Три сотни ведьм

Добавлено: Mon Aug 09, 2010 3:58 pm     Заголовок сообщения: Три сотни ведьм

А вот и снова я с очередным нестыковочным вопросом)
В Шляпе полной небес Тифф и Матушка направляются на Пробы. Как говорит Матушка, да и как потом видит Тифф, там присутствует не одна сотня ведьм, как старых, так и молодых. Но откуда? На протяжении всей серии про Эсме и Гиту, почти в каждой книге было пару фраз о том, что ведьм становится все меньше и меньше, что им даже приходится брать на себя чужие участки. А тут мисс Левел говорит, что ведмовство набирает популярность, а старших ведьм уже не меньше полутораста. втф, граждане, я в недоумении.
_________________
"I wants your body, Mrs Ogg."(c)
"Nac mac Feegle wha hae!"(c)
Greebo could, in fact, commit sexual harrassment simply by sitting very quietly in the next room.(c)

Добавлено: Mon Aug 09, 2010 5:03 pm     Заголовок сообщения:

Не вижу противоречия.

Количество ведьм уменьшилось, но мы не знаем сколько было изначально. Может, их было около тысячи, а сейчас всего 300 осталось? Утрируя.

Другой вопрос, что количесто ведьм стало сокращаться, ведьмы снизили планки для приема в ученицы ведьмы, может даже, изменили свою маркетинговую политику в этом вопросе.

Соотвественно, резко подскочило количество молодых ведьм. Обычные циклические колебания количества работников занятых в данной сфере. Я такое наблюдал несколько раз, удивительно просто.
Какая-то профессия А, скажем.
Престиж был низкий, платили мало, были только старые работники. Начали уходить на пенсию, спрос на эту профессию вдруг резко подскачил. Начинается горячка, рекрутеры с языком через плечо бегают и ищут квалифицированных работников. Колледжы ускоренно открывают курсы обучающие профессии. Народ слыша об астрономических зарплатах в этой профессии начинает ломиться в колледжы валом. Проходит некоторое время, ученики отучились, пошли работать, но колледжи продолжают выпускать новые и новые полчища учеников, пока, в конце концов количество работников не превзойдет намного количество рабочих мест.

Но, парадокс, колледжи уже имеют классы, учителей, налаженный процесс. Ученики оплачивают учебу, колледжам по барабану, что работников слишком много, они продолжают рекламировать все прелести этой профессии, учебные консультанты с умным видом советуют идти в эту стезю, в общем, количество этих работников продолжает расти семимильными шагами.

Так что я бы не удивлялся резкому скачку количество ведьм в относительно короткий срок.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Aug 09, 2010 7:25 pm     Заголовок сообщения:

Наверно, там нечто такое и происходит: молодые ведьмы уже начинают конкурировать за освободившийся "приход" (про это есть в "Винтерсмите").

Хотя скачок должен был произойти за короткое время. В "Маскараде" звучит мысль о том, что третью для ковена нелегко найти, да и Агнессу карьера ведьмы вовсе не прельщает, и это никому не кажется странным.

Есть свидетельство о том, что в прошлом ведьм тоже было много, и поступить в ученицы к ведьме было непросто (воспоминания Эсме и Гиты о том, как это было с ними).

У меня, кстати, тоже вопрос в связи с этим. В "Шляпе" говорится (правда, скорее обиняками), что девушку с магическим даром опасно оставлять без присмотра. А то она может и делов натворить. Молодую ведьму не учат, что делать, а учат понимать, что она делает. Следовательно, тут зависит не от политики старших: сколько новичков набирать в ученицы. Сколько обнаружат, столько и берут. А "охотники на ведьм" (такие, как Мисс Тик) заняты выявлением одаренных.

Конечно, силком никого стать ведьмой не заставишь, но всегда можно найти путь, было бы желание. Что мы видели в том же "Маскараде".

И еще вопрос. В какой-то книге Эсме с Гитой ругаются, и звучит упрек, что ни одна из дочерей Нэнни не стала ведьмой: они, мол, слишком заняты тем, что кидаются на шею мужчинам. Как это понимать? Если у дочерей не было магического дара, тогда это бессмысленный упрек, и как-то не в характере Эсме. Зачем бы она стала говорить очевидную глупость, притом в той сфере, где разбирается? А если способности у дочерей Нэнни есть, тогда выходит совсем интересно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Aug 09, 2010 7:36 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется тут с магическим даром обстоит непросто. Это как рисование. Кто-то умеет хорошо безо всякого обучения с детства, а кто-то (я например) как курица лапой.

Но при определенном вложении капитала и времени, потратив в 2 раза больше времени я буду рисовать в 2 раза хуже чем какой-то способный.

Сами же Эсме и Нэнни, у них как раз та ситуация. Вроде у Ветровоск сильнейший врожденный дар (семейное), в то время как Нэнни - просто была способная, но без особых талантов (или я путаю?).

Соотвественно с дочкой Нэнни (не помню эту историю вообще), девочка проявляла интерес, и способности которые можно было развить, но особого дара у нее не было. Но есть какой-то процент просто даровитых от рождения (вспомним Волшебник Земноморья).

А третью ведьму себе найти - Нэнни и Эсме ведьмы экстра класса, им "любая" не подойдет. Вот и гонялись они за конкретно Агнессой.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Aug 09, 2010 10:28 pm     Заголовок сообщения:

Я клоню к тому, что магический дар опасен (судя по тому намеку в "Шляпе", да и не только). Волшебники всю дорогу знают, что магия опасна. Ведьмы тоже. Но если ведьма не обучена, это не значит, что она не может использовать магию. Еще как может. Просто она не понимает, что делает. Примеры мы видели в книгах о Тиффани, да и опять же не только.

Вот ведьмы и учат молодых правильному обращению с магией (то есть прибегать к ней как можно меньше и развивать другие интеллектуальные способности, которыми по большей части ведьмы и обходятся). Чисто в целях общей безопасности.

У волшебников с этим несколько проще обстоит, потому что сложнее (в использовании). Они обучаются заклинаниям, чтобы колдовать, всякие девайсы используют. А ведьма может обойтись безо всего этого, чтобы наломать дров.

Значит, оставлять без обучения и присмотра девочек со способностями - чревато. Про дочерей Нэнни Огг нигде подробно не написано, только упоминание (если вспомню, в какой книге, смогу найти цитату). Там как раз Гита и Эсме сокрушались насчет того, что ведьм не хватает, девушки не хотят ими становиться, ну и по ходу разговора Эсме попрекнула Гиту: вот и никто из твоих дочерей тоже не стал ведьмой.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Aug 09, 2010 11:05 pm     Заголовок сообщения:

Дык, М., я тоже самое говорю. Только деление чуть другое.

Есть девочки (и мальчики) с даром. Которые могут стать очень сильными ведьмами. Но если их не учить, это очень опасно.

А есть девочки просто со способностями, но без особого дара. Если их учить, они могут быть очень неплохими ведьмами. Если не учить, вырастут обычными женщинами.

Дочки Гиты относились к последней категории. Их можно было бы выучить на ведьм, но сами ведьмами они бы не стали. В отличии от Тифанни, которая была очень опасна в виду свого врожденного (по наследству от бабушки) дара.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Aug 09, 2010 11:11 pm     Заголовок сообщения:

Чорт, в три ночи мой мозг такой мой мозг. Попытался было написать большой пост, но не сложилось.
Короче, там было про то, что действительно, в цикле про ведьм ведьма - это мало, редко, сложно и вымирающе, а в цикле про Тиффани - молодняк, много, растём и покоряем.

Это всё я обосновывал своими наблюдениями за основной тематикой раннего Пратчетта и позднего, и там было чё-то про борьбу против чуждого нового у раннего, и покорение и освоение неизбежного нового у позднего, из чего я делал какой-то чудной вывод о том, что в двух циклах - одном сформированном более ранним Терри, и одном сформированном более поздним - у ведьм, как плоскомирного явления, разные цели, а поскольку мастер лишь во вторую очередь следит за целостностью мира, а в первую - за тем, что он хочет сказать, такое яркое различие имеет место.

Но чорт возьми, я уже не помню, как я всё это объяснил и обосновал, и что хотел этим сказать.
Как всегда, не обращайте внимания)
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Tue Aug 10, 2010 1:00 am     Заголовок сообщения:

Пока что я вижу два объяснения внезапному приросту ведьм на Диске. Во-первых, как всегда, стеб над Круглым Миром. Мода на оккультизм приходит волнами, а в книгах о Тиффани показана модная сторона ведьм "прогрессивного типа", как Анаграмма и ее учительница. Ритуалы, цацки, приобретенные в специализированном магазине и т.д. Подобное бывало во все времена (что и показано в ранних книгах, в "Равных правах", например). Но разница в том, что госпожа Герпес и эпизодическая городская ведьма (сейчас не вспомню имя, подскажите?) из той книги относились к Эсме Ветровоск с большим трепетом и пиететом. А новомодные ведьмы из цикла о Тиффани прозрачно намекают, что старушка уже слегка выжила из ума, и ее штучки отдают "пряничным домиком".

Здесь уже не просто стеб, а довольно жесткая сатира на "Уикку новой волны", поскольку новоявленные "ведьмы" на полном серьезе считают себя великими колдуньями, превзошедшими темных суеверных ведьм прошлого так, что и сравнивать нетактично.

И тот расхожий факт нашего времени, что "каждая женщина в глубине души убеждена, что она ведьма", и так далее.

Хотя то, что действительно делало некоторых женщин мудрыми, отчего их и называли ведьмами - явление вневременное и совсем иного порядка.

Вот это, по-моему, и есть основная причина, почему ведьм внезапно оказалось пруд пруди.

Вторая причина - чисто игра ума. В "Дамах и господах" упоминалось: когда эльфы вовсю хозяйничали на Диске, там появилось много ведьм, и это стало одной из причин, почему эльфов поперли в шею. То есть число ведьм может увеличиваться из-за какой-то глобальной необходимости.

Может, Пионер здесь прав: когда способности к магии не суперские, они могут оставаться латентыми. Но в сильно располагающих к тому обстоятельствах могут и начать проявляться по полной. Одним из таких обстоятельств у ТП в "Дамах и господах" названо то, что многие женщины потеряли свои семьи.

Что проливает свет на мотивы ведьмы и на ее семейный статус, между прочим. (Озлобленная, мстительная, одинокая). Ведь по сути дела ведьмы - это бойцы. Вот поэтому они и становятся опасны, когда вынуждены долго вести мирный образ жизни.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Aug 10, 2010 2:20 am     Заголовок сообщения:


Госпожа Уитлоу (Герпес) была с задатками ведьмы и сама за собой это знала.


Hilta Goatfounder (в переводе -- Хильта Козлиха).
[Кстати, тут тоже можно поплеваться насчет красы и точности смыслового перевода имени ]
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Aug 10, 2010 2:27 pm     Заголовок сообщения:

"Козлиха" - это с поправкой на то, что русский (тем более, просторечный) значительно грубее английского. Может и не означать ничего бранного, напротив: человек, который умеет обращаться с козами. Вроде прозвища Петулии "свинячья ведьма".

Но все равно режет по ушам, тем более, что изменился смысл. В оригинале, я так понимаю, имя говорит о репутации: "тот, кто умеет находить потерявшихся коз". Хотя, может, имя-прозвище пошло и от чего-то другого, от какого-нибудь запомнившегося смешного случая, как с названием "Дурной Зад".
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Aug 10, 2010 2:44 pm     Заголовок сообщения:

Мне словарь для founder выдал вариант "ветеринарное — ламинит, воспаление копыта". Болезнь. Для коз очень актуально, мне кажется.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Fri Aug 13, 2010 7:05 pm     Заголовок сообщения:


Не, не, не, не... я вижу противоречие, причем большое. 150 взрослых ведьм, это не мало, учитывая то, что они тусуются в Овцепиках в основном, ну, плюс Мел. А, как я уже сказал, почти в каждой книге цикла про ведьм были жалобы на вымирание профессии и ни слова про Пробы и про сотню других ведьм, от силы штук 5.
Вспомните ту посиделку, в Карпе Югулум, кажется, когда к Эсме и Гите пришли еще две ведьмы, одна из которых вообще скала вне времени, Дипбадж, кажется, могу путать. Так что не подходит ваша трактовка.

П.С.
А кто знает, как дальше развивалась история волшебницы из Равных прав?
_________________
"I wants your body, Mrs Ogg."(c)
"Nac mac Feegle wha hae!"(c)
Greebo could, in fact, commit sexual harrassment simply by sitting very quietly in the next room.(c)

Добавлено: Fri Aug 13, 2010 8:49 pm     Заголовок сообщения:

В Мелу волшебниц как раз таки не было, Тифанни - неожиданное исключение.

И потом, кто сказал, что ограничение там только Овцепики? Да и в Овцепики - немалый горный комплекс. Заметим, в Ланкре только 3 волшебницы, по большому счету, но Ланкр наикрошечнейшее государство. Таких государств в Овцепиках может быть вполне и 50. По 3 ведьмы на каждое, вот тебе уже и 150 ведьм.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Aug 14, 2010 1:33 am     Заголовок сообщения:


Пока единственное, что мы про нее знаем - она есть на групповом портрете волшебников, среди преподавательского состава НУ. Изображена там на рисунке Кидби, уже взрослая, красивая такая дама. Вот выйдет четвертая книга о Тиффани, там вроде должно быть что-то и про Эскарину Смит.

Насчет Ведьминских Проб: большие пробы описаны в "Море и рыбках", тот же год издания, что и Carpe Jugulum, 1998.

А вообще-то ведьмы отнюдь не только в Овцепиках сосредоточены. Просто в Овцепиках к ним отношение очень уважительное, а в других регионах это не так. Вот по этой причине Овцепики называют "страной ведьм".

Подумалось о банальной причине, почему на Пробы могут съезжаться больше ведьм, чем раньше. Прогресс не стоит на месте, транспорт развивается, дороги становятся лучше. Помелом-то пользуются далеко не все.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Aug 14, 2010 9:13 am     Заголовок сообщения:


Пи, а Бабушка Болит?
Другое дело, что называли ее там иначе.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Aug 14, 2010 7:46 pm     Заголовок сообщения:


Волшебниц там и щас нет, есть ведьма и Фигглы.

2 М.
Ну тогда почему в Карпе Югулум нет никаких упоминаний множества других ведьм? Ведь действо происходит в "Море и рыбках" после "Маскарада".
Кстати, о каком вопросе идет речь в последних трех фразах Матушки и Нянюшки? Неужели про чай?
_________________
"I wants your body, Mrs Ogg."(c)
"Nac mac Feegle wha hae!"(c)
Greebo could, in fact, commit sexual harrassment simply by sitting very quietly in the next room.(c)

Добавлено: Sat Aug 14, 2010 7:51 pm     Заголовок сообщения:

И вдогонку, из Овцепикских королевств Ланкр было самым "большим" остальные имели даже меньшие размеры, что проскакивает почти в каждой книге про Ведьм.
Плюс, как минимум 15-20 ведьм живут в пределах 10 миль от места проведения Проб, поскольку Матушка и Тиффани дошли от мисс Левел, сделав крюк, до Ломтя за сутки фактически, неспешным шагом.
Пробы проходят в Ланкре, а Ланкр стоит на границе Овцепиков и равнины Сто, получается в сторону Пупа на границе с Ланкром живет пара десятков ведьм, ведь те девушки, что были в Шляпе Полной небес, живут в пределах дня пути от Ломтя.
_________________
"I wants your body, Mrs Ogg."(c)
"Nac mac Feegle wha hae!"(c)
Greebo could, in fact, commit sexual harrassment simply by sitting very quietly in the next room.(c)

Добавлено: Sat Aug 14, 2010 7:57 pm     Заголовок сообщения:


А зачем оно там по сюжету? Проблема возникла на территории наших знакомых героинь, они эту проблему и решают. Кажется, ведьмы не менее "территориальны", чем вампиры.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Aug 14, 2010 10:00 pm     Заголовок сообщения:


Но намеки на нехватку ведьм ведь остались. И, как я написал, под боком у Ланкра их немало. Странно, лично для меня, почему у ТП такое несоответствие в этом вопросе образовалось.
_________________
"I wants your body, Mrs Ogg."(c)
"Nac mac Feegle wha hae!"(c)
Greebo could, in fact, commit sexual harrassment simply by sitting very quietly in the next room.(c)

Добавлено: Sat Aug 14, 2010 10:46 pm     Заголовок сообщения:

Может, потому что он поставил перед собой новую художественную задачу, и в нее входило исследование столкновения определенных характеров на фоне определенных социальных процессов (прошу прощения за такую сухмятину ), а не точное следование каким-то внешним, им же самим созданным условиям, чтоб нечаянно не выйти за их рамки.
Которые в "канон" превращаем именно мы. ТП никогда из-за этих "канонов" не ужимался.
Он, слава Богу, совершенно свободен в своем мире.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Aug 14, 2010 11:19 pm     Заголовок сообщения:

Странно, у меня выше был случайный даблпостинг, а при удалении лишнего поста почему-то исчезли оба.

Там был вопрос: а где в Carpe Jugulum про нехватку ведьм?


Нэнни, вот не понимаю я такой подход. У Прэтчетта очень продуманный мир на самом деле, когда он вводит какие-то новые реалии, то делает это органично. Не левой ногой пишет, в отличие от многих, которые в своем собственном каноне действительно свободны, как в широких штанах. Поэтому когда появляется то, что выглядит нестыковкой, всегда интересно разобраться.

И в случае с ведьмами не спишешь на "раннее творчество".

Может быть, что-то все-таки поменялось в жизни Овцепиков. Как в Анх-Морпорке кое-что изменилось, и благодаря этому Стража заработала по-новому не только там, но и по всей равнине Сто с прилегающими территориями. Но в цикле про Стражу нам подробно показали, как и что произошло. А с ведьмами просто ставят перед фактом.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Aug 14, 2010 11:29 pm     Заголовок сообщения:


Извини, это я.
Я два раза обновила -- вижу, даблпостинг не исчезает. Думала, ты не заметила (и на форуме тебя не видно было). Удалила лишний
А оказалось, что ты параллельно тоже один удалила.


Так разве я спорю, что он делает это органично.
Tempora mutantur, и на Плоском мире тоже.
Но он не делает догмой то, что помешало бы его творческим замыслам.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Aug 15, 2010 12:48 am     Заголовок сообщения:


Мне пришлось переходить на другой акк для удаления поста.


А часто ли его замыслы требуют противоречить фактам, которые он сам упомянул выше? В сущности, вся линия с путешествием ведьм в Анх-Морпорк за Агнессой построена на том, что подходящую молодую ведьму в округе трудно найти, это редкость.

Собственно, молодых ведьм и правда мы видим мало. Много пожилых и очень пожилых. Много девочек-подростков (по крайней мере, в "Шляпе"). Мисс Левелл и Мисс Тик дамы средних лет, по-моему, они в той поре, когда становятся "женщинами без возраста". Да и Маграт близка к тому. А где же молодые девушки и женщины? Я могу вспомнить одну Агнессу. Как-то это странно. Как будто приток новых ведьм был на время прерван, а потом возобновился.

И ведь смотрите, что выходит. В "Шляпе" за освободившееся место конкурируют девочки. Неужели никто постарше них не ждет на очереди? Это странно. И возраст, в котором ведьму начинают признавать полноправной, явно понижен. Мы знаем из истории Маграт, что она долго прожила вместе со своей наставницей, на правах помощницы. И уже вполне достигнув зрелых лет, все еще чувствует себя не совсем уверенно. Ну, пусть это скидка на ее характер, то же самое и с Агнессой. Но ведь Петулия тоже мягкая, не любит ни с кем ссориться и самоутверждаться. А она в 12-13 лет спокойно ведет себя, как взрослая, и никого это не смущает. Это вроде как норма.

Мы видели Эскарину (хорошо, пусть она волшебница, не ведьма. Но Эсме Ветровоск считала, что из Эск вышла бы первосортная ведьма - наверно же, не зря). И какая разница в поведении? Эск независимая и дерзкая, но до психологической зрелости ей расти и расти. Сплошные детские и подростковые закидоны. И Эсме ничего иного от нее не ждет. А юные героини цикла о Тиффани вызывают ощущение, что повзрослели гораздо быстрее.

Действительно возникает чувство, что изменились какие-то обстоятельства.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Aug 15, 2010 2:01 am     Заголовок сообщения:


Вот, я об этом же писал чуть выше. Сначала Мастер писал об одном, и ему нужно было одно, потом начал писать о другом - и там нужно было уже другое.
Наличие кучи юных ведьм логике Диска противоречит? Нет.
Отсутствие кучи юных ведьм логике Диска противоречит? Нет.
Целостность мира и так и так сохраняется, а вот соединять все книги, тем более из разных циклов, в одну большую - за таким ТП никогда не гнался в ущерб своим писательским намерениям.

Можно, конечно, выискивать событие, которое между циклами, в каких-то там щелях истории, отвечало бы за это изменение.
Но с тем же успехом можно сказать, что цикл про ведьм и цикл про Тиффани происходят в разных штанинах Времени, с разной демографической ситуацией. Или что пока все жители Диска спали, на общее собрание ведьм отсутствующего возраста упал гигантский рояль с шансом падения один на миллион.

Всё таки Мастер - не Профессор, у которого Арагорн наследственно кладёт в чай столько же ложечек сахара, как и его эльфийский предок из Первой эпохи. "You can't map the sense of humor" относится не только к географии.
Можно проследить последовательности, записать-расписать и разложить - и до тех пор, пока это получается - замечательно.
Но если есть расхождение - значит оно там должно быть. И совершенно необязательно по внутренним причинам сеттинга, внешние причины ничем не хуже.
Вот.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Sun Aug 15, 2010 6:36 pm     Заголовок сообщения:


В корне не согласен. у ТП всегда все было продумано и выверено. Как уже М. написала выше, яркий пример про развитие стражи на равнине Сто, про Ваймсову Армию.
Что он может пойти в любой город на равнине и там будут его люди, пусть и не под его началом. Жизнь Леонарда во дворце, то как Ветинари обходит ловушки в коридорах, эта темы тоже была развита ТП в двух книгах.
А эта ваша фраза "Сначала Мастер писал об одном, и ему нужно было одно, потом начал писать о другом - и там нужно было уже другое." - извините как-то чушью выглядит. У Терри есть Мир, огромный продуманный мир. И он ему следует. Он не может, например, много раз говорить, что НУ и Город живут взаимонетревожа друг друга, а потом вдруг написать, что НУ платит налоги а Хевлок вмешивается в дела НУ, только потому, что ТП это потребовалось в данный момент. Иначе развалится весь Плоский Мир.
_________________
"I wants your body, Mrs Ogg."(c)
"Nac mac Feegle wha hae!"(c)
Greebo could, in fact, commit sexual harrassment simply by sitting very quietly in the next room.(c)