Автор / Сообщение

Going Postal место для восхищения. Прячем спойлеры!

M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Jun 19, 2010 3:07 pm     Заголовок сообщения:

Нет и нет, мистер Помпа вовсе не заполняет "место друга". Разве что этот оттенок присутствует на очень заднем плане. Концепт его образа по сути чисто метафорический, это жирно подчеркнуто в каждом эпизоде, где он появляется, и в каждой его реплике. Он именно "ходячая совесть".

Одно с другим просто не уживается, иметь "ходячую совесть" и друга в одном лице - удовольствие ниже среднего и вообще ненормально. В друге можно видеть моральную опору, это да. Но не строгого судью и уж тем более не того, кому твоя совесть "передоверена": это приведет лишь к тому, что своей совести у тебя нет и не будет.

Дело в том, что у Мойста изначально с моральными принципами и совестью были проблемы: не то чтобы он их был начисто лишен (тогда никакие "ангелы" его бы уже не спасли), но совесть у него была придушенная и слабенькая, а в голове каша. Возможно, поэтому он подается изначально не как ас мошенничества, а действительно как жулик средней руки, довольно дешевый, легкомысленный и заметно инфантильный
Spoiler:

(последнее - следствие моральной безответственности, подано очень выразительно в сцене, где он радостно пытается сбежать, выбросив кольцо с ключами).


И вот здесь я скажу о больших достоинствах фильма: метафоры, аллегорическую линию там прорисовали очень хорошо, глубоко и последовательно.

Кроме темы "преступление-искупление" с Мойстом связаны еще несколько метафорических линий, одна из них: "тюрьма-свобода".

Мойст сперва не понимает, где его тюрьма и где свобода. Он их путает местами. Мне вот интересно, насколько в образном воплощении этой темы фильм похож на книгу? То есть, в книге некоторые образы специально работали на эту тему, Прэтчетт их именно так и задумывал, или это у него писательское подсознание так хитро сработало? А потом, уже во время работы со сценарием фильма, эти образы были вытянуты на поверхность и освещены ярче?

Сейчас приведу примеры, чтобы понятнее было, о чем я.
Spoiler:

1. Знаменитый эпизод с ложкой в начале. На поверхностный взгляд воспринимается просто как садистская шутка Ветинари. На самом деле это сообщение, которое получит лишь тот, кто обладает некоторыми достоинствами - изобретателен, целеустремлен и упорен, и не желает сдаваться: "Как видишь, я тебя понимаю. И ты пойми: таким путем ты на свободу не вырвешься. Потому что в заключении находится не только твое тело, но и твое сознание".

2. Мойст выбрасывает ключи от почты (нам показывают это подчеркнуто и крупно) и радостно скачет на лошади, всем существом излучая радость освобождения. На самом деле он только что выбросил ключи, которые открыли бы ему путь к свободе.

3. Первое, что мы видим (когда мистер Помпа настигает Мойста, хотя самого Помпу нам пока не показали) - спящему Мойсту на грудь швыряют кольцо с этими ключами. Опять же подчеркнуто и крупно. С этого момента "ходячая совесть" и начинает руководить.

Раньше Мойст хотел только выжить и не вдумывался глубоко в происходящее: иначе он понял бы, что так просто перехитрить Ветинари не выйдет. По привычке Мойст перебирает обычные пути к бегству, они все оказываются заблокированы. (Опечатанная цепью лошадь меня привела в восторг, кстати). Ему показали верный, хотя и трудный путь и дали ключи. Увильнуть уже не получится.

4. Мы узнаем, что и сам Помпа чувствует себя на свободе по сравнению с тем, как существовал раньше, глубоко под землей. Теперь он может ходить, ощущая солнце и ветер, и "так лучше" - звучит очень сильно. Смысл метафоры ясен: совесть Мойста была загнана вглубь и лишена права голоса. И была далеко не в восторге, но ничего не могла поделать. К счастью, это теперь позади.

5. Как тема "плена-освобождения" связана с письмами, я в полной мере не понимаю пока, там дополнительные нюансы какие-то накручены. Единственное, что мне бросилось в глаза - это классическая Прэтчеттовская игра слов (к сожалению, непереводимая): deliver-deliverance. Это ведь означает одновременно "доставить", "вручить", "покинуть, отказаться от чего-то", а так же "спасти", и уже совсем напрямую: "освободить, освобождение".

Огненная надпись, которая возникает после гибели баньши: "deliver us", если я верно помню? Звучит очень похоже на слово deliverance, "освобождение". Так что ваше замечание, Хейлир, совершенно точное и верное.

Кстати, эта игра слов, по-моему, построена на том же принципе, что и знаменитое "there's no justice, there's just us".

Еще мне кажется, что скрытый каламбур есть в сцене, где Мойст с помощниками возвращают украденные из вывески Почты буквы (на основе того, что letter означает и "письмо", и "букву": точно такой же каламбур мне как раз попался в "Полной шляпе неба", только ситуация там совсем другая).


_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Jun 19, 2010 7:39 pm     Заголовок сообщения:

Настолько метафорически я линию Помпы не воспринимала, честно признаюсь. Это я про п. 4. :)

Всё-таки в моём восприятии Помпа скорее ходячий "нравственный императив", чем собственно совесть Липвига. Цель Помпы -- проследить, чтобы Мойст восстановил Почтовую Службу. И та речь про убитых им людей произносится именно как объяснение, почему Мойст "никуда не убежит" от своего наказания. А вот окрепшая и "сорвавшаяся с цепи" совесть Липвига практически "загрызает" его до состояния "Лучше б ты меня убил".

То есть да, совесть Мойста обретает свободу, только как теперь Мойсту с ней жить? И Помпа, на мой взгляд, как раз пытается Липвигу с этим помочь. И фраза "ваше наказание -- восстановить Почтовую Службу", произнесённая во второй раз, звучит ободрением.

И ещё об "аватарах совести"...
Spoiler:

мне Ангва почему-то не кажется таковым. Может быть, потому что два последних ареста Мойста происходят, когда он уже не пытается бежать... имхо, она скорее орудие "тяжёлой руки закона", которой формальные внешние признаки важнее внутреннего состояния.

Разное:
Spoiler:

п 2. Интересно, что скачка с Адорой в Сто Лат на Борисе явно "параллелит" этот эпизод. Та же музыка, тот же радостный вскрик Мойста "whoo-ho!" и смех. Но теперь это -- путь к настоящей свободе?
Цитата:
Огненная надпись, которая возникает после гибели баньши: "deliver us", если я верно помню? Звучит очень похоже на слово deliverance, "освобождение".


А если ещё учесть, что (насколько я понимаю) письма одновременно шепчут то же самое, а звучит их шёпот не слишком разборчиво...

Цитата:
Еще мне кажется, что скрытый каламбур есть в сцене, где Мойст с помощниками возвращают украденные из вывески Почты буквы (на основе того, что letter означает и "письмо", и "букву": точно такой же каламбур мне как раз попался в "Полной шляпе неба", только ситуация там совсем другая).

Ну да, Мойст ведь потом напрямую этот каламбур озвучивает в обращении к прессе: "And you can tell your readers that this is the first of millions of letters we are putting back in the right place" ("Можете сообщить вашим читателям, что это первые из миллионов букв (писем), которые мы отправим по адресу").

Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Jun 19, 2010 10:18 pm     Заголовок сообщения:

Насчет Помпы, я еще основываюсь на эпизоде, где он
Spoiler:

в конце спасает Мойста от виселицы и говорит: "Ваша безопасность - моя забота" (или как? я точный текст уже не очень помню). Прэтчетт любит буквализовать фигуральные выражения, и тут, мне кажется, сделано то же самое: опора на совесть и моральные принципы поддерживает Мойста и спасает его в тот момент, когда ни он, ни другие этого даже не ожидали. (Ну, может Ветинари ожидал: он дальновидный джентльмен и знал, что делал, когда приставил мистера Помпу к Мойсту. Но наверняка мы вряд ли узнаем).


Заодно вспомнилась еще метафора из фильма. Големы, вообще все, там символизируют честность и нравственные принципы. В том эпизоде, где мы видим подол Адоры, который метет по земле, а потом ноги марширующих за ней големов: у Адоры этих самых принципов целая рота, и она приводит их за собой в жизнь Мойста.

Тут еще играют роль взгляды Прэтчетта на межгендерные отношения: мужчина не лез бы вон из кожи, не перепрыгивал бы через свою голову, если бы не было женщины, которая все это оценит. (Не всегда это у мужчины единственный мотив, конечно, чаще присутствует там, где мужчина как-то резко меняется, вырывается из прежних рамок и накатанной колеи. Например, большая заслуга Сибиллы в том, что Ваймс перестал быть пьяницей).

Да, и насчет Ангвы - я тоже так думаю, Хейлир, она еще один символ. Скорее всего, символ закона, который везде тебя найдет (и возьмет за шкирку).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 7:19 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
"Ваша безопасность - моя забота"


Примечательно, что в первые два раза после этих слов следовал
Spoiler:

удар по челюсти. :)

И если в первый раз он ещё более-менее оправдан, то во второй?

Третий раз был на пожаре. И концепция "ходячей совести Липвига" как нельзя лучше объясняет, почему Помпа всё-таки не остановил Мойста. Кстати, когда Мойст вбегает в горящее здание, звучит та же музыка, что предваряла "сеансы немого кино".

Цитата:
у Адоры этих самых принципов целая рота, и она приводит их за собой в жизнь Мойста


По "заявке" самого Мойста, что немаловажно. :) В принципе, можно предположить, что и угрызения совести Мойста (в виде "фильмов") возникают только благодаря любви к Адоре, но мне так не кажется. Имхо, тут скорее "параллельные" процессы.

Цитата:
Скорее всего, символ закона, который везде тебя найдет (и возьмет за шкирку).


Да, особенно это хорошо видно, когда Ветинари отдаёт приказ найти Гилта... в книге с Мойста на Гилта "переключается" Помпа -- и Мойст понимает, что свободен.

Spoiler:

Я не сразу заметила, насколько Мойст в фильме боится Ангвы. При втором аресте, например. Первая реакция ещё могла быть "игрой на публику" (он ведь изображал "только что очнувшегося"), но как заискивающе он улыбается, когда та говорит "Hello again"... ведь не съест же она его! Мойста так пугает возможность, что она снова при нём "обернётся"?

На фоне этого эпизода ненужное превращение в таверне при первом аресте Мойста выглядит таким же атрибутом "тяжёлой руки закона", как и "шуточка" с "отменой приговора". С целью запугать и морально раздавить.


_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 8:14 am     Заголовок сообщения:

О Помпе:

M.
Метафора метафорой, но я все-таки вижу в нем (в конкретном кинообразе) и личностную наполненность.
И отношение к Мойсту у него формируется личностное (как и у Мойста к нему).
Так что пусть он и метафора, но он становится другом, имхо.
(Или это я, как Дима, начинаю бороться за права големов и видеть в них людей? Но я их -- людей -- в них -- големах -- и так всегда видела...)

Хейлир
Хейлир писал(а):
И если в первый раз он ещё более-менее оправдан, то во второй?

Слушайте, как тонко вы замечаете такие вещи!
Ведь не напиши вы этого (как и про Ангву) -- я не обратила бы внимания.
А так... Ведь
Spoiler:

первый удар по челюсти наносится хладнокровно и деловито, типа "Ничего личного".
Второй -- с досадой, с гневом. Он зол на Мойста.
(Что подтверждает мои слова о возникновении эмоциональной связи между ним и Мойстом).


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 2:09 pm     Заголовок сообщения:

Мистер Помпа - конечно, личность, и наделен индивидуальностью, собственными чувствами, оценками окружающего... С этим кто же спорит. Кстати, меня поэтому так покоробило, что Адора подзывает его свистом.

И Мойст видит в Помпе личность где-то в той же мере, как начинает видеть и уважать ее в коллегах-почтальонах.

Но вот отношения между ним и Мойстом... ну... настолько же дружеские, как между Мойстом и Ветинари. Не буквально, а так, в целом. Не та у них позиция по отношению друг к другу.

Мне вообще кажется, что у Прэтчетта очень редко показывается дружба как таковая. Бывает, что дружеские чувства примешиваются к другим (отношениям коллег, родственников)... Но то, что в полном смысле можно назвать дружбой, попадается крайне редко. Если сравнить с тем, сколько раз он описывал счастливо сложившиеся влюбленные-семейные пары, разница заметна.

Вроде бы странно?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 3:03 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Но вот отношения между ним и Мойстом... ну... настолько же дружеские, как между Мойстом и Ветинари.

В фильме?
Spoiler:

Ты представляешь себе, чтобы Мойст с радости, смеясь, чмокнул Ветинари?
Или чтобы Ветинари обеспокоенно и сочувственно выглядывал из-за угла, когда Мойсту предстоит выяснение отношений с Адорой?


Мне кажется, о дружбе у ТП так же деликатно и ненавязчиво -- и так же немало, как и о любви...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 6:50 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Кстати, меня поэтому так покоробило, что Адора подзывает его свистом.

Не с целью защитить Адору, а просто передать сложившееся впечатление: имхо, это "переадресованная реакция". То есть она в тот момент вымещала на големе чувства, которые испытывала к Мойсту. (Для сравнения: когда Адора, радостная, приходит на почтамт, чтобы дать согласие на обед с Мойстом, она тепло интересуется, как у Помпы дела.)

Не очень хорошо, конечно, но... имхо, это не первый и не последний раз, когда её чувства затмевают способность к... здравым суждениям, скажем так. Например,
Spoiler:

обвинение Мойста в злорадстве (в сцене с бухгалтерскими книгами) ни в какие ворота не лезет. :/


Nanny Ogg писал(а):
А вообще Ринсвинд очень здорово дружбу с людьми заводит.

Я как-то только на второй "Науке Плоского Мира" осознала, что "языковые способности" Ринсвинда на самом деле скорее показатель "готовности к коммуникации". Готовности к пониманию. Или даже интереса к людям.

Один из моих любимых эпизодов в "Интересных временах" -- когда убегающий Ринсвинд останавливается, что спросить у пастуха, чего хотят они сами.

Прошу прощения за оффтоп.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3294
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 8:09 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, дружбой отношения Ринсвинда к кому-либо назвать нельзя. Готовность общаться, лёгкость принятие другого человека - это ещё далеко не дружба, тем более Ринсвинд со всеми держится отстранённо. Мимо пробегал, поболтал - и до свиданья.
Вот ведьмы - да, там дружба. Может, своеобразная дружба у Орды.
А остальные - приятельские отношения и дружелюбные отношения коллег.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 8:41 pm     Заголовок сообщения:

Alv писал(а):
Мне кажется, дружбой отношения Ринсвинда к кому-либо назвать нельзя.

Имхо, Двацветок и Библиотекарь -- достаточно близкие "кандидатуры". Если вспомнить, скажем, сцену расставания в "Безумной звезде" (из которой у меня сложилось впечатление, что Ринсвинд привязан к Двацветку больше, чем наоборот). Или то, как Ринсвинд "кажется, всхлипывал" на руинах библиотеки. Или если заметить, что в "Последнем герое" Ринсвинд нормально (то есть без страха, сарказма, подколок, пренебрежения и почти без нытья) разговаривает с одним Библиотекарем.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 9:05 pm     Заголовок сообщения:

Вернусь чуть-чуть назад.
Хейлир писал(а):
Немного о другом... интересно сравнить эпизод с этими деньгами в книге и в фильме. В книге Мойст первоначально рассчитывает "кое-что оставить себе", но Патриций это намерение пресекает, и Мойст достаточно легко с таким положением вещей смиряется... а вот в фильме?
Spoiler:

В хмуром взгляде, который бросает на Драмкнотта отдающий деньги Липвиг -- есть ли там сожаление об упущенной возможности "погреть руки"? Или, раз уж этому Мойсту тошно было смотреть на подделанные им облигации?..


Spoiler:

Конечно, тут уже все решает суъективное восприятие...
Мне-то как раз показалось, что здесь он легче расстается с монетами, чем в книге.
А мрачный взгляд на Драмнота...
Вспомним, что для Мойста Драмнот связан с воспоминанием о ложке, о виселице... Во всех этих ситуациях он вел себя жестко -- явно давая Мойсту понять, что все, что он переживает, им целиком и полностью заслужено.
Да и в сцене с деньгами он вполне себе насмешливо и недоверчиво смотрит на Мойста...
Так что, имхо, Мойсту смотреть на Драмнота иначе... а как? Умильно? Заискивающе? Это взгляды, слава Ому, для Мойста уже позади...

Very Happy
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ghworin II
Гнум


Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 2210
Откуда: Nowhere Land.
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 9:21 pm     Заголовок сообщения:

Alv писал(а):
Мне кажется, дружбой отношения Ринсвинда к кому-либо назвать нельзя.

С Двацветком у них действительно дружеские отношения. В обе стороны, просто с поправками на особенности обоих характеров.

Это, кстати, в фильме хорошо было показано (в ЦВ, всмысле), когда они на краю мира пожимают друг другу руку. Очень верно и трогательно.

Но это оффтоп, сорри)
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 9:36 pm     Заголовок сообщения:

Продолжение оффтопа Embarassed
Ghworin II писал(а):
С Двацветком у них действительно дружеские отношения. В обе стороны, просто с поправками на особенности обоих характеров.

И с Библиотекарем.
Помните, как тот (после событий "Посоха и Шляпы"... ) бережно хранил шляпу Ринсвинда, уверенный, что рано или поздно тот вернется?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 9:55 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
M. писал(а):
Но вот отношения между ним и Мойстом... ну... настолько же дружеские, как между Мойстом и Ветинари.

В фильме?
Spoiler:

Ты представляешь себе, чтобы Мойст с радости, смеясь, чмокнул Ветинари?
Или чтобы Ветинари обеспокоенно и сочувственно выглядывал из-за угла, когда Мойсту предстоит выяснение отношений с Адорой?


Честно говоря, если речь об этом фильме, то я могу представить себе все. Laughing

Правда, именно насчет Ветинари из фильма есть оговорка. На мой взгляд, он из всех получился самым каноническим, то есть как в книгах. И вот за счет этого несколько диссонирует. Очень уж не по канону остальные главные герои. Актер играет отлично, и типаж схвачен (мне даже светлые волосы не мешали, хотя Ветинари в воображении всегда представлялся темноволосым). Но по контрасту с доведенной до гротеска яркостью других, с жирными эмоциональными акцентами в их поведении, этот Ветинари смотрится как-то тускловато. Ужасно жаль. Еще раз повторюсь, это не по его вине.

Хейлир писал(а):
M. писал(а):
Кстати, меня поэтому так покоробило, что Адора подзывает его свистом.

Не с целью защитить Адору, а просто передать сложившееся впечатление: имхо, это "переадресованная реакция". То есть она в тот момент вымещала на големе чувства, которые испытывала к Мойсту. (Для сравнения: когда Адора, радостная, приходит на почтамт, чтобы дать согласие на обед с Мойстом, она тепло интересуется, как у Помпы дела.)

Думаю, вы снова правы. Очень метко замечено. Если посмотреть под этим углом, то видно, что Адора и в других ситуациях иногда переносит на големов свое отношение к Мойсту. Злится на то, что големы, воплощение честности, принимают его сторону.

Вот по этому поводу как раз мне хотелось еще давно сказать о том, как выглядит в фильме тема "големы и Адора". В книгах это стало для нее делом жизни, работа в тресте для нее вполне самоценна. Может быть, исходным импульсом и была мысль "вокруг чересчур много жулья, а големы не такие". Но некое разочарование в людях за их нечестность никак не выглядит ее основным мотивом по канону. А вот в фильме выглядит. И эпизод из "немого кино", когда она впервые входит в дверь треста и дверь закрывается за ней, смотрится ну так душераздирающе. Как будто бедняжка ушла от мира и похоронила себя заживо, а не нашла себя и своё дело.

По поводу дружбы в книгах ТП мне есть о чем поспорить. Давайте вынесем это в отдельную тему, чтобы не стесняться оффтопиков здесь? Я сейчас попрошу Стаффа это сделать, там и отвечу.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 10:50 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg
Spoiler:

Nanny Ogg писал(а):
Мне-то как раз показалось, что здесь он легче расстается с монетами, чем в книге.


Я, видимо, плохо выразила свою мысль. :/ Мне тоже показалось именно так. :)

Хотя бы потому что в книге Мойст весь разговор с Патрицием отмалчивается и лишь при упоминании притязаний жрецов обретает дар речи, восклицая: "Шестьдесят тысяч!" А в фильме разговор о деньгах проходит вполне спокойно, и только когда Патриций упоминает Гилта, Мойст повышает голос, заявляя, что тот -- убийца.

Ну и кроме того... это было бы логично. Учитывая, что это (в том числе и) деньги, полученные на те самые фальшивые облигации, вид которых Мойсту был противен. Те самые деньги, которые так упоённо перебирал Мойст из второго кошмара.

А хмурый взгляд... ну, его же в очередной раз "дёрнули за ниточку". Показав при этом, что ни на грош не доверяют. Хотя с чего бы это Ветинари доверять Липвигу?

Правда, перед этим у них был интересный разговор:

-- Мы его [этого мошенника] повесили. Он мёртв. Не так ли?
-- Да. Он мёртв.
-- Превосходно.

Не оставляет меня ощущение, что слова Липвига можно толковать двояко. :) Даже если Патриций спрашивал не об этом...


M. писал(а):
Может быть, исходным импульсом и была мысль "вокруг чересчур много жулья, а големы не такие". Но некое разочарование в людях за их нечестность никак не выглядит ее основным мотивом по канону. А вот в фильме выглядит.

Да, верно, сама я до этого не додумалась.

Тем понятнее, почему ей так трудно было
Spoiler:

простить даже не столько Мойста -- за то, что оказался "как все" (да ещё невольным пособником Гилта в разорении её семьи), сколько себя -- за то, что уже начала ему верить. И почему после его признания она не хочет или не может верить ему даже тогда, когда стоило бы.


_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 23, 2010 7:00 am     Заголовок сообщения:

Послушайте! (Это я ко всем.)

Наш разговор, чем дальше, чем больше доказывает, что фильм очень хорошо продуман, что "не совсем такие" как в в книге Мойст, Адора, Помпа, Сахарисса, "совсем не такие" Драмнот, Гилт -- это все не случайность, это все работает на общую концепцию (которая отличается от книжной), верно?
Что все упоминавшиеся мелочи и не мелочи игры актеров и сценария тоже укладываются в ту самую новую концепцию (даже то обстоятельство, что Помпа все же пустил Мойста в пожар).

А тогда как бы вы интерпретировали несколько странный момент (о котором в самом начале треда упоминала Фиренце) -- когда в сцене с найденными деньгами (Мойст, патриций, Драмнот) -- Ветинари ведет разговор, демонстративно вглядываясь в зеркало, чуть ли не прихорашиваясь?
У меня есть одна мыслишка на эту тему... Но, если можно, я хотела бы сначала услышать, что скажете вы все Smile

(Наблюдать таким способом за Мойстом и Драмнотом Ветинари не может, т.к. зеркало стоит к ним боком.)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 23, 2010 12:14 pm     Заголовок сообщения:

Не запомнился этот эпизод с Ветинари, надо пересмотреть.

А почему Сахарисса неканоническая? Ну разве что внешность оказалась немного неожиданной, мне представлялась кисейная барышня, а тут сразу видна женщина со стальной хваткой, да и возрастом постарше. Но характер-то у книжной Сахариссы именно такой, и психологически она старше, чем выглядит, и профессиональный цинизм как будто от природы...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 23, 2010 12:38 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
А почему Сахарисса неканоническая?

Да многие жалуются.
Мне-то она очень нравится.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 23, 2010 1:32 pm     Заголовок сообщения:

Пересмотрела. :) Строго говоря, Ветинари смотрит в зеркало уже после разговора непосредственно о деньгах.
Spoiler:

"Присылайте счета Драмноту", и Патриций проходит к стене. "Ваша задача — позаботиться, чтобы Гилт не сжёг почтамт ещё раз" — кладёт "глаза" Липвига в сундучок (если я правильно поняла). "Он убийца!", "Вы можете это доказать?", "Ваши шпионы могли бы это доказать!" — и вот тогда патриций, переспросив "Шпионы?", заглядывает в зеркало. Оборачивается к Липвигу Ветинари на словах "Он [Джон Добросерд] был шпионом".

Объяснение? Ну, первым пришло в голову, что это как бы продолжение той фразы, брошенной Мойсту "Не вы молодец, я молодец" (в вольном пересказе). :)) Что Ветинари просто любуется собой. =) Да, это не слишком вписывается в моё представление о патриции, но та фраза, в принципе, тоже не очень... ;)

Если же поискать альтернативу... я могу описать, как я воспринимаю эту сцену в общем. И для меня главное в ней — не то, что Патриций смотрится в зеркало, а то, что он стоит спиной к Мойсту. То, что он разговаривает совершенно хладнокровно и каламбурит по поводу смерти Джона, когда Мойст ведёт беседу на повышенных тонах (начиная с "Он - убийца!"), весьма эмоционально реагируя на слова Ветинари. И (уже после зеркала) холодное "Именно так" на возмущённый вопрос Липвига "Я вам что, фигура в игре?", и спокойное "А мисс Добросерд была бы очень впечатлена", вызывающее в памяти книжное "Он делает так, что ты сам дёргаешь себя за ниточки"... И контраст этого разговора с предыдущим.

Нет больше двух людей, пусть и совсем разных. Нет возможно двусмысленного "Он мёртв?" и "Вы можете доверять мне". Есть игрок и его фигура на игровом поле, с которой незачем церемониться. И на которую можно не смотреть при разговоре — куда важнее убедиться, что ты выглядишь надлежащим образом.

Не знаю, умышленно ли задал Патриций этот тон или "так само получилось"... и если первое, то с какой целью. Возможно, чтобы Липвиг не расслаблялся... Но мне это (как и "Вы исчерпаете свою полезность", которого не было в книге) кажется более "близким к образу", чем, скажем, "отеческая улыбка" в конце фильма.

Вообще, мне в экранизации немного не хватает непосредственного ощущения того, что Ветинари... "страшный" человек. И что ему не нужно кричать "Тишина!", чтобы слово "произвело эффект наподобие капли чернил, упавшей в стакан с чистой водой". Вот в ЦВ, у патриция Айронса, это ощущение (хоть и поданное комически-гротескно, в "настроении" фильма), имхо, было... хотя, возможно, это следствие того, что мы воспринимаем Патриция как бы "через" Ринсвинда, который его до смерти боится.

Да, о цвете волос Ветинари... Адора ведь в книге спрашивает: "Говорят, он красит волосы, вы слышали?" А где-нибудь ещё об этом говорится? Правда это или слухи?

И о Сахариссе.
Spoiler:

В сцене "дара богов" она великолепна. :) Например, когда Мойст, "получивший божественное откровение", падает на колени, и все делают то же самое, даже Отто, — кроме неё. Или когда на фоне общих криков "Меня! Меня!" она спокойно говорит: "Я отведу вам первую полосу". :)


_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 23, 2010 2:07 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир писал(а):
Да, о цвете волос Ветинари... Адора ведь в книге спрашивает: "Говорят, он красит волосы, вы слышали?" А где-нибудь ещё об этом говорится? Правда это или слухи?

Кстати... А вы это видели?
Laughing

Что касается
Хейлир писал(а):
Но мне это (как и "Вы исчерпаете свою полезность", которого не было в книге) кажется более "близким к образу", чем, скажем, "отеческая улыбка" в конце фильма.

-- то близким к книжному образу...
Здесь же его сильно смягчили и очеловечили, такая бездушная холодность никак не сочетается с "отеческой улыбкой"...
Так что вся эта мизансцена должна бы скорей быть намеренной демонстрацией, призванной что-то подчеркнуть для Мойста... Или для зрителя.
Он ведь к тому же очень многозначительно ухмыляется, когда приглаживает волосы, глядя на свое отражение.

Именно совпадение слов "spy" со взглядом в зеркало у меня лично мгновенно вызвало ассоциацию с "полупрозрачным окном". Ассоциацию, потом ничем в сюжете не подтвержденную, но все равно четкую Smile

И можно ли не смотреть на фигуру в игре? (Даже когда играешь в шахматы "в уме" -- зримо представлешь себе и поле, и все фигуры на нем).

Это, возможно, как раз намек Мойсту: даже когда я на тебя не смотрю, я тебя все равно вижу (и не только тебя)...
Но, скорей всего, там еще что-то найти можно...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 23, 2010 3:13 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
Именно совпадение слов "spy" со взглядом в зеркало у меня лично мгновенно вызвало ассоциацию с "полупрозрачным окном". Ассоциацию, потом ничем в сюжете не подтвержденную, но все равно четкую Smile

До меня не дошло, о чем ты. Пояснишь? "Полупрозрачное окно" - это в смысле ложное зеркало, через которое наблюдают из соседнего помещения?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 23, 2010 3:53 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
"Полупрозрачное окно" - это в смысле ложное зеркало, через которое наблюдают из соседнего помещения?

Ну да.
А еще зеркало позволяет следить за тем, что у тебя за спиной.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 23, 2010 4:38 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир писал(а):
Пересмотрела. Smile Строго говоря, Ветинари смотрит в зеркало уже после разговора непосредственно о деньгах.
Spoiler:

"Присылайте счета Драмноту", и Патриций проходит к стене. "Ваша задача — позаботиться, чтобы Гилт не сжёг почтамт ещё раз" — кладёт "глаза" Липвига в сундучок (если я правильно поняла). "Он убийца!", "Вы можете это доказать?", "Ваши шпионы могли бы это доказать!" — и вот тогда патриций, переспросив "Шпионы?", заглядывает в зеркало. Оборачивается к Липвигу Ветинари на словах "Он [Джон Добросерд] был шпионом".



Тоже пересматриваю эту сцену. Есть уточнение. (Возможно, вы имели в виду как раз это. Просто я не вижу, что же тут неканонического во фразе Ветинари).
Цитата:
продолжение той фразы, брошенной Мойсту "Не вы молодец, я молодец" (в вольном пересказе). Smile) Что Ветинари просто любуется собой. =) Да, это не слишком вписывается в моё представление о патриции, но та фраза, в принципе, тоже не очень... Wink

Там полностью звучит так:
ВЕТИНАРИ. Ловко. ("Ingenious". Мне кажется, в связи с контекстом лучший перевод на русский тут был бы "Хорошая работа" или "Остроумное решение").
ЛИПВИГ. Благодарю.
ВЕТИНАРИ. Я имел в виду себя - за то, что сделал вас Постмастером.

То есть это такой тонкий двойной комплимент: молодец, хвалю. Главное, не забывай, кто был директором в школе, куда ты бегал. Laughing

На мой взгляд, в образ канонического Ветинари вписывается от и до. За ним всегда водилась невинная слабость пошармить в такой манере.

Когда Ветинари заглядывает в зеркало, мне в этом ничего особо подчеркнутого не видится. Если тут есть какой-то акцент, я его пока не улавливаю.

Они находятся в сокровищнице, как я понимаю. Зеркало стоит между другими предметами искусства. Ветинари проходит мимо него, потом возвращается на шаг, слегка наклоняется, приглаживает бороду. В стопкадре видно, что при этом еще отражается его рука и перстень на пальце. По-моему, он просто увидел зеркало и использует по назначению. Такой органичный жест для любого человека.

Да, и еще: он вроде не спрашивает у Мойста: "Вы можете это доказать?" а говорит в утвердительной форме: "Обвинения, для которых у вас нет доказательств".

Spoiler:

Эмоциональное восклицание Мойста "Он убийца" - это Мойст просто сообщает информацию, которую совсем недавно сам узнал от баньши. Дальнейший подтекст разговора я понимаю так. Ветинари отвечает: "Да знаю я, давно знаю или вычислил, неважно. Проблема в том, что мы никак не можем его прищучить, нет улик". Мойст: "А шпионы вам на что? Пусть поищут, наверняка найдут". Ветинари: "Для одно из них все закончилось срывом. Искать доказательства против Гилта чревато опасностью для жизни. Вы просите, чтобы я защитил вас от Гилта, пожертвовав ради этого еще чьей-нибудь жизнью, мистер Липвиг?" Мойст: "Это был брат Адоры!.. Он погиб, потому что работал на вас?.." Ветинари: "Может быть, если вы поработаете на меня в этом качестве, у вас получится лучше, чем у него". Мойст: "Я птица гордая! Не пнешь, не полечу! Вы из меня служащего-клерка сделать хотите! Собственными деньгами распоряжаться на даете! Совсем на короткий поводок посадили! Я в таких условиях работать не могу!" Ветинари: "Я лучше знаю, что вы можете. И потом, это не ради моих прекрасных глаз. Это в интересах Адоры, неужели сами не понимаете?"


Вот мне пока эта сцена видится как-то так.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gilthoniel



Зарегистрирован: 23.06.2010
Сообщения: 15
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 23, 2010 7:28 pm     Заголовок сообщения:

Всем здравствуйте. Smile
По поводу фильма. ИМХО, лучшая экранизация Пратчетта на сегодняшний день. Блестящие актёры, и особенно хочу отметить Чарльза Дэнса и Давида Суше. Из минусов могу назвать перекроенный местами до неузнаваемости сюжет и безжалостное сокращение линии Патриция, потому что на Дэнса можно смотреть бесконечно. Rose

Nanny Ogg писал(а):
А тогда как бы вы интерпретировали несколько странный момент (о котором в самом начале треда упоминала Фиренце) -- когда в сцене с найденными деньгами (Мойст, патриций, Драмнот) -- Ветинари ведет разговор, демонстративно вглядываясь в зеркало, чуть ли не прихорашиваясь?
Smile
Иногда банан - это просто банан. Wink Лично я никакой демонстрации не увидела, взглянул человек в зеркало и всё.

Почему-то вспомнилось:
"Аркканцлер, истинное зло я вижу, когда гляжу в зеркало".© из Unseen Academicals Very Happy
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gilthoniel



Зарегистрирован: 23.06.2010
Сообщения: 15
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 23, 2010 8:13 pm     Заголовок сообщения:

А, ну и не смогла пройти мимо, извините. Very Happy

Spoiler:

Firenze писал(а):
Минусы:
<skip>
Цитата:
- Рыжий Ветинари

И чо? http://www.ealasaid.com/fan/vetinari/ Здесь любопытная подборка по описанию внешности Патриция. В большинстве книг он вообще почти никак не описан, или описания противоречивы (или неполны). В любом случае, если есть настолько классно сыгранный персонаж (а игра Дэнса великолепна), внешность второстепенна.

Цитата:
- Драмнотт. Не знаю, как мыслят анк-морпоркский тиран и гоинпосталский сценарист, но я бы такого и за хлебом не послала...

Опасаетесь, что вместо одного батона такой вам принесет всё содержимое булочной? Laughing Ну да, с этого Драмнотта станется.

Цитата:
- Выпячивание лавстори в ущерб сюжета

Здесь соглашусь, к сожалению (сожалею о выпяченной лавстори, есличо)))

Цитата:
- Забиение человека тростью. Во-первых, это чудовищно. Во-вторых, это зачем?

Потому что Грыля, каким бы он кошмарным ни был, сценаристы убили раньше. Ну, и лишний раз подчеркнуть чудовищность Гилта. *мрачно* Хотя именно этот персонаж более всех пострадал от излишней опереточности.

Цитата:
- Отсутствие совета директоров

А это - зачем?

Цитата:
- У многих людей были чёрные кареты (с)... А у рыжего лорда Ветинари была зелёная. Наверное, чтобы его желтый герб в розовую крапинку лучше смотрелся.

*отвлечённо* И где же там герб был, интересно знать.
Интересно знать-2: может кто-нибудь объяснить, почему многим так упёрлось представлять себе Ветинари как персонажа из пионерских страшилок про "чёрный-пречёрный тюльпан"?

Цитата:
- Здесь нет Глэдис.

Гораздо больше здесь не хватало мисс Маккаллариат, ИМХО. Laughing

Цитата:
Что касается Ветинари... Тут 2 варианта. Если это правильный Ветинари, то он тиран, чудовище и старый сводник.

Мнээ.. Кагэбэ своё тиранство он сам подтверждает, я бы сказала, тычем им в лицо всем, кому ни попадя; политика - жестокая и часто чудовищная вещь (вам не приходило в голову, что в книге Ветинари - ещё большее чудовище? И что принцип использования для городского блага приговорённого к смертной казни не является верхом гуманизма?). Насчёт сводника... пуркуа бы не па, в конце концов, надо же человеку чем-то развлечься.

Цитата:
Если это действительно тот самый Ветинари, которого все любят, то... это очень-очень грустно. И нечестно.
Но мне нравится второй вариант. Думаю, Космо бы поддержал. Этот Ветинари - самозванец. Во всяком случае, очень хочется в это верить. И я верю. В другого Ветинари.

Ой, мамо. Laughing Знаете, даже комментировать не хочется, это просто шедеврально©ТАТ

Цитата:
P.P.S. Мне кажется, таким образом была анонсирована новая книга Very Happy

Чья, ваша?

Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах