Автор / Сообщение

Дружба

Staff



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 6411
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 10:15 pm     Заголовок сообщения: Дружба

М. писал(а):
Мне вообще кажется, что у Прэтчетта очень редко показывается дружба как таковая. Бывает, что дружеские чувства примешиваются к другим (отношениям коллег, родственников)... Но то, что в полном смысле можно назвать дружбой, попадается крайне редко. Если сравнить с тем, сколько раз он описывал счастливо сложившиеся влюбленные-семейные пары, разница заметна.

Вроде бы странно?


Nanny Ogg писал(а):
Мне кажется, о дружбе у ТП так же деликатно и ненавязчиво -- и так же немало, как и о любви...


Pioner писал(а):
Я с Ненни тут, в фильме отношения Мойста и Помпы - очень даже дружественные. Особенно со стороны Помпы.

А дружба вообще, могу назвать пример дружбы, Ангуа и Малопопка. Конечно, это тоже по работе, но это именно подруги, а не сослуживцы.


Nanny Ogg писал(а):
Ринсвинд и Двацветок.
Ринсвинд и Коэн.
Ринсвинд и Библиотекарь.
А вообще Ринсвинд очень здорово дружбу с людьми заводит.
Грэнни и Нэнни.
Колон и Нобби.
Детрит и Дуббинс.
Уильям де Ворд и Отто.
Вильям де Ворд и Гудмаунтин.
Виктор и Гасопд (в одной книге всего, да, но все же...)

Update: Натт и Трев!!!


Pioner писал(а):
Таки да!


Хейлир писал(а):
Цитата:
А вообще Ринсвинд очень здорово дружбу с людьми заводит.


Я как-то только на второй "Науке Плоского Мира" осознала, что "языковые способности" Ринсвинда на самом деле скорее показатель "готовности к коммуникации". Готовности к пониманию. Или даже интереса к людям.

Один из моих любимых эпизодов в "Интересных временах" -- когда убегающий Ринсвинд останавливается, что спросить у пастуха, чего хотят они сами.


Alv писал(а):
Мне кажется, дружбой отношения Ринсвинда к кому-либо назвать нельзя. Готовность общаться, лёгкость принятие другого человека - это ещё далеко не дружба, тем более Ринсвинд со всеми держится отстранённо. Мимо пробегал, поболтал - и до свиданья.
Вот ведьмы - да, там дружба. Может, своеобразная дружба у Орды.
А остальные - приятельские отношения и дружелюбные отношения коллег.


Хейлир писал(а):
Цитата:
Мне кажется, дружбой отношения Ринсвинда к кому-либо назвать нельзя.
Имхо, Двацветок и Библиотекарь -- достаточно близкие "кандидатуры". Если вспомнить, скажем, сцену расставания в "Безумной звезде" (из которой у меня сложилось впечатление, что Ринсвинд привязан к Двацветку больше, чем наоборот). Или то, как Ринсвинд "кажется, всхлипывал" на руинах библиотеки. Или если заметить, что в "Последнем герое" Ринсвинд нормально (то есть без страха, сарказма, подколок, пренебрежения и почти без нытья) разговаривает с одним Библиотекарем.


Ghworin II писал(а):
Цитата:
Мне кажется, дружбой отношения Ринсвинда к кому-либо назвать нельзя.
С Двацветком у них действительно дружеские отношения. В обе стороны, просто с поправками на особенности обоих характеров.

Это, кстати, в фильме хорошо было показано (в ЦВ, всмысле), когда они на краю мира пожимают друг другу руку. Очень верно и трогательно.


Nanny Ogg писал(а):
Цитата:
С Двацветком у них действительно дружеские отношения. В обе стороны, просто с поправками на особенности обоих характеров.

И с Библиотекарем.
Помните, как тот (после событий "Посоха и Шляпы"... ) бережно хранил шляпу Ринсвинда, уверенный, что рано или поздно тот вернется?

_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 11:03 pm     Заголовок сообщения:

Ghworin II писал(а):
Это, кстати, в фильме хорошо было показано (в ЦВ, всмысле), когда они на краю мира пожимают друг другу руку. Очень верно и трогательно.

Ну, в экранизации "Цвета волшебства" этого добра (дружбы Двацветка и Ринсвинда) хоть ложками ешь. :)

Чего одно "выяснение отношений" в плену стоит... я уж не говорю про то, какие лица у обоих при расставании были.

На мой взгляд, фильм "Цвет волшебства" так же явственно "педалирует" тему дружбы двух главных героев, как "Опочтарение" -- тему "исправления" Липвига.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jun 22, 2010 11:11 pm     Заголовок сообщения:

Извините за кривые руки, почему-то не удалось нормально отделить посты в новую тему: они шли не в том порядке, как были отправлены. Пришлось цитированием.

Конечно, дружба бывает разная и проявляется по-разному в зависимости от конкретных характеров. А то ведь можно сказать, что и у Пина с Тюлипом дружба. Была.

Я сравниваю, как у ТП в книгах показана любовь (взаимная) и как показана дружба. И вот тут различия становятся видны. Я постараюсь потом об этом написать подробнее.

Пока скажу, что могу вспомнить два примера самой настоящей дружбы, без оговорок: Джульетта и Гленда (интересно, а почему их никто не назвал? Laughing ) и Ринсвинд с Библиотекарем. Правда, книги о Ринсвинде знаю недостаточно хорошо, но мне хватило мелких упоминаний об их отношениях там и сям.

Четко нарисована дружба Детрита с Кэдди, но там видно, что речь идет о преодолении межвидовой вражды, то есть очень уж сильно заметна идейная привязка (для чего эта их дружба понадобилась ТП). Сюда же можно отнести отношения Ангвы с Шелли. В обоих случаях эти дружеские линии ничем почти больше и не наполнены. Ну, еще у Шелли с Ангвой тема "девичьих разговоров", по которым Шелли долго тосковала. Все-таки они не подруги в полном смысле, скорее приятельницы. Потом в их компанию вполне естественно вливается и Салли, новый товарищ по работе. А там, глядишь, и Тоуни - почему бы нет?

Я что хочу сказать. Когда обстоятельства сводят кого-то вместе (независимо от выбора и желания), то дальше отношения будут определяться двумя факторами: характер - это раз. И взаимная привязанность, основанная на душевной близости - два.

Дружелюбие, контактность, порядочность и какой-то запас гибкости, терпимости, позволяют человеку вести себя с другими по-человечески. Выручать в беде, не предавать. Нормальные люди ведь поступают так не только с друзьями?

Дальше. Обстоятельства бывают разные, когда мы в месте с кем-то переживали опасные приключения или просто ехали рядом в дилижансе - это ведь не одно и то же. Конечно, пережитая вместе опасность и радость победы/спасения сближает. И может стать основой для дружбы. Но это не дружба сама по себе. Приключение закончилось, люди разошлись каждый в свою сторону.

По аналогии с любовью, это как "романтическое приключение".

То есть, мне кажется, для настоящей дружбы нужны две вещи. Первое, чтобы друзья были частью жизни друг друга (не временно, пока им деваться некуда, а всегда). Необязательно они должны физически находиться рядом, но и они сами, и те, кто в курсе, понимают - связь между ними существует и не зависит от обстоятельств и времени.

(Кстати, сравните один момент в отношениях Ринсвинда с Двацветком и с Библиотекарем. В "Последнем континенте" волшебники уверены, что если кто и знает настоящее имя библиотекаря, так это Ринсвинд. Он вообще знает о Библиотекаре больше всех в НУ. А в "Интересных временах" говорится, что Ринсвинд понятия не имел о семье Двацветка. Тот говорит: разве я не рассказывал? А Ринсвинд отвечает: возможно, только мы в тот момент, наверно, убегали от кого-то или чего-то...)

Вторая важная вещь в дружбе, по-моему, избирательность. Когда сближает не просто судьба и обстоятельства, но и сознательный выбор. Когда друг тебе дорог не только тем, что вы вместе проходили огонь-воду и съели сколько-то соли, а просто близок, симпатичен.

Я поэтому и говорю, что хорошие отношения, взаимовыручка, интерес и понимание, успешное взаимодействие у ТП описываются часто. А дружба - редко.

PS. Вот Грэнни с Нэнни вроде бы друзья, как иначе назовешь? Но что-то мне тут мешает. Когда Грэнни в начале Carpe Jugulum раздумывает о том, что она "лишняя" и уходит... Ничего себе дружба. И вообще, Прэтчетт зачем-то много раз подчеркивает, что у ведьм представления о дружбе очень специфические. Ведьмы наблюдают друг за другом, чтобы в нужный момент сказать тебе, как друг, что ты начинаешь подхихикивать. Пожалуй, дружба может быть и такой. Но насколько это нормально для большинства людей?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 23, 2010 3:50 pm     Заголовок сообщения:

Я про Ринсвинда и Двацветка выскажусь поподробнее.

На самом деле, я и сама не уверена, что их отношения можно с полным правом назвать дружбой. Когда я писала про "близкую кандидатуру", я имела в виду, что это никак не "просто хорошие отношения", а нечто большее.

M. писал(а):
Дружелюбие, контактность, порядочность и какой-то запас гибкости, терпимости, позволяют человеку вести себя с другими по-человечески. Выручать в беде, не предавать. Нормальные люди ведь поступают так не только с друзьями?

Тогда следует признать, что Ринсвинд "Цвета волшебства" — не нормальный человек. Не вынуждай его обстоятельства, он бы бросил Двацветка в самом начале. Так же, как Мойст — почтамт. :)

Цитата:
Первое, чтобы друзья были частью жизни друг друга (не временно, пока им деваться некуда, а всегда). Необязательно они должны физически находиться рядом, но и они сами, и те, кто в курсе, понимают - связь между ними существует и не зависит от обстоятельств и времени.

Часть жизни — в непрямом смысле, да. Ринсвинд стал другим, потому что на него слишком долго глядел Двацветок, под взглядом которого всё меняется. Двацветок увёз с собой память о Великом Волшебнике, которую запечатлел в своей книге. =)

Цитата:
Когда друг тебе дорог не только тем, что вы вместе проходили огонь-воду и съели сколько-то соли, а просто близок, симпатичен.

Ну, Ринсвинду Двацветок нравился, потому что "он не мог не нравиться". А Двацветку симпатичны практически все. =)

Цитата:
А в "Интересных временах" говорится, что Ринсвинд понятия не имел о семье Двацветка. Тот говорит: разве я не рассказывал? А Ринсвинд отвечает: возможно, только мы в тот момент, наверно, убегали от кого-то или чего-то...

Тут я не могу отогнать мысль, что это, скорее всего, попытка задним числом "объяснить нестыковку", возникшую потому, что на этапе первых двух книг семьи Двацветка не существовало в замысле автора. :))

Но если "смотреть изнутри"... возможно, дело в том, что Двацветок вёл себя совсем не как человек, которого дома ждёт жена и двое девочек. "По крайней мере, я уверен, что реинкарнация существует", ага. Никаких мыслей на тему, "кто их будет кормить, если я не вернусь"...

И "сила шаблона" помешала Ринсвинду воспринять информацию, этому шаблону противоречащему. Учитывая, с какой силой искажался в глазах Двацветка образ Ринсвинда, в этом нет ничего невозможного. :)

И вот как раз последнее и вселяет в меня сомнение, можно ли считать их отношения дружбой. Двацветок ведь, по сути, не знает, кто такой Ринсвинд — как же он может быть его другом?

И если к "Безумной звезде" Двацветок сам понимает, что волшебник из Ринсвинда никакой, то куда девается его понимание к "Интересным временам"? Да, "магия взгляда" срабатывает и на этот раз, Ринсвинд действительно (в конце концов) поднимает в бой Красную Армию, но... то, что Двацветок видит Ринсвинда "не так", лишает его возможности понять, что чувствовал Ринсвинд, когда на него "пытались положиться" — зная, что он не в состоянии сделать то, чего от него ждут.

А вот в фильме Ринсвинд сам говорит Двацветку, что неудавшийся волшебник. И зачем стал его гидом. И Двацветка это задевает, но он в конце концов переступает через обиду. А в "Интересных временах" Двацветка "не трогает" даже то, что Ринсвинд от них убегает.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 23, 2010 4:09 pm     Заголовок сообщения:

Э...
Мы задаем параметы понятия "дружба" вообще (чтобы применить их потом к книгам ТП) -- или мы пытаемся разобраться, что понимает под дружбой сам ТП -- и уж на основании его мнения будем анализировать его книги?

(В обоих случаях мне есть много чего возразить против концепции, предлагаемой здесь М.)
Very Happy
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 23, 2010 5:06 pm     Заголовок сообщения:

Да, вот я и не вижу, чем отношение Двацветка к Ринсвинду отличается от его взгляда на всех людей и мир вообще. А Ринсвинд фактически уверен, что Двацветок чуть ли не является причиной всех несчастий, которые выпадают ему, Ринсвинду, после их встречи. "С ним никогда не случается ничего, потому что всё это случается со мной!"
Цитата:
A picture focused itself in Rincewind's memory It was of a happy, smiling little man with huge spectacles and a trusting, innocent approach to life which brought terror and destruction everywhere he wandered. Twoflower had been quite unable to believe that the world was a bad place and that was largely because, to him, it wasn't. It saved it all up for Rincewind.


И во время их встречи в тюрьме, в "Интересных временах", реакция у Ринсвинда точно такая же.

Цитата:
'Rincewind?'
'Yes? What?'
'I feel a lot happier about things now you're here.'
'That's amazing.'
Rincewind enjoyed the comfort of the wall. It was rust rock. He felt he could rely on it.


Насколько я понимаю, Ринсвинд радуется, что его и Двацветка разделяет надежная каменная стена?

В общем, по-моему, основное чувство Ринсвинда - что Двацветок его воплощенное проклятие. И если Ринсвинд несмотря на это не особо его винит, понимая, что тот "ненарочно", и все же приходит ему на помощь, это говорит о его доброте и порядочности. Но не о добрых чувствах и привязанности к Двацветку лично. Хотя определенное уважение, не смотря ни на что, Ринсвинд к нему испытывает, конечно: очень уж тот цельная личность.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 23, 2010 5:18 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
Э...
Мы задаем параметы понятия "дружба" вообще (чтобы применить их потом к книгам ТП) -- или мы пытаемся разобраться, что понимает под дружбой сам ТП -- и уж на основании его мнения будем анализировать его книги?

Я говорю о своем личном восприятии. В большинстве случаев, когда ТП описывает хорошие отношения между людьми, мне это понятно и близки его взгляды.

А вот там, где речь идет у него о "дружбе", меня многое коробит. Я имею в виду, коробит, если принять, что он понимает под этим "настоящую дружбу" - скажем, Колон и Нобби, или те же Ринсвинд и Двацветок, и так далее.

Поэтому я говорю: на мой взгляд, изображение настоящей дружбы у него встречается редко.

И я подозреваю, что он и сам не считает большинство из вышеперечисленных пар примерами настоящей дружбы. Там может быть сочетание многого другого: старая привычка, уважение, доброе отношение. Но мы же не скажем, что все это равняется любви? Ну вот и дружбе тоже не равняется.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sanvi



Зарегистрирован: 23.06.2010
Сообщения: 11
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 24, 2010 5:05 am     Заголовок сообщения:

Настоящую дружбу редко встретишь в жизни, в основном "дружба" - это просто взаимовыгодный деловой союз, или же люди вместе из за страха одиночества.
А вот с человеком который тебе действительно дорог не всегда сопливо-розовая нежность, порой от него хочется убежать, ударить чем-нибудь потяжелее, считаешь источником всех твоих неудач и бед, ненавидишь, возникает полное непонимание, море лжи, и порой мечтаешь о той самой "каменной стене", что вас бы разделяла. Но все же для этого человека отдашь все что есть и свою жизнь.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 24, 2010 9:07 am     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Я говорю о своем личном восприятии.

А, ну понятно. Вот и отлично.
Тогда я тоже на основе своего чисто субъективного мнения буду говорить -- никто друг друга ни в чем не убедит, но хоть выскажемся Smile

Sanvi писал(а):
А вот с человеком который тебе действительно дорог не всегда сопливо-розовая нежность, порой от него хочется убежать, ударить чем-нибудь потяжелее, считаешь источником всех твоих неудач и бед, ненавидишь, возникает полное непонимание, море лжи, и порой мечтаешь о той самой "каменной стене", что вас бы разделяла. Но все же для этого человека отдашь все что есть и свою жизнь.

Хорошо, что вы об этом заговорили. Я бы не согласилась в вашем высказывании с "ненавидишь" -- но, подозреваю, вы имели в виду не ненависть, а острое раздражение и обиду -- они порой возникают как раз в моменты "полного непонимания", без которых, увы, и дружба не обходится.

* * * * *
Мне лично просто кажется, что дружба бывает очень разная... И возникает по-разному. И протекает (э... какое-то слово медицинское, но правильного что-то не подберу) по-разному. И даже реальное общение при этом может быть очень недолгим.
И все равно, с моей точки зрения, это может быть дружба.

И основой для ее возникновения и поддержания может быть и взаимная привычка (хотя важнее всего, имхо, совместная деятельность, совместный "квест", преодоление чего-то, достижение каких-то целей).
Уважение и приязнь -- тоже необходимы, иначе какая ж дружба?

Но все равно всего этого недостаточно -- и, как верно писала М. -- тут еще играет роль и субъективная избирательность -- "сознательный выбор". Определяемый в каждом случае чем-то непонятным, не выразимым словами.
Вот целая группа людей в совместной деятельности участвует, все даже вполне "спаянный коллектив" образуют... А выбрал я почему-то этого человека, он мне необходим для общения, чую я какие-то созвучные струны, важные для меня, и все тут.
Практически как в любви, вот хоть режьте меня.

И -- как и в любви -- общение с другом необходимо, ты с ним все время... беседуешь. Даже если его рядом нет.
И -- как и в любви -- не всегда это дело взаимно.

Что и имеет место как минимум в случае с Ринсвиндом (наконец-то я вернулась к ТП! Простите, что так долго тянула).
Так, подумав как следует, я частично соглашусь с М. и поправлюсь: Двацветок и Библиотекарь считают себя друзьями Ринсвинда, но не наоборот.
(Возможно, с Библиотекарем -- в конце концов "сложилось" -- но не сразу).
Хейлир выше очень верно отметила, что он наделен интересом к людям, готовностью к коммуникации. Умением понимать подтексты, добавлю...
Но он не очень склонен щедро делиться своей эмпатией -- возможно, потому что "на всех не хватит", порой это очень истощает энергетически. Да и образ жизни (постоянно убегание) не способствует...
С Библиотекарем он в конце концов сблизился именно потому что получил возможность долго спокойно жить рядом с ним, у него в помощниках.

Мне очень хотелось бы, чтобы мы здесь поанализировали отношения всех дружеских (предположительно-дружеских и несомненно дружеских) пар в книгах ТП о Плоском мире и поспорили бы о них.
Laughing
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sanvi



Зарегистрирован: 23.06.2010
Сообщения: 11
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 24, 2010 11:00 am     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
Мне очень хотелось бы, чтобы мы здесь поанализировали отношения всех дружеских (предположительно-дружеских и несомненно дружеских) пар в книгах ТП о Плоском мире и поспорили бы о них.
Laughing

Смерть и Альберт. Думаю их отношения вполне можно считать дружественными, основанное на взаимном почтении и уважении, хотя тут все гораздо сложнее. Трогательной была сцена в "Санте Хрякусе", где Смерть покупает деревянную лошадь и просит хозяина магазина отлепить маленького мальчика от стеклянной витрины. Беспокойство Альберта состоянием Смерти после гибели Изабель говорит о том, что ему далеко не все равно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 24, 2010 1:50 pm     Заголовок сообщения:

Вот я и сопоставляю то, как ТП пишет о дружбе и как он пишет о любви.

В его книгах любовь (когда есть) всегда на 100% искренняя, глубокая и верная. Всегда включает в себя взаимопонимание и полное взаимоуважение. Какими бы ни были сложности, это остается неизменным. Возьмите любую пару, которую нам именно показали вместе, а не просто упомянули одного из партнеров, оставляя его/ее за кадром. Это никогда не спутаешь с "просто привычкой" или "просто хорошим отношением".

И у меня сложилось впечатление, что именно такие взаимоотношения в любви ТП считает нормой. (Да, над ними надо работать, преодолевая трудности, но).

А вот в "дружбе", то есть отношениях персонажей, которые можно с натяжкой назвать дружескими, гораздо больше оттенков серого. Мне кажется, что через эти отношения ТП часто показывает не дружбу одной личности с другой, а проявления общечеловеческих хороших качеств - доброты, гуманности, здоровых моральных принципов. Плюс к тому - часто как пример эффективного взаимодействия, пртнерства. Все это проявляется тем ярче, чем больше внутренних конфликтов между этими персонажами. Потому Прэтчетт эти конфликты специально заостряет, все время подчеркивает, не давая читателю о них забыть.

Смысл этого художественного приема я понимаю, но на человеческом уровне он меня несколько нервирует. Когда мне показывают две вполне симпатичных личности, которые знают друг друга, помогают, связаны определенной взаимной привязанностью - и при этом все время подчеркивают моменты их непонимания, антипатии, зависти, раздражения, мыслей на тему "чтоб ты провалился" и "экий же ты идиот"... Напрягает меня это.

И складывается ощущение, что в смысле дружбы практически все герои ТП как-то внутренне одиноки. Попадаются исключения, но их очень мало.

Кстати говоря, все любящие пары в книгах ТП - между собой как раз очень хорошие друзья, в полном смысле и без скидок.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ghworin II
Гнум


Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 2210
Откуда: Nowhere Land.
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 24, 2010 2:31 pm     Заголовок сообщения:

Если уж мы говорим о личном восприятии дружбы, то пратчеттовская дружба всегда соответстовала моей на все сто.
Со всем непониманием между людьми и разницей между ними, со всей непривязанностью и незаинтересованностью - но тем не менее нерушимая и постоянная. Парадоксальная.

И даже отличия дружбы от любви, которая как и в пратчеттовском понимании, так и в моем, вся из себя единая, целостная и обобщающе-соединяющая двоих человеков, совпадают.

И уж влюбленных у Пратчетта я бы точно ни за что не назвал друзьями - сколько напряженности, например, между Моркоу и Ангвой постоянно, и сколько то и дело неловкости и непонимания между Маграт и Веренсом - в отличие от естественной дружественности при встречах пробегающего Ринсвинда со своими, или любой патрульной прогулки Колона и Шнобби.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jun 25, 2010 9:54 pm     Заголовок сообщения:

Гворин, но ведь в книгах ТП есть и другая дружба, безо всякой непривязанности и незаинтересованности. Она встречается нечасто (как и в жизни), но есть.

Меня озадачивает знаете что? Любовь тоже бывает разная и отношения в ней разные. А в книгах ТП она выглядит всегда примерно одинаково. Пары очень разные, но любовь похожа (по крайней мере, мне куда больше бросаются в глаза черты сходства, чем различия). Складывается впечатление, что по-иному описывать любовь (отношения любящих между собой) Прэтчетту не интересно, или не хочется. Если он считает, что в какой-то паре они невозможны, не сложатся, то эта пара вообще не будет вместе: "лучше уж никак, чем как-нибудь" (например, Эсме и Чудакулли).

В жизни с любовью (как и с дружбой) не все так однозначно. Почему ТП изображает эти два вида отношений так?

Цитата:
И уж влюбленных у Пратчетта я бы точно ни за что не назвал друзьями - сколько напряженности, например, между Моркоу и Ангвой постоянно, и сколько то и дело неловкости и непонимания между Маграт и Веренсом - в отличие от естественной дружественности при встречах пробегающего Ринсвинда со своими, или любой патрульной прогулки Колона и Шнобби.

У пробегающего Ринсвинда отношение к тем, кого он встречает, зависит от оценки по фактору: больше или меньше опасности эта встреча приносит в его жизнь. Я имею в виду его непосредственное поведение. Он рад увидеть Коэна в "Интересных временах", потому что конкретно в той ситуации на момент встречи Коэн его выручил своим появлением. И по любому приятно встретить доброго знакомого в чужой неизвестной стране. А потом, узнав о планах Коэна, Ринсвинд быстро делает от него ноги. Решает, что дальше оставаться рядом с Коэном опасно.

У Колона с Нобби, я думаю, старая привычка, партнерство по службе и приятельские отношения. Им вместе удобно. При этом каждый считает другого придурковатым (по сравнению с собой, по крайней мере). Между прочим, Колон всегда помнит о том, что старше по званию.

Почему я считаю любящие пары друзьями? Они уважают друг друга и могут друг на друга положиться в острой ситуации. Они вообще, в целом, хорошо взаимодействуют. Они друг друга действительно хорошо знают и видят то, что есть, а не иллюзию. На мой взгляд, это свойства именно настоящей дружбы.

А проблемы, с которыми они сталкиваются, заключены в их внешних жизненных обстоятельствах по большей части, а не в характерах и тем более не в самих отношениях. Ну, то есть, после того, как они уже со своими чувствами определились, потом не возникает вопроса: "А нужен ли мне он (или она)?" Или "Мне с ним тяжело, потому что он трус", "мне с ней трудно потому, что она стервозная". Такого мы в их отношениях не видим.

У Кэррота с Ангвой проблемы, потому что она вервольф, а у Сибиллы с Ваймсом потому, что он начальник городской Стражи. Но не потому, что их натуры плохо сочетаются друг с другом, или разницы в уме, или еще в каких-то важных личных качествах. Разница в характерах-то есть, но она им не мешает особо. Ну что, самую малость - Ангва вздыхает про себя, когда Кэррот ее тащит в музей дварфского хлеба. Пустяки в сущности.

А сравните с тем, как Ринсвинд воспринимает разницу в характере своем и Двацветка.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Jun 26, 2010 1:41 pm     Заголовок сообщения:

Я опять про отношения Ринсвинда и Двацветка. :)

Сначала сформулирую свою имху. Это не "настоящая дружба" (которая, в моём представлении, очень редкая штука). И, наверное, даже не дружба в общепринятом смысле слова. Но это.... ммм... эмоционально наполненная связь, а никак не просто "хорошие отношения". Причём характер этой связи сильно завязан (сорри за тавтологию) на характеры обоих (и отчасти на внешние обстоятельства, вроде того, что они живут в разных полукружиях).

"Инь и янь" (цитируя Д. Джейсона), архетипический дуэт "простак -- хитрец", восходящий к Пиквику с Сэмом Уэллером и Дон Кихоту с Санчо Пансой. :))

Nanny Ogg писал(а):
Двацветок и Библиотекарь считают себя друзьями Ринсвинда, но не наоборот.

Я вообще не уверена, что в словаре Ринсвинда (в части, которую он использует, то есть) наличествуют слова "дружба", "любовь" и "доверие". (Зато там есть слово heel, которым Ринсвинд обозначает человека, доверие предающего.)

-- Твой друг?
-- Да, нас связывает взаимная ненависть. (We’ve got this sort of hate-hate relationship.) "Безумная звезда".

В фильме это показано более выпукло: Ринсвинд поправляет Льессу, говоря "Он мне не друг". И именно сказанное (чуть понизившим голос) Двацветком "Я думал, мы друзья" выводит Ринсвинда из равновесия настолько, что он выкладывает всю правду.

А Двацветок в "Интересных временах" запросто называет Ринсвинда "old friend".

Но, на мой взгляд, ирония ситуации в том, что отношение Ринсвинда к Двацветку ближе к дружбе (или к тому, что могло бы стать дружбой при определённых обстоятельствах), чем отношение Двацветка к Ринсвинду. Потому что, повторюсь, Ринсвинд лучше понимает Двацветка, чем наоборот. Особенно в "Интересных временах" -- в "Безумной звезде", например, Двацветок, беспокоясь за Ринсвинда, ушедшего "охотиться на лук", говорит Коэну: "Вообще-то, он не такой уж хороший волшебник. Я бы не сказал ему это в лицо, но… На самом деле я ни разу не видел, чтобы он творил чары". Этот момент, в принципе, можно истолковать как свидетельство того, что Двацветок понимает куда больше, чем кажется Ринсвинду. В фильме, кстати, Двацветок определенно мудрее, чем выглядит на первый взгляд. И то, что он смог переступить через обиду на Ринсвинда (и принять его таким, какой он есть), тому доказательство.

Можно, наверное, предположить, что в "Интересных временах" тоже есть "скрытый пласт понимания", но мне так не кажется. Помимо всего прочего, на этот раз им даже не дали нормально попрощаться. :)) Ну, и вообще времени мало было.

M. писал(а):
Да, вот я и не вижу, чем отношение Двацветка к Ринсвинду отличается от его взгляда на всех людей и мир вообще.

Ну, взгляд взглядом, а привязанность привязанностью. :) По-моему, даже в книге видно, что Двацветку грустно расставаться с Ринсвиндом. (В фильме при расставании оба, имхо, настолько близки к слезам, настолько это возможно для данных персонажей. :) "Я сейчас заплакал бы, если б умел", что-то вроде этого.)

А в "Интересных временах" он достаточно эгоистично радуется тому, что Ринсвинд оказался вместе с ним в темнице. :))

Шон Остин говорил, что Ринсвинд для Двацветка -- "excelsior" (чтоб я знала, как это передать по-русски), проводник по новым местам (и заодно спутник и подельник :)). В фильме, в сцене на Краю, это говорится открытым текстом, но в книгах, мне кажется, сей мотив тоже присутствует. По крайней мере, задним числом, в "Интересных временах".

А ещё Двацветок там видит в Ринсвинде Великого Волшебника, память о "старых добрых временах", в каком-то смысле символ Анк-Монпорка ("города свободы") и орудие Рока. Что по ходу дела, имхо, оборачивается некоторой жестокостью по отношению к человеку Ринсвинду. С другой стороны, Ринсвинд там тоже не вполне понимает Двацветка, хоть и не совсем по своей вине -- скажем, он не сознает личной причины, заставляющей Двацветка остаться. Более того, он так и не узнаёт о ней.

В общем и целом, "Интересные времена" (в этом отношении) оставляют у меня ощущение упущенной возможности. Сорвавшегося шанса. Могло сладиться, да не вышло... Но про себя я не теряю надежды, что, может быть, сладится при следующей встрече. :)) В Пустыне, например.

M. писал(а):
Rincewind enjoyed the comfort of the wall. It was rust rock. He felt he could rely on it.

Насколько я понимаю, Ринсвинд радуется, что его и Двацветка разделяет надежная каменная стена?

На самом деле, just rock, я по бумажной книге проверила. Я не восприняла эти слова в таком смысле, мне при чтении скорее казалось, что Ринсвинд в предчувствии приближения "абсолютного хаоса" (того, что обычно притягивает Двацветок) утешается "надёжной" (пока ещё) окружающей обстановкой. Последние минуты тишины, так сказать, затишье перед бурей.

Да и правда, если уж "проклятие Двацветка" достало его на необитаемом острове (а Ринсвинд теперь знает, из-за кого вся эта каша заварилась*), то чем тут поможет каменная стена? ;) И, кстати, потом Ринсвинд ловит себя на том, что пытается "процарапать выход" в камеру Двацветка, и меняет стенку -- потому что "что ты будешь делать в соседней камере?", естественно -- но если б он действительно радовался разделявшей их стене, он бы даже не начал этого делать. ;)

* В качестве небольшого оффтопа: очень мне греет душу предположение, что идея письма к патрицию Анк-Монпорка в "Последнем герое" родилась в уме бывшего визиря Коэна. :)) Не без расчёта на то, что Патриций привлечёт к делу спасения мира Великого Волшебника. =)

Но, вообще говоря, я вполне бы могла поверить и в такую трактовку. И (как и проявления раздражения, мыслей на тему "чтоб ты провалился" и "экий же ты идиот" со стороны Ринсвинда) она, в моём представлении, никак не противоречит привязанности. :))

Как сказал тот же Джейсон, Ринсвинд говорит про "hate-hate relationship", но на самом деле это "love-hate relationship", конечно...

Несколько окольным путём это подтверждается тем, что в фильме, где обоюдная привязанность несомненна, этих "негативных проявлений" даже больше, чем в книге. (Или они ярче очерчены.) Весьма показательно, например, что в сценарии фильма, когда Ринсвинд после падения обратно на Диск находит Двацветка и восклицает "Наверное, я в чём-то сильно провинился, раз ты от меня никак не отстанешь" -- Двацветок смотрит немного обиженно, и на лице Ринсвинда мелькает виноватое выражение. В фильме ничего подобного нет. То есть фраза Ринсвинда* есть, но Двацветок на неё безмятежно улыбается, "пропуская мимо ушей".

* Совершенно великолепная, кстати -- неужели у Ринсвинда совсем никаких догадок насчёт того, "за что ему это наказание", нет? :))

Так же, как нет слов Ринсвинда из книги: "Знаешь, как я рад тебя видеть!" и вопроса Двацветка "Ты, случаем, не расстроился?" И странным образом это "играет на повышение", не на понижение. Потому что Двацветку из фильма не нужно было задавать этот вопрос, он и так всё прекрасно понимал. А Ринсвинд из фильма скорее откусил бы себе язык, чем сказал бы, что рад видеть Двацветка. (И в книге эта фраза ведь скорее выражает пережитый Ринсвиндом страх, и что весьма показательно, Двацветок "не слышит" её на эмоциональном плане -- он понимает её дословно, переспрашивая "Как?") И более того, зачастую эта привязанность выказывается именно в "формально негативных" проявлениях. Например, когда Ринсвинд, видя, что Двацветок (после побега от Смерти) приходит в себя, тут же набрасывается на него с градом упрёков (совершенно нелогичных причём: та история со жрецами в фильме не имела никакого отношения к заклинанию, попавшему в Двацветка), а потом протестует против "благодарности" Двацветка...

Разве не похожую картину мы видим в фильме у Мойста с Адорой? ;) Когда она тычет пальцем ему в лоб, показывая, куда именно она выстрелит в следующий раз -- разве нет в её злости на Мойста страха за него же, потому что этот авантюрист ведь не только хорошее дело испортит и людей подведёт, но и себя погубит? Или когда Липвиг заявляет, что ему надо всего-навсего совершить невозможное и картинно козыряет, а Адора не менее картинно возводит глаза к небесам, разве это отменяет тот факт, что Адора любит Мойста в том числе и за это (если не за позерство как таковое, то за душевные свойства, в нём выражаемые)? И разве Ринсвинд, вопреки своему здравому смыслу, не подпадает под обаяние Двацветка, которое прежде всего заключается в его "идиотском" взгляде на жизнь?

Неоднократно говорилось, что Двацветок видит Ринсвинда не таким, какой он есть, и слышит не то, что он говорит, но ирония ситуации в том, что в случае с Ринсвиндом такой подход отчасти оправдан. :) Нельзя верить всему, что говорит Ринсвинд. И особенно тому, как он это говорит. Ринсвинд -- циник, язва, "поперешник" (то есть часто возражает лишь для того, чтобы возразить) и нытик, который будет жаловаться даже на собственных похоронах. =)

И если на вопрос "Ты, случаем, не расстроился?" он отвечает "О боги, нет. С чего бы?" это не означает ничего, кроме того, что он не мог ответить по-другому. :) (А истинные его чувства в той сцене, имхо, достаточно легко вычитываются из авторских ремарок.)

Собственно, не всегда можно доверять даже тому, что он думает. Вот его внутренний монолог в "Интересных временах":

"Look at them," he said bitterly, to the generality of the universe. "Stupid. If it was seven against seventy, every one’d know who’d lose. Just because it’s seven again 700,000, everyone’s not sure. As though suddenly numbers don’t mean anything any more. Huh! Why should I do anything? It’s not as if I even know the guy all that well. Admittedly he saved my life a couple of times, but that’s no reason to die horribly just because he can’t count. So you can stop looking at me like that!"

Что он значит на самом деле? Буквально то, что "говорит" Ринсвинд? Что он не так уж хорошо знает Двацветка, и что их отношения сводятся к тому, что Двацветок несколько раз спас ему жизнь? (О том, что он сам тоже спасал Двацветку жизнь, Ринсвинд почему-то не вспоминает...) Или что внутри Ринсвинда кто-то кричит о том, что он только что оставил друга на верную смерть? И Ринсвинд пытается заглушить этот голос?

M. писал(а):
В общем, по-моему, основное чувство Ринсвинда - что Двацветок его воплощенное проклятие.

Да. Потому что, в общем-то, так оно и есть. :) Это факт. Такой же, как то, что Ринсвинд -- неудавшийся волшебник, циник и убеждённый трус.

Но сами по себе эти факты не являются "строго детерминирующим" фактором отношений.

Для Двацветка -- потому что он всё видит по-своему, и, что не менее важно, под его взглядом всё меняется.

Для Ринсвинда -- потому что способность видеть вещи такими, "какие они есть" (или ещё в худшем свете), не мешает ему ими дорожить.

Можно вспомнить разговор со Смертью в "Посохе и шляпе", где Ринсвинд называет свою жизнь ужасной -- а мы все знаем, как он ценит свою жизнь! :)) Или разговор об Анк-Монпорке в "Безумной звезде" ("Да, но, в общем, это мой дом, разве ты не понимаешь?") Или просто убившую меня (в положительном смысле) сцену с монологом Гамлета во второй "Науке Плоского Мира", когда Ринсвинд, думающий о головах на шестах, Ринсвинд, не слишком боявшийся демонов в "Эрике", потому что "знал, что делают с людьми люди", говорит Библиотекарю: "Нечего смеяться"...

И в "Безумной звезде" мы имели возможность наблюдать, как реагирует Ринсвинд при мысли о том, что Двацветок мёртв. Первым выступает то самое чувство, да... но потом вмешиваются и другие.

Цитата:
И если Ринсвинд несмотря на это не особо его винит, понимая, что тот "ненарочно", и все же приходит ему на помощь, это говорит о его доброте и порядочности. Но не о добрых чувствах и привязанности к Двацветку лично.

Ох, доброта и порядочность... я позволю себе привести две сцены из начала и конца дилогии только потому, что автор явно их "запараллеливал".

Начало "Цвета волшебства":

Остальные пять монет помогут ему открыть какое-нибудь выгодное дело на безопасном расстоянии отсюда. Двухсот миль вполне достаточно. Это было бы благоразумно.

Но что же будет с Двацветком, который останется один-одинешенек в городе, где даже тараканы за милю чуют золото? Нужно быть настоящим подонком, чтобы бросить беднягу здесь.
[...]
– Пришлось пристрелить лошадь, иначе он отказывался останавливаться.


Конец "Безумной звезды":

– Ладно, когда увидишь их, передай вот это, – продолжал Двацветок, протягивая ему мешочек. – Я, конечно, понимаю, что новый дом дорого стоит, но…

Двацветок так и не понял всю пропасть, разделяющую обменные курсы обеих валют. На сумму, содержащуюся в мешочке, Коэн с легкостью мог обзавестись небольшим королевством.

– Отдам при первом же удобном случае, – пообещал Ринсвинд и, к собственному удивлению, осознал, что действительно собирается это сделать.


Хотя никто бы (ни сам Двацветок, ни молодожены) не пострадал бы, если б Ринсвинд взял себе несколько монет... Даже если это не "изменившиеся личные отношения" с Двацветком, а проснувшаяся "общая порядочность" -- то проснулась-то она явно под влиянием Двацветка. И сам Ринсвинд (чуть раньше) думает о том, что взгляд Двацветка его изменил. Это к вопросу о том, "как Ринсвинд воспринимает разницу в характере своем и Двацветка", в частности... Когда речь заходит о том, что один человек меняет другого, это, имхо, никак не "просто хорошие отношения", а нечто более глубокое.

Кстати, и в том монологе из "Интересных времен" Ринсвинд от "Посмотрите на них" перескакивает к "Я его не так уж хорошо знаю". Он думает не о всей Народной Армии, а лично о Двацветке.

В общем, я согласна с тем, что отношения этих двоих чреваты вечным "внутренним конфликтом", но, на мой взгляд, это и делает их интересными. Ведь встречаются же на свете совсем разные люди, и дружбы бывают разными... в том числе и между такими людьми. Да, возможно, у Двацветка с Ринсвиндом дружба "не вышла", по смеси внешних и внутренних обстоятельств. Но даже попытка, на мой взгляд, заслуживает внимания.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jun 27, 2010 1:23 pm     Заголовок сообщения:

Боюсь, что в отношении Ринсвинда и Двацветка мне будет сложно поддержать разговор на уровне, по незнанию матчасти.

Могу пока одну мысль высказать. Параллель между Двацветком и Конфуцием наводит на предположение, что у них с Ринсвиндом отношения развиваются не только на личном уровне, это не просто разность индивидуальных характеров, а столкновение различных философских систем и еще шире, "западного" и "восточного" мировоззрения. Безмятежность Двацветка ведь оттуда, из философии (которая для него полностью органична и сливается воедино с характером). Я так понимаю, он приемлет судьбу и точку зрения "что ни делается, все к лучшему". А Ринсвинд всю дорогу бунтует против судьбы и вообще относится к ее поведению крайне неодобрительно.

Вот мне и кажется, что подчеркивая конфликт этих двух персонажей, ТП развивает философско-мировоззренческую тему. А все хорошее, что связывает Ринсвинда и Двацветка - иллюстрация к общечеловеческим гуманистическим ценностям.

Конечно, есть во всем этом и доля личной привязанности, они же не аудиторы: нельзя столько пережить вместе и не иметь никаких чувств друг к другу, хотя бы эти чувства колебались в спектре love-hate. К тому же, они оба добрые по натуре (вот этот фактор для меня и определяющий).

Только вот слишком уж они оба генерализованы в своем противопоставлении друг другу. Поэтому сложно мне воспринимать их отношения просто как отношения двух людей, с их дружбой и прочим.

Ну вот, как дружба Детрита с Кэдди - это, на самом деле, "дварф и тролль преодолевают межвидовую ненависть", хотя тот факт, что они увидели друг в друге конкретную личность, а не просто "дварфа" и "тролля", естественно, важен и способствует.

А с Ринсвиндом и Двацветком, кажется, этот момент проявлен еще слабее: все время на первое место выходит то, что они представители разных мировоззрений, разных культур и т.д. А Прэтчетт показывает, что доброта и порядочность, благородство души, способны преодолеть даже такие барьеры.

Вот в таком свете я и воспринимаю проявления их добрых чувств друг к другу, по большей части. По-моему, для Прэтчетта было важнее показать именно это, а не дружбу на чисто индивидуальном уровне. Такое вот у меня ощущение.

Скажем, в отличие от именно личной симпатии, которая возникает у Тиффани с Петулией или у Тиффани же с Эсме Ветровоск. Второе, кстати, тоже неплохой пример дружбы - только вот с поправкой на то, что у ведьм стоит на первом месте необходимость "присматривать" друг за другом.

Вопрос возник насчет этой цитаты:
Цитата:
"Look at them," he said bitterly, to the generality of the universe. "Stupid. If it was seven against seventy, every one’d know who’d lose. Just because it’s seven again 700,000, everyone’s not sure. As though suddenly numbers don’t mean anything any more. Huh! Why should I do anything? It’s not as if I even know the guy all that well. Admittedly he saved my life a couple of times, but that’s no reason to die horribly just because he can’t count. So you can stop looking at me like that!"


Во время чтения "Интересных времен" у меня было четкое чувство, что здесь Ринсвинд имеет в виду Коэна (который "не умеет считать").
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mushishik



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 2
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jul 05, 2010 7:36 am     Заголовок сообщения:

М, привет! Очень интересная тема, и я абсолютно согласна насчет редких примеров настоящей дружбы у Пратчетта, но только мне сразу же вспомнились как контрпример удивительные отношения в Рок-группе. Попытаюсь по-человечески сформулировать... Вроде бы то, что образует их дружбу, можно так же назвать формальным набором: случай, который их объединяет и заставляет сотрудничать, преодоление межвидового разделения и общая идея, цель, т.е. музыка.
Но за что я обожаю эту книгу, как и всего Пратчетта, так это за то, что этот набор не действует с самого начала.
Играть вместе у них не было никакой необходимости, да при обычных обстоятельствах у них это, наверно, и не получилось бы:
Цитата:
- Но мы играем абсолютно разную музыку, вряд ли у нас что получится. Ну, то есть гномы слушают свою музыку, тролли - свою, а люди - свою. Мы что, возьмем все это и смешаем? Нет это будет ужасно.
- Мы хорошо друг с другом ладим, - пожал плечами Лава

И тут же снимается второй шаблон, хорошо ладить они начинают буквально со второй строчки, и потом никто даже не удивляется, как вместе могут спокойно уживаться тролль, гном и человек, похожий на эльфа=))
Музыка могла бы стать отличным примером силы, приводящей в гармонию разных людей, разные звучания и мировоззрения. Но все, к счастью, совсем не так. Единение группа чувствует только на сцене, когда играют не они, а на них. В обычной жизни они до конца придерживаются своих убеждений, и нет даже намека, что хоть кто-нибудь изменит им. Для Бадди главное в музыке сама музыка, для Золто гонорар, а Утес даже не задумывается об этом.
И если убрать связь музыкой, которая для них выходит болезненной и мучительной, все равно остается прекрасная, чистейшая дружба Very Happy
Я больше всего в книге умилялась от трогательной заботы Золто и Утеса о Бадди.
Цитата:
Они обернулись. Бадди спал, прижав к груди гитару
- Погас как свеча, - хмуро промолвил Золто. И отвернулся.

Ведь если посмотреть, времени для дружеского веселья у них почти не было, это не Шнобби и Колон, которые паясничают день за днем и только так проводят время. Это отношения, которые почти сразу потребовали полной самоотдачи (и пары бриллиантовых зубов). Так что, по-моему, это дружба в ее чистейшем проявлении, непонятно откуда взявшаяся и, к сожалению, в итоге исчезнувшая Crying or Very sad
_________________
В общем, у нас большой опыт отсутствия опыта
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Jul 05, 2010 1:53 pm     Заголовок сообщения:

mushishik, и вам привет. В рок-группе очень симпатичные и теплые отношения, верно. Нечто подобное возникает и между другими коллегами: у тех же работников клик-башни, или журналистов из редакции AM Times (конечно, с поправкой на характеры и на профессиональную специфику, журналистов не зря называют акулами Laughing ), а уж труппа маленького бродячего театра из "Вещих сестричек" - просто семья, где смешивается и прямой, и переносный смысл этого слова. Наверно, что-то похожее получается и с героями Monstrous Regiment: Полли незаметно для себя начинает относиться по-сестрински к боевым товарищам, а к непосредственному командиру - по-матерински. Laughing

Если посмотреть с этой точки зрения, то и у нас на Круглом Мире отношения в крепких и небольших коллективах (тех же музыкальных группах, которые плодотворно работают вместе достаточно долго) похожи на семью. Каждый очень хорошо понимает, как сильно зависит от других и от их взаимодействия в целом.

Вы действительно правы и в том, что связует членов такой "семьи" что-нибудь одно, главное для всех, но не являющееся личностной чертой каждого. Хотя, может быть (и чаще всего это так) для кого-то одного это "главное" действительно главный смысл его или ее жизни. Я имею в виду, музыка для Бадди или армия для Джекрама. И если присмотреться, то на этой полной самоотдаче (саморастворении) кого-то вся петрушка в основном и держится. А для этого человека остальные ценны и дороги постольку, поскольку служат этому "главному". Ведь для Бадди его друзья по группе - это те, кто помогает ему играть Музыку.

Это классные отношения и многие мечтают, я думаю, чтобы у них в жизни состоялось что-то такое. Но вот действительно, эти отношения строятся вокруг общего дела, убери его - и что останется? только приятельство "по старой памяти", да и то в лучшем случае.

Опять же, сравнивая с любовью: если бы Кэррот или Ангва по какой-то причине оставили работу в Страже, отдалило бы это их друг от друга? Вряд ли. Изабель с Мортом тоже сблизило кое-что внешнее по отношению к ним обоим, но когда Морт оставил работу на прежнего нанимателя, а Изабель перестала жить у приемного отца, это не сделало пару менее слитной. (Еще для сравнения с дружбой: когда в "Мрачном Жнеце" Смерть лишается работы, он и с Альбертом расстается).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jul 06, 2010 4:34 pm     Заголовок сообщения:

Я давно читал Мрачного Жнеца, но не согласен насчет раставания Смерти и Альберта. Во первых - Альберту нельзя было на Землю, у него песок кончался. Во вторых, по моему, Альберт делал все от него зависящее чтобы вернуть Смерть. Не из дружбы может быть, а профессионально.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jul 06, 2010 6:38 pm     Заголовок сообщения:

Вообще говоря, я не считаю, что истинная дружба -- это что-то вроде "pink baloon" (типа того, что возник параллельно с лягушкой, в которую превратил "волшебника" Брайана роитель в теле Тиффани), -- бесформенная "вещь в себе", без, так сказать, материальных, структурирующих ее опорных точек, независимая от совместной деятельности, решаемых вместе задач и т.п. ...

И в принципе считаю, что Альберт не относился к Смерти чисто прагматически -- какую-то привязанность он к нему испытывал... хотя не знаю, можно ли назвать это дружбой. Хотя... возможно, и можно. За тысячу-то лет.
Однако, Пионер,
Pioner писал(а):
Альберт делал все от него зависящее чтобы вернуть Смерть. Не из дружбы может быть, а профессионально.

Все действия Альберта в "Морте" и в "Мрачном Жнеце" могут объясняться одним лишь желанием сохранить статус-кво в доме Смерти -- и свой, и Смерти (без последнего его собственный был ненадежен).
Уход Смерти и замещение его Мортом (со всеми человеческими недостатками: гневливостью, мстительностью, злопамятностью, обидчивостью, безжалостностью, порождаемыми сильными эмоциями) -- были чреваты для Альберта прекращением его "жизни", к которой от успел так привязаться -- стоило бы Морту так решить. Он-то договор с Альбертом не заключал.
Про ситуацию в "Мрачном Жнеце" вообще говорить нечего: исчезни старый добрый Смерть, и его Обитель мигом рассосалась бы вместе с ним. С новым Смертью шансов у Альберта вообще не было.
Так что старания Альберта по возвращению хозяина, имхо, это не аргументы, подтверждающие якобы дружеские чувства Laughing
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Jul 06, 2010 7:48 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
Так что старания Альберта по возвращению хозяина, имхо, это не аргументы, подтверждающие якобы дружеские чувства Laughing

"Хорошему человеку - одно другому не мешает". (с) Стругацкие.

С Альбертом, я не думаю, что это была большая дружба, Альберт тот еще жук, не думаю, что он был способен на дружбу с самоотдачей. Просто он действительно, спасал мир вообще, и себя в частности. И со Смертью он сжился неплохо.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jul 07, 2010 3:11 pm     Заголовок сообщения:

Интересное рассуждение, про дружбу как "pink baloon". Оно верное.

Но мне кажется, тут главное: что чем определяется, что становится первичным. Обстоятельства, которые более-менее помимо воли вынуждают двух людей (или существ) находится рядом и уживаться друг с другом - и, уже как следствие, между ними устанавливаются дружелюбные отношения. Или наоборот: взаимная симпатия, которая ведет к поиску общих дел и общих точек приложения?

Сейчас опять сравню с изображением любовных отношений, и ненадолго выйду за рамки книг Прэтчетта, возьму другого автора - просто пример уж очень показательный.

Робин Хобб в своей саге о Видящих часто изображает любовные (брачные) союзы, которые начинаются насильственно для обеих сторон. Там если есть выбор, то лишь такой: или ты исполняешь свой долг, или отказываешься. Принц и принцесса, которые друг друга знать не знают, вступают в династический брак. Или девушку отдают замуж в уплату семейного долга, и т.д. (Почему-то нравится Хобб описывать именно такие союзы). Потом пара проходит очень даже тернистый путь, но заканчивается все прекрасно: не просто "стерпится-слюбится", а постепенно вырастает у них настоящая любовь, со взаимным восхищением, страстью, романтикой и всем на свете.

Не скажу, что в жизни такого не бывает и быть не может, но меня таки коробит, когда это выдается чуть ли не за общий закон и норму. "Не верю".

А теперь смотрите: у Прэтчетта я ни единого примера таких любовных союзов не могу вспомнить. Хотя, может, есть, и кто-то назовет?

По всему, что я помню, у него это строится иначе. Взаимная симпатия всегда идет впереди. Ну да, Смерть нанял Морта со вполне определенной целью, устроить судьбу Изабель. Но никто их ни к чему не принуждал, никто их друг к другу ничем не привязывал помимо их собственного желания?

И общие точки приложения. Что сделала Маграт, когда шла к Веренсу во дворец? Ведьмовские причиндалы в речку выбросила. (Имхо, ссора со старшими ведьмами тут не причина, а повод или, скорее, дополнительный толчок). Хотя Веренс никаких возражений против ее ведьмовства не имел, да и никого не напрягало, чтобы ведьма была королевой. Просто Маграт понимала, что начинает новую жизнь и общие с мужем дела имеют приоритет.

Сибилла своих дракончиков в реку не выбрасывала, но после замужества они для нее опять-таки уже не на первом месте. На первом - желание создать дом и поддерживать мужа в его делах, насколько это в ее силах.

Чувства идут впереди, "общие дела" - следствие. Уж на что Ваймс жизни не мыслит без своей Стражи, а семья для него святое, потому что "некоторые дела по-настоящему важны". И когда Кэрроту понадобилось делать острый выбор между Ангвой и Анх-Морпорком с его Стражей, что он выбрал? Да, потом все вернулось на круги своя, но не потому, что он передумал. Кстати сказать, Ангве работа в Страже нравится, но имхо не будь Кэррота - она бы давно уже сделала из города ноги. Фактически, она там по большей части ради него, нет?

И вот я считаю, что в дружбе (которую воспринимаю как настоящую) выбор делается так же. Гленде хорошо было иметь Джульетту под своим крылышком, и кухня НУ - самое приличное и надежное место на свете, и вообще. Но когда до Гленды дошло, что на самом деле она ведет себя, как "в корзинке с крабами" - отпустила, причем не в силу давления внешних обстоятельств, а по велению сердца и бескорыстно, ради блага самой Джульетты. Вот вам и точки приложения.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dominam non inventurus



Зарегистрирован: 16.02.2007
Сообщения: 2054
Откуда: Болгария
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Aug 24, 2010 12:57 pm     Заголовок сообщения:

Как-то мне кажется, что для того, чтобы присутствовал мотив "истинной" дружбы, должен каким-то образом же быть хотя бы намеченн мотив дружбы неистинной. А вот неистинной дружбы, очень интересно заметить, вроде бы никак нет. Ни одного случая не могу вспомнить предательства со стороны друга (кстати никакого настоящего предательства вообще не вспоминается). Кое-где ведьма говорит другой ведьме кое-что "как другу", но настоящего полноценного лже-друга просто нет. Нет даже случая, где один персонаж испытывал бы настоящую глубокую привязанность к другиму, а в ответ было бы ничего. Даже мастера эксплуатировать привязанность других (Мойст, Морис), совсем целенаправленно производящие в других персонажах чувства привязанности, впоследствии сами эти мошенники вдруг доходят до состояния, чтобы жертвовать собой ради этих самых бывших одураченных жертв.
Короче говоря, мотив дружбы у Пратчетта очень даже заметен, именно потому-что в его мире это норма.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Aug 24, 2010 1:28 pm     Заголовок сообщения:

Насчет "неистинной дружбы" -- как бы ее носителями могли стать любимые герои? В которых ТП вкладывает лучшую часть себя (эмм... разные лучшие части Laughing )

А вот вспомним мистера Тьюлипа и мистера Пина.
Негодяи, безжалостные убийцы...
Но неизбежно, необходимо связанные узами взаимного доверия в совместной деятельности -- иначе они не могли бы действать в своем, э... "бизнесе".
И даже определенным взаимным уважением -- каждый знает и принимает, что второй блещет, в чем-то, что ему самому недоступно.
Идеальная взаимодополняющая пара, вообще говоря.
И Пин предал Тьюлипа, который ему полностью доверял.

(Ну, и как мы знаем, Тьюлип получил новый шанс, а Пин -- нет.)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Tue Aug 24, 2010 1:57 pm     Заголовок сообщения:

Сюжетный спойлер на "Правду".
Spoiler:

Предательство между деловыми партнерами: отношения Тюлипа и Пина лучше описываются этими словами, чем словом "дружба". Хотя никто их, вроде, не заставляет работать вместе, это их собственное решение? И у Тюлипа к Пину отношение настолько дружеское, насколько он вообще способен к подобному. По крайней мере, он своему партнеру доверял.


Возникает вопрос, насколько понятие "дружбы" может распространяться на отношения типа господин/вассал. Например, у Патриция с Драмкноттом дружба есть? Я думаю, есть. Опять же, насколько оба к этому способны по складу натуры. Спойлер на "Стражу":
Spoiler:

мы не знаем, насколько дружескими были у Ветинари отношения с предыдущим секретарем, Воунзом. Внешне они от отношений с Драмкноттом не отличались. А предательство было.


Спойлер на "Сестричек":
Spoiler:

У Веренса-шута к герцогу Фелмету скорее вассальная преданность, чувство долга. Но нечто вроде дружеского участия, по крайней мере - жалости, тоже чувствуется. Думаю, это одна из причин, почему Веренсу было так трудно свидетельствовать против герцога, и шут воспринимал это как своего рода предательство.


Если сравнить вышеприведенные примеры с чисто деловыми отношениями (скажем, у мистера Бента к владельцам банка), то разница будет заметна. Тоже есть предательство и пострадавшая сторона, однако личные симпатии фактически никак не затронуты. Или отношения Бруты с Ворбисом: при всей насыщенности, ничем даже отдаленно похожим на дружеские чувства там не пахнет.

А вообще вы правы, чувствуется, что ТП не любит конфликты типа "пригреть змею на груди". Они у него сравнительно редко попадаются.

UPD. О, и Нэнни вспомнила первый пример, пока мой пост писался. Laughing
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT

 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах