогих ему людей тоже все хорошо, только они сейчас не дома -- ну, ходят по своим приятным делам -- в гости, в кино, на шашлыки... И вот этот человек подумав об этом, вдруг чувствует прилив страха -- он понимает, что малейшая мелочь, "случайность" может вдруг непоправимо обрушить всю эту благодать. Никаких реальных рациональных причин для страха нет. Сам он не чрезмерно склонен к придумыванию себе ужасов. Но вот... И ему приходится насильно обрывать свои мысли, чтобы не дать черному ужасу заполонить всю душу, заставлять себя переключиться на любую тупую отвлекалку (лучше всего помогает что-то монотонно-медитативное, повторяющееся и не требующее существенного включения мозга. Что-то, что делается на автомате, но тем не менее требующее некоторого внимания при выполнении). А, между прочим, вовсе не рационально и логически убеждать себя, что все будет хорошо. Надо просто заставлять себя переключиться. Это сродни вере -- логика не работает. Это не повседневный рациональный страх. Но и не фобия -- ибо никакой навязчивости тут нет, это крайне редкая штука. Но нападает именно когда все особенно хорошо.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat May 08, 2010 6:25 pm     Заголовок сообщения:


А приведите пример "вмонтированных страхов" у младенца?

Нэнни, мне вспомнился момент из дневника о детстве одного малыша, про игрушечную курочку, помнишь?
Можно ли считать это примером "вмонтированного" страха?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat May 08, 2010 6:27 pm     Заголовок сообщения:

2 Нэнни:

Ну мысль-то рациональная, порождена логикой "Возможного события". Если не вырубить логику - она ТАКОЕ НАРИСУЕТ!!! А так все верно - вырубаем логику, убираем средство "накручивания плохого сценария"...
_________________

Добавлено: Sat May 08, 2010 6:37 pm     Заголовок сообщения:


Страх остаться одному, страх "чужого человека", страх "резких движений"...
_________________

Добавлено: Sat May 08, 2010 6:39 pm     Заголовок сообщения:


Точно не знаю, я еще не освоилась с системой понятий, используемых Модестом.
Но если по логике -- "вмонтирует" же кто-то целенаправленно, нет?
В том случае его никто не пугал -- ни самой курочкой, ни даже вообще какой бы то ни было игрушкой и каким бы то ни было живым существом.
Он распространил свой страх на курочку по собственной инициативе.
Но тот страх был вполне объясним: новый, непривычный объект, с глазками, головой, пищит... Черт его знает, что он там задумал

Если же Игорь имеет в виду под "вмонтированным" страхом страх, основанный на каких-то врожденных (изначально "вмонтированных" в восприятие) keys-"ключах", которые воспринимаются ребенком в каком-то объекте (игрушке), а потом уже он наделяет полученный "образ" качеством "несущий угрозу" -- тогда, наверное, да.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat May 08, 2010 6:45 pm     Заголовок сообщения:

"Вмонтированный" - он с ним просто уже рождается. Они задают ему ориентиры опасного и не опасного.

А про "курочку" - самосгенерированный и самовмененный страх. Похоже для того, чтобы "иметь конкретное лицо страха", а не абстракцию. Похоже у него с абстрактным - проблема, и вот...
_________________

Добавлено: Sat May 08, 2010 6:45 pm     Заголовок сообщения:


Спору нет.
Сама мысль рациональная.
Мало того, мы даже ее мыслим словами (ну, в основном).
Но почему эта рациональная мысль вылезает из подпола в самый неподходящий и не наводящий на подобные мысли момент?
Или -- почему тогда НЕ ВСЕГДА?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat May 08, 2010 6:55 pm     Заголовок сообщения:


Ну, в полгода иметь проблему с абстрактным -- не беда
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat May 08, 2010 7:19 pm     Заголовок сообщения:

Вот лазию я это по интернету и... рецензия на ремейк "Кошмар на улице вязов"... похоже ремейкеры совсем СТРАХ потеряли!!! Совсем!!! (Придется смотреть - как утерян Страх из классики)
_________________

Добавлено: Sat May 08, 2010 7:44 pm     Заголовок сообщения:

Какие там полгода, наблюдая собственного ребенка в возрасте 3-4 дней, еще в роддоме, с удивлением отметила что ребенышу снятся страшные сны, то есть реакция ну как у взрослого человека, когда кошмар какой-нибудь мучит во сне, те же мимические и мышечные движения. Объяснить не берусь - просто как эмпирический материал)
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!