Автор / Сообщение

Страх

modestclub



Зарегистрирован: 26.04.2005
Сообщения: 5125
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 08, 2010 8:46 pm     Заголовок сообщения:

Попытка прочтения чужого страха:


_________________




Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
modestclub



Зарегистрирован: 26.04.2005
Сообщения: 5125
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 08, 2010 9:15 pm     Заголовок сообщения:

Попытка изображения страха:

1.



2.


_________________




Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 08, 2010 9:46 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
modestclub писал(а):
Ну мысль-то рациональная, порождена логикой "Возможного события".

Спору нет.
Сама мысль рациональная.
Мало того, мы даже ее мыслим словами (ну, в основном).
Но почему эта рациональная мысль вылезает из подпола в самый неподходящий и не наводящий на подобные мысли момент?
Или -- почему тогда НЕ ВСЕГДА?

Попробую объяснить, почему.
Ты нарисовала классическую картину на самом деле.
Spoiler:

Ситуативно-беспричинная тревога, не поддается логическим попыткам себя успокоить, но отступает при переключении внимания на подходящую успокаивающую работу. Это однозначно говорит о невротической природе тревоги. Раз.
Патогенный фактор - близких в данный момент нет непосредственно рядом, это создает ощущение неопределенности. Два.
Причина - фоновое подспудное беспокойство за благополучие близких (и за собственное, в связи с этим).
Выходит, даже вырывается, в болезненной форме на поверхность в такие моменты, когда все хорошо и нет внятных причин для беспокойства именно потому, что в этот момент нет внятных причин для беспокойства.

Когда мы знаем, о чем конкретно тревожиться - включается рациональное мышление: оценить угрозу, найти пути решения и т.д. Тревога не так мучительна или совсем отступает, если наше внимание сосредоточено на решении задачи и мы практически что-то делаем.

Когда на горизонте ничего такого ясного нет, подспудное беспокойство ищет точку приложения, не находит и выливается в беспредметный страх. Сознание пытается начать неконструктивный перебор вариантов: "А вдруг это? А вдруг то?" Запускается непроизвольный механизм: если я не знаю, что, можно предположить что угодно->что угодно, значит самое худшее->предполагаю худшее.


_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat May 08, 2010 9:55 pm     Заголовок сообщения:

Совершенно не умею определять эмоции по статичным картинкам и "типичным мимическим маскам". Заваливаю все тесты на эту тему. Laughing
Например, лицо на первой картинке мне кажется выражающим гнев за миг до взрыва.

Хотя это, наверно, недостатки моего визуального восприятия. Если попробовать на собственном лице изобразить нечто такое, то да, по мышечному ощущению предполагаешь скорее страх, чем гнев.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LaGatita



Зарегистрирован: 01.04.2006
Сообщения: 103
Откуда: корзинка у камелька
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 12:00 am     Заголовок сообщения:

букав много, единочаятели, а все равно про предположение пионера никто толком ничего не сказал.

сама с детства пугаюсь собак. первым идет именно испуг. в основном, из-за их поведения: терпеть не могу громкие резкие звуки. посему изначально пугалась их лая, особенно, дрянной шавки (потом при ближайшем рассмотрении оказавшейся карликовым пинчером) со второго этажа. потом - больше ожидая этого самого лая от любого встречного бобика. поэтому сначала больших собак не боялась до тех пор, пока среди знакомых и незнакомых сенбернаров и московских сторожевых не стала наблюдаться тенденция злобно кидаться в мою сторону, когда прохожу мимо, никого не трогаю.

зато одновременно наблюдается и обратная тенденция: моя просто бешеная популярность среди бездомных собак. вот эту шатию боюсь до ужаса: с голодухи и наброситься может, как на моего сына в ейске. тем не менее, если неподалеку от меня бежала бездомная собака - да хоть по другой стороне улицы, - обязательно увяжется и пойдет "провожать" до самого подъезда.

а вы все экзистенциализмь да логика.
_________________
Не смотрите, что я белая и пушистая...

Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
modestclub



Зарегистрирован: 26.04.2005
Сообщения: 5125
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 5:40 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Совершенно не умею определять эмоции по статичным картинкам и "типичным мимическим маскам".


Spoiler:

Вот и я к тому же (почти). У страха нет лица. В основном глаза. Перекошенное лицо или напряженное лицо - легко расценить как другой тип мимики. А вот глаза - выдают и мимика тела. Потому, что это не указующая мимика. Я специально только лица запостил. И сразу растерянность - а это ли ты видишь?

А вот лицо ненависти, злобы, презрения, оскорбления - явно "плакатные", указующие типы мимики лица. В них все предельно определено и собрано в предельно понятный образ...

как и лица скорби, отчаяния, растеряности, трусости - все на показ, на коммуникацию... на то, чтобы было прочитано.

А страх не читается без динамики событий. В статике не фиксируется...

А в динамике - приобретает плакатность, понятность. Но и отчуждение - это чужой страх. Хотя и нам он ведом в таком виде.


_________________




Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
modestclub



Зарегистрирован: 26.04.2005
Сообщения: 5125
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 6:50 am     Заголовок сообщения:

Продолжение: Страх - боязнь. Испуг.
Spoiler:

Страх - подавляет волю. Диктует - полный паралич, не оставляет выбора: "Выхода нет!" (Вспомним Сару Коннор в "Терминаторе 2" вырезающую на деревянном столике эту надпись... вот где пробирало... именно страхом)

Боязнь - оставляет выбор между трусостью и смелостью. Найдешь силу воли, мобилизуешься - смельчак (хотя итоги смелости могут быть плачевными), нет - трусость (итог тоже плачевный).

Но тут есть НО!!! "Смелость города берет" и побеждает. А трусость города сдает и этим побеждает смелых. Тут сюжетных линий... со времен античности - завались...


Испуг (Мгновенный страх?). Любопытен тем, что часто дает обратный эффект - не страх, а облегчение (если инфаркт не хватил) и даже смех. Легко узнаваем визуально. Поэтому очень часто сценируется (для прикола или в терапевтических целях). Испуг это всегда зрелищно. Боязнь можно замаскировать средствами смелости или средствами трусости. Страх - не спрячешь и не зрелище это.










_________________




Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 9:36 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Nanny Ogg писал(а):
Но почему эта рациональная мысль вылезает из подпола в самый неподходящий и не наводящий на подобные мысли момент?
Или -- почему тогда НЕ ВСЕГДА?

Попробую объяснить, почему.
Ты нарисовала классическую картину на самом деле.
Spoiler:

Ситуативно-беспричинная тревога, не поддается логическим попыткам себя успокоить, но отступает при переключении внимания на подходящую успокаивающую работу. Это однозначно говорит о невротической природе тревоги. Раз.
Патогенный фактор - близких в данный момент нет непосредственно рядом, это создает ощущение неопределенности. Два.
Причина - фоновое подспудное беспокойство за благополучие близких (и за собственное, в связи с этим).
Выходит, даже вырывается, в болезненной форме на поверхность в такие моменты, когда все хорошо и нет внятных причин для беспокойства именно потому, что в этот момент нет внятных причин для беспокойства.

Когда мы знаем, о чем конкретно тревожиться - включается рациональное мышление: оценить угрозу, найти пути решения и т.д. Тревога не так мучительна или совсем отступает, если наше внимание сосредоточено на решении задачи и мы практически что-то делаем.

Когда на горизонте ничего такого ясного нет, подспудное беспокойство ищет точку приложения, не находит и выливается в беспредметный страх. Сознание пытается начать неконструктивный перебор вариантов: "А вдруг это? А вдруг то?" Запускается непроизвольный механизм: если я не знаю, что, можно предположить что угодно->что угодно, значит самое худшее->предполагаю худшее.


Я знаю, что я нарисовала классическую картину.
И все объяснения происходящего мне понятны Smile
Я просто проиллюстрировала (по твоей просьбе) свое понимание экзистенциального страха существования, страха перед жизнью вообще, перед ее непредсказуемостью и равнодушием, перед ее огромностью и силой по сравнению с нашей беспомощностью.
Мой пример -- пример прорыва этого страха у взрослого человека -- прорыва из подсознания.
Как я говорила выше, в самом чистом виде этот страх цветет и пахнет у трехлетних детей (примерно). И поэтому изучать его очень трудно... Дети иной раз не говорят родителям о своих страхах (от страха!). Или -- пытаются намекнуть, а мы не понимаем или понимаем поздновато.
В общем, беднягам обычно приходится сражаться с этими страхами один на один. (Ну, и в общем случае -- успешно).
К тому же потом они часто забывают, вытесняют свои иррациональные страхи, рационализируют их.
В общем, в чистом виде данные об этом страхе получить непросто.
Вот -- у Чани самое время повнимательнее смотреть на Ксюна, отслеживать, чтобы в случае чего -- вовремя заметить, помочь и поддержать Smile
Правда, там ребенок боевой, не исключено, что он этим своим страхам сразу пяткой в зубы Smile
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 10:33 am     Заголовок сообщения:

LaGatita писал(а):
зато одновременно наблюдается и обратная тенденция: моя просто бешеная популярность среди бездомных собак. вот эту шатию боюсь до ужаса: с голодухи и наброситься может, как на моего сына в ейске. тем не менее, если неподалеку от меня бежала бездомная собака - да хоть по другой стороне улицы, - обязательно увяжется и пойдет "провожать" до самого подъезда.

Кошка, то есть выходит, собаки к тебе таки неравнодушны... Пусть не кидаются, как на Пионерина друга, но вниманием не обделяют?

У меня мама патологически боялась собак.
Это был уже не просто страх, а фобия.
Если мы шли с ней по улице -- и на другой стороне появлялась крошечная шавка (притом даже на поводке) -- мама вжималась в стенку и тряслась -- как это, "демонстрировала страх, боязнь и испуг в динамике" Wink
Она, разумеется, и меня заразила этим страхом, и лет до девяти я точно так же иррационально боялась собак.
про меня Spoiler:

А потом... на даче... одной моей подружке на ДР подарили эрдельку.
И она позвала нас в гости -- девчонок.
Ну... моя любовь к общению заставила меня принять приглашение Smile
Она сказала: "Я дам тебе кусок сахара, ты войдешь и сразу бросишь его Рокси. Она побежит за куском, а ты тем временем проскочишь в дом..."
И я решилась.
Дрожа, подошла к калитке, жду Ляльку с сахаром.
Она появляется и говорит: "Слушай, кускового сахара нет -- вот тебе горсть сахарного песку..."
Ну... Я себе сразу представила, как собака побежит за горстью сахарного песку. Но отступать было поздно.
Я взяла в ладонь песок, вошла... Рокси радостно кинулась знакомиться. Я швырнула в ее сторону сахарный песок. Собака удивилась и попятилась.
А я вошла в дом... и с тех пор перестала бояться собак.


Но бояться собак маме оказалось мало.
У меня создалось впечатление, что с течением времени она планомерно и усердно развивала в себе разнообразные фобии.
Стоило в ней возникнуть неуверенности, легкой боязни чего-то -- можно было гарантированно ждать, что через полгода-год оно превратится в фобию.
Под конец жизни она боялась любых животных, боялась эскалаторов (потом метро вообще), машин, пешеходных переходов, боялась отпускать меня от себя...
Ей было ужасно тяжело жить.
Но -- я почти уверена, что эти фобии она в себе пестовала почти сознательно.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 11:05 am     Заголовок сообщения:

Нэнни, я провожу мысль о том, что никакого абстрактного "страха существования вообще" нет, это выдумка, и к тому же вредная. Вредная во многих отношениях. Нельзя эффективно работать с причиной страха, если изначально списать эту причину на "страх перед жизнью/миром вообще". Потому что нельзя бороться с "миром и жизнью вообще". Да и нельзя понять их "вообще". При таком подходе, действительно, страх просто загоняется вглубь. И потом отравляет человеку жизнь, подтачивая психику в большей или меньшей мере.

А вот причины конкретных страхов у конкретного человека понять, как правило, можно.

И никакого ценного и важного опыта в постижении себя и жизни "страх вообще", типа неотторжимый от самого существования себя в мире, ребенку не дает. Ну офигеть какой "полезный опыт" - загонять в подсознание свои страхи?? Мало того, что это вредно, но что это дает для осмысления и понимания? Я сильно извиняюсь, понимание себя в этом отношении - полностью противоположный процесс: выведение на осознанный уровень тех вещей, которые прячутся в подсознании.

Что такое "рационализировать иррациональный страх" - тут я вообще не понимаю, о чем речь. Это как: приписывать каким-то реально существующим объектам "пугающее" на основе своих иррациональных страхов? Типа в детстве я иррационально боюсь Того, Кто Живет В Кладовке, а вырасту и буду рационально бояться Тайных Правительственных Спецслужб?

Переживание детских страхов - конечно, факт объективно существующий. Но страхи у человека появляются задолго до того, как начинает формироваться осознание идеи смерти и смертности (в том числе собственной). Не знаю, как можно получить объективные доказательства того, что грудному младенцу могут сниться кошмары. Но теоретически это вполне допустимо, потому что в основе страха лежит личное, субъективно-чувственное негативное переживание. А у любого новорожденного есть как минимум одно такое: момент появления на свет, переход из благоприятной среды в менее благоприятную и вызванный этим стресс. И потом негативных переживаний хватает, крик и плач - это же не автоматический зуммер. Испуг - тоже возможная для младенца вещь. Вот вам и база для формирования страха.

Сейчас бурно изучаются страхи, фобии, типологии растут, как грибы. Обобщают все со всем и по любому признаку, вплоть до полного бреда. ЭС - удобнейшая универсальная отмазка, под это подходит вообще все. Но толку от этого?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 11:27 am     Заголовок сообщения:

Давай я тебе отвечу на вопрос, что такое "рационализировать иррациональный страх"?
Это не "приписывать каким-то реально существующим объектам "пугающее" на основе своих иррациональных страхов" -- а приписывать своим иррациональным страхам реально имевшие место события и явления в качестве их "причины".

На другие твои замечания я, с твоего позволения, отвечать не буду -- потому что, насколько могу судить, ты опять отторгаешь то, что я говорю, и подставляешь под это вместо сказанного мною свои мнения и соображения.
В принципе, никак не противоречашие действительности.
Просто игнорирующие кое-что из того, что тебе не нравится.

Ну, ты (как и Модест, насколько я понимаю) считаешь вредной выдумкой иррациональный страх существования.
Доказать я ведь ни тебе, ни ему ничего не могу.
Ну, отрицайте его.

Давайте займемся типологизацией страха-боязни-испуга-зашуганности-опасения-фобии...
M. писал(а):
ЭС - удобнейшая универсальная отмазка, под это подходит вообще все. Но толку от этого?

На мой взгляд под это подходит очень мало что...
А насчет "толку от этого" -- "От этой картины очень большой толк: она закрывает дырку на обоях" Laughing
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 1:24 pm     Заголовок сообщения:

Вот, обещанное про подругу -- Spoiler:

В 1962 году 1 сентября нас с ней посадили за одну парту.
Ну, с тех пор и...

Она уже больше десяти лет замужем за французом.
Примерно раз в год она приезжает на неделю в Москву. И всякий раз просит, чтобы я пожила это время с ней.
Я раньше думала, что -- просто чтобы иметь побольше времени для пообщаться.
Но она мне призналась как-то, что боится оставаться в квартире одна. Боится, что ночью (!) придут воры, взломают квартиру, ограбят и убьют. (Заранее отмечу, что никогда ничего подобного она не переживала в реальности).
Рационально объяснить ей, что ночью, когда хозяева дома, ворам взламывать квартиру просто глупо -- не удается. Она этого не воспринимает. Просто кивает, нервно хихикает... и остается при своем.
Живя с ней -- я свидетель, как она, уходя по делам, как минимум один раз (а то и три-четыре) возвращается обратно, что-то забыв -- или якобы забыв.
Живя с ней -- каждый день по два-три раза я слышу, как она, пребирая какие-то деловые бумаги с отчаянием восклицает: "О! Я потеряла паспорт (или доверенность, или права, или еще какие-то важные документы)!" Начинаются панические метания по квартире в поисках бумажки, которая в конечном итоге оказывается, разумеется, на своем месте, в своей папочке, подколотая, куда надо)...
В общем, имеем явную невротическую тревожность.

Еще есть у нее не очень приятная лично для меня черта -- она неустанно говорит гадости про Россию и про Москву, в частности. Тут все гнусно, тут все продажно, тут все грязно, тут все глупо и бездарно, тут все мерзко...
Ну, то есть я не обольщаюсь насчет своей страны и своего города -- но мне кажется, что это наше дело, россиян и москвичей. А коли ты уже отрезанный ломоть -- так вежливость требует проявлять какую-никакую деликатность. Особенно если тебя не раз и не два попросили ее собюдать.

Последнее замечание -- к тому, что в последний свой приезд она, возвращаясь в ту квартирку, где мы с ней жили (в центре Москвы, во вполне приличном районе), стала мне ежевечерне канифолить мозги насчет того, что по улице не пройти от пьяных рож, что все ходят с бутылкой, что кругом сплошные бандюги...
Меня это немного удивляло. Ну, пьяные ходят, бывает -- но чтобы все поголовно??? Кроме того, все ее хождения по городу ограничиваются десятью шагами от взятого напрокат автомобиля до подъезда или входа в банк или какое другое деловое учреждение. Или в ресторан Smile
Где она такое количество встречных вообще надыбала?

Ну и вот, в последний вечер ее пребывания в Москве мы с ней и с еще одной ее подругой пошли в ресторан, расположенный неподалеку от того места, где мы жили. Причем Светка днем как раз отдала арендованный автомобиль -- и к пункту аренды за ней подъехала и привезла ее потом к ресторану как раз та самая подруга.
К чему я это все?

К тому, что после ресторана подруга та села на свой жучок и укатила.
И пришлось нам со Светкой пешочком топать -- минут двадцать до дому. А время -- десять вечера 30 апреля. Предпразничный день, канун Первомая.
(Да, пили мы в том ресторане только зеленый чай, так что тверезые были абсолютно.)
Погодка прекрасная...
И вот она вдруг начала чуть ли не в голос вопить, при виде любого прохожего (и встречного, и просто догоняющего-перегоняющего): "Ой, смотри! Пьяный! Опять пьяный! И с бутылкой!" Да еще и тыкать в их сторону рукой.
Мимо нас шли студенты -- в одиночку, парочками и группками, шли компанийки молодых кавказских ребят, коих в Москве предостаточно, шли девчушки-девушки и взрослые женщины... Может, один-два человека среди них и были подшофе, но никто этого никак явно не демонстрировал.
Spoiler:

У двоих-троих из общего числа прохожих в руках были бутылки (или банки) с пивом. У одной девочки -- Nestea, холодный прохладительный напиток. (Когда она вскричала -- "Смотри, и эта с бутылкой!", я сказала: "Это ж просто холодный чай, перестань!" И она тут начала мне объяснять, что с бутылками, дескать, по улицам ходить неприлично, что в приличных странах так никто не делает... На что я, вконец уже взбесясь, ответила: "У вас неприлично, а у нас прилично. Нечего лезть в чужой монастырь со своим уставом. У нас зато неприлично на людей пальцем показывать".)


И все!!! Больше никаких "пьяных рож", и никаких "каждый с бутылкой водки!"
Как на нас никто не среагировал, не "сагрился" -- я просто удивляюсь. Даже кавказские мальчишки прошли мимо с полным равнодушием (хотя я на их месте обиделась бы).
Я ее с трудом унимала -- но стоило показаться новому прохожему, все начиналось сначала.
В конце концов мне это осточертело, и я спросила, чего она выделывается -- неужто и впрямь хочет себе проблем на задницу огрести? Потому что то, что она вытворяет, называется виктимным поведением -- она просто провоцирует агрессию на себя.
Она, нервно смеясь, сказала, что очень боится, что на нас нападут и ограбят.
И тут я наконец поняла, с чего это она себя так по-идиотски вела. И поверила ей.
Иррациональный страх -- и, соответственно, иррациональные, нелогичные, парадоксальные реакции.
Ну, тут уж я стала просто ее успокаивать, увидев вдали кого-то -- сразу предупреждала, мол, не ори только, иди спокойно, молча...
Так до дому и дошли...


Вот и решайте -- фобия или просто тревожность.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 1:53 pm     Заголовок сообщения:

Нэнни, я твою точку зрения на "первичный страх" не отторгаю, а оспариваю. Laughing "Отторгать" - это декларативно заявлять: я так не думаю, и точка. И дальше не утруждать себя поиском аргументов. Что касается "подстановки": подстановка - попытка подтасовывать факты и выдавать за логические доводы то, что таковыми не является. Видишь дырки в моей логике? Покажи, где. Если это и правда дырки, я тебе только спасибо скажу. Laughing
Цитата:
Давай я тебе отвечу на вопрос, что такое "рационализировать иррациональный страх"?
Это не "приписывать каким-то реально существующим объектам "пугающее" на основе своих иррациональных страхов" -- а приписывать своим иррациональным страхам реально имевшие место события и явления в качестве их "причины".

Да, это несколько другое. Но в целом таки близко: хоть в лоб, хоть по лбу. Вместо поиска истинной причины мы приписываем надуманную, и в данном случае совершенно неважно: будь это конкретное реальное событие нашей жизни, либо умозрительная идея. Главное здесь то, что причина надуманная. На практике это приводит к тому, что мы можем только ситуативно бороться с проявлениями страха, но не можем от него освободиться.

Приведу вольную аналогию с физическими недугами. Какие-то травмы заживают сами, расстройства проходят сами. Можно принять лекарство, чтобы снять неприятные ощущения, и этого достаточно. Или просто перетерпеть - иногда тоже полезно, развивает силу воли. Но есть болезни, которые надо лечить, само не пойдет, будет только хуже. Более печальный вариант - когда болезнь неизлечима, приходится с ней жить. Но зачем так легко записывать болезнь в категорию неизлечимых, зачем так жестоко к себе и другим?

Давайте отойдем от личных примеров (ненадолго), я приведу литературный, из рассказа Капоте "Завтрак у Тиффани". Там героиня страдает от приступов страха, который прямым текстом назван "экзистенциальным". При этом Холли Голайтли - девушка очень смелая и по жизни прошла через всякое, что закалило ее характер. Вдобавок она довольно легкомысленна, эта черта тоже не предрасполагает к навязчивым страхам (как известно, к ним более склонны люди серьезные, постоянно чувствующие ответственность за себя и других). Противоядие от приступов "экзистенциального страха" для нее - пообедать в том самом ресторане "У Тиффани", или хотя бы представить себе этот ресторан, его обстановку и т.д. Что тут рационального и где тут связь?

Дальше. Мы узнаем о героине, что в детстве она хлебнула нищеты, осиротела, голодала, ее отдали на воспитание к людям, от которых она убежала, и ей было от чего бежать. Бесправие, беззащитность, унижения и т.д., и т.д. При этом свободолюбие и желание самостоятельно распоряжаться собой (она ушла и от доброго фермера, из семьи, где ее любили и баловали; единственное, фермер не удочерил ее, а "женился" на ней, когда Холли еще и четырнадцати не исполнилось; впрочем, принуждения с его стороны не было).

Ну и что "экзистенциального" в приступах ее страха, от которых помогает респектабельная атмосфера ресторана? Ты чувствуешь себя уважаемой особой, обстановка создает чувство надежности, но тебе ничего не навязывают и не привязывают. И тебя вкусно сытно кормят.

Для меня причина ясна и связь очевидна. И я не думаю, что в данном случае выводить причину иррациональных страхов из реальных событий - надуманно. И уж точно незачем приписывать сюда "экзистенциальный страх".
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 2:12 pm     Заголовок сообщения:

В связи с рассказом о тревожной подруге у меня тут вопрос возник. Ты ей не говорила что-то типа "Слушай, если ты так боишься, что ночью влезут бандиты - серьезно думаешь, что я смогу тебя защитить, или просто хочешь, чтобы меня тоже пристукнули за компанию?"

Я это к чему. Есть люди, которые очень любят, чтобы их опекали. По разным причинам - может, просто тепла им не хватает, или еще что. На этой почве изображают или действительно внушают себе собственную беспомощность, кучу всевозможных страхов, как оправдание для того, чтобы им оказывали внимание, заботились, чичкались и т.д. Я не утверждаю, что здесь именно тот случай, но вот на правах предположения.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 2:15 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
В связи с рассказом о тревожной подруге у меня тут вопрос возник. Ты ей не говорила что-то типа "Слушай, если ты так боишься, что ночью влезут бандиты - серьезно думаешь, что я смогу тебя защитить, или просто хочешь, чтобы меня тоже пристукнули за компанию?"

Не, ничего подобного я не говорила Laughing
Мне просто и в голову никогда не приходило, что такой сценарий имеет хоть какие-то шансы осуществиться в реальности.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 2:59 pm     Заголовок сообщения:

Ну, тебе-то не приходило, а ей? Laughing Я имею в виду, она сама отдает себе отчет, что именно ей нужно: надежная защита от бандитского нападения, или приятная компания и чувство, что кто-то проявляет заботу?

Страх потерять какую-то важную бумажку тут вроде как прямо не связан, разве что - люди, которые привыкли полагаться на себя, становятся более собранными. Не знаешь, у них в семье как заведено: документами и прочим обычно занимается кто-то один, и это не она? Может, это здесь и ни при чем. Но вот у меня острое отвращение к любым официальным бумагам и всему с ними связанному. Заявление об отпуске написать - это было целое мучение, даже почерк меняется: кривым становится, и строчки лезут куда попало. Я и стараюсь иметь с ними дело как можно меньше, а если приходится - дергаюсь и веду себя по-идиотски.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 4:47 pm     Заголовок сообщения:

Не, она именно что обожает всякие бумажки, ее хлебом не корми, дай завести новую волокиту с ними: то фамилию меняет на прежнюю, то берет новую, то квартиру меняет, то ее продает, то новую покупает... Нужны горы доверенностей, копий всяких документов (дети живут в разных странах, три первых мужа -- в России)...
Она просто жить не может без этого, по-моему.
А я от отвращения к этой бюрократии уже полгода не иду пенсию оформлять -- вот она, разница в подходах.

И она, конечно, любит, чтобы тот мущщина, что рядом, прыгал вокруг нее на пуантах, но во всех прочих отношениях очень самостоятельна: создала собственную языковую школу, обеспечивает себя сама.
И как раз все меня пытается опекать: много лет пыталась меня замуж выдать, в ресторане все порывается за меня и за других подруг платить...
И других подруг опекает -- кстати, очень трогательно. Считает, что они страдают без общения, без друзей, и все уговаривает нас, пока ее нету, перезваниваться, общаться...
Very Happy
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 5:43 pm     Заголовок сообщения:

M.
Ффух.
Я, кажется, наконец поняла, из-за чего мы никак не найдем общую точку.

Ты мне все время пытаешься сказать, что беспредметный иррациональный страх жизни -- вредная фикция, так как не допускает терапии, помощи, невозможно работать с отсутствующей причиной страха?

Дело в том, что я НИГДЕ не говорила, что этот "страх существования" -- проявление болезни (в отличие от иррациональных фобий, навязчивых страхов и тревожных синдромов) и требует терапии.

Это как... Ну, то, что у человека есть аппендикс -- еще не значит, что у него аппендицит.
Наличие желчного пузыря -- не означает наличие холецистита.
Скелет -- вроде символ-ужастик... Но он (скрытно) есть в каждом человеке. И не дай Бог без него Smile
Так и этот самый страх. Он вытесняется в подсознание не для того, чтобы забыть о болезни -- а просто в норме ему там место.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
modestclub



Зарегистрирован: 26.04.2005
Сообщения: 5125
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 6:09 pm     Заголовок сообщения:

Нэнни - это нихрена не у человека.
Spoiler:

Это не внутри, а снаружи. Как будто вы в театре, и это все не с Вами, а на сцене, а Вы думаете, что зал, и сцена, и пьеса, и вы в одном пространстве... Текст пьесы, проживаемый человеком, не в нем, а вне. Слава Аристотелю!!! Его рук дело.

Надо просто выйти из"зала" и перейди в другой, где Позитивная пьеса...


_________________




Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun May 09, 2010 10:12 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
M.
Дело в том, что я НИГДЕ не говорила, что этот "страх существования" -- проявление болезни (в отличие от иррациональных фобий, навязчивых страхов и тревожных синдромов) и требует терапии.

Нэнни, а ты точно знаешь, что самый конкретный невроз не может иметь именно таких вот внешних проявлений, которые ты называешь "страхом существования"? В том-то и дело, что может.

Spoiler:

Я знаю случай, который совпадает с тем, что ты описывала, до мелочей. С той разницей, что приступы беспричинной и "беспредметной" тревоги были такими острыми, что человек их принимал за пищевое отравление. (Ну там, сильное расстройство желудка, дурнота, на этом фоне озноб, ощущение нехватки воздуха, головокружение). На самом деле это были приступы страха. Что начиналось все это со смутного нарастающего беспокойства, человек объяснял себе тем, что "желудок же расстроен, организм пытался сигнализировать". Меры принимались какие: "Видимо, мне вредно есть это. И вот это. И похоже, что мне вредно есть вообще". Так что вдобавок выработался страх перед приемом пищи (оно и понятно, приступы тревоги и так мучительны, а тут с постоянной рвотой), и для полноты счастья мы имели еще и анорексию.

Что помогло на самом деле: (помимо обычной терапии + курс успокоительных) обзавестись мобилкой, чтобы иметь возможность в любой момент связаться с близкими и меньше дергаться (это было в те годы, когда к мобилкам народ у нас еще только начинал привыкать). Кстати, человек своим близким не досаждает звонками каждые 10 минут, успокаивает сама возможность связаться с ними.

А все остальные факторы, еще раз говорю, от и до совпадают с твоим якобы "первичным страхом", внезапно вылезающим из-под дивана. Безмятежная обстановка, хорошие внешние обстоятельства, никаких разумных причин для взрыва тревоги. И да, в эти моменты близких не было в пределах непосредственной досягаемости.


Моя позиция такова: если причина страха неизвестна - ее надо определить. А не списывать на что попало, в том числе и на "экзистенциальное". Тьфу-тьфу три раза, чтоб все здоровые были здоровы, но когда мы говорим о страхе - разница между больными и здоровыми только в степени.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 10, 2010 6:37 am     Заголовок сообщения:

Положу сюда восхитительный текст из закрытого ЖЖ подруги.

ЧТО НУЖНО ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ ВЫ ПОДВЕРГЛИСЬ НАПАДЕНИЮ АНАКОНДЫ
(отрывок из руководства для членов Корпуса Мира, работающих в джунглях Амазонки)
Анаконда - самая большая змея в мире, она даже больше боа-констриктора. В длину анаконда может достигать 10 метров и весить 150 килограмм.
1. Если на вас напала анаконда, не бегите. Она всё равно двигается быстрее.
2. Лягте на спину. Плотно сожмите ноги и прижмите руки к телу.
3. Прижмите подбородок к груди.
4. Змея начнет ползать по вам.
5. Не паникуйте.
6. После того, как змея вас изучит, она начнет заглатывать ваши ноги - анаконда всегда начинает с ног. Пусть она заглотит ступни и лодыжки. Ни в коем случае не паникуйте!
7. Затем змея начнет заглатывать вас дальше. Это займет много времени, и всё время вы должны будете лежать совершенно неподвижно.
8. Когда змея заглотит ваши ноги по колено, начинайте действовать - медленно, стараясь производить как можно меньше ненужных движений, вытащите нож и очень осторожно введите его сбоку в пасть змеи. Затем резким движением рваните нож вверх, рассекая ее голову.
9. Всегда носите с собой нож.
10. Нож должен быть острым.

И очень понравился ее комментарий:
Цитата:
Человек разумный, вооруженный адекватным мировоззрением (знаниями) и острым ножом, без лишних эмоций и паники способен сохранять спокойствие даже у монстра в пасти.

Ой... есть у меня еще очень хорошая цитата про страх, после которой я перестала бояться очень многого. Надо только вот книжку найти. Основная мысль в том, что страх - это грех.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
modestclub



Зарегистрирован: 26.04.2005
Сообщения: 5125
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 10, 2010 7:24 am     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка - умничка!!! И Страх снаружи и нож - острый!!!
_________________




Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7777
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 10, 2010 8:49 am     Заголовок сообщения:

Ну, это не я умничка, а подружка, которая текст нашла, и Нэнни, которая пнула меня его сюда повесить. Но вот о разрушающем эффекте страха я уже нашла книжку. Так что ждите поучительного текста.

(Вообще, представила себя на месте этого волонтера в пасти анаконды... А потом - на месте анаконды: только что была готова хорошо позавтракать, уверена, что уже почти смакуешь вкусного волонтерчика, а тут - sur-prise!)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 10, 2010 7:15 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка, смешной текст про волонтера.

Если что, скорее всего подделка. За анаконду точно не буду говорить, я с ней не работал, но я был, хоть недолго, но серпентологом. Ошибок в тексте, мягко говоря много.

Анаконда достигает 10 метров исключительно редко. Анаконда, скорее всего не в состоянии проглотить взрослого человека. Анаконда не двигается быстрее человека, она нападает одним резким прыжком из засады.

Перед тем как проглотить жертву, анаконда обвивается вокруг тела, и сжимает его, позволяя жертве сделать выдох, и не позволяя сделать вдох. Так что совет лечь спокойно и прижать руки к телу змее в помощь. Заглатывать она начинает продолжая обвивать тело, так что вынуть нож скорее всего не получится. Змеи всегда заглатывают с головы.

Ну и в американской памятке меры обычно даются английские, фунты, футы. Но тут мог переводчик постараться.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon May 10, 2010 7:37 pm     Заголовок сообщения:

Ничего себе!
Какой-то саботажник написал это, выходит!
Прямо совершенно противоположные реальности вещи.
А ведь кто-то поверит... И будет лежать неподвижно.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов pratchett.org -> Болталка
 Страница 3 из 4
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах