Три сотни ведьм

Добавлено: Sun Aug 15, 2010 7:52 pm     Заголовок сообщения:


Имхо, понадобится ему -- напишет.
Достаточно органично и непротиворечиво встроив такой поворот в этот свой огромный продуманный мир.
Но не обязательно обосновывая каждый шаг.
Это он нам самим предоставляет, нашей фантазии
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Aug 15, 2010 8:05 pm     Заголовок сообщения:


Я, когда читала, поняла это именно так, что именно Нэнни и Грэнни для их ковена трудно было подобрать кого-то подходящего психологического типажа.


Мне казалось, Пратчетт как раз наоборот говорил, - у Нэнни дар, а у Ветровоск способности и упорство.


Про волшебников ведь тоже было сказано, что в принципе они могут обходиться и без всяких устройств. Это просто их способ усложнять для себя использование колдовства.


Мне кажется, дело вовсе не в том, что дар опасен, и поэтому молодых ведьм надо учить колдовать. Опасно может быть, если ведьма начнёт его использовать направо и налево, где надо и не надо. А если она к тому же не понимает, как оно работает, то она и окружающим может вред серьёзный причинить, и себе.

Дочери Нэнни могли обладать редчайшим магическим даром, но при этом по научению мамы или по своему собственному здравому смыслу, могли понимать, что если они не собираются становиться ведьмами, своим даром им лучше не пользоваться. А молодым ведьмочкам, у которых ведьмовство - не семейная профессия, вероятно, нужен был кто-то, кто объяснит ситуацию, вот за ними и "охотились".


Что касается количества ведьм, я тут в принципе согласна с Пионером про моду на профессию. На пенсию ведьмы обычно не выходят. И не все они сосуществуют в ковенах, где ротация происходит плавно. Вероятно, в большинстве случаев получить должность местной ведьмы можно только после ухода в лучший мир предыдущей. Вот и складывается такое положение вещей, что есть старшее поколение, и есть совсем молодое, у которого есть шанс - простите, что звучит цинично, - дождаться, когда место освободиться. А среднего поколения практически и нет - для них ожидание было неперспективно, они предпочли заняться другими делами.
(Можно представить и что влияет на такое решение. Талантливой девочке "среднего поколения" говорят - да оно тебе надо, вон у нас уже есть ведьма, она и более опытная, и более умная, чем ты, мы к ней привыкли и ей доверяем. А девочке "младшего поколения", видя, что местная ведьма уже в солидном возрасте, а без ведьмы туго может быть, - давай, старайся, иди в ученицы, бабусе ведьме нужно подспорье....

Если думать дальше, то в идеальном варианте, все ведьмы вроде бы старятся в разное время, поэтому "избытка" и провала в поколениях быть не должно. Но можно представить и такой вариант, что всякие стихийные бедствия, войны, гонения могли поспособствовать тому, что большая часть действующих ведьм относится более-менее к одному поколению. )
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sun Aug 15, 2010 9:19 pm     Заголовок сообщения:


Ну, вы видите у него продуманность и выверенность, а я вот вижу то тут, то там изменения разной степени масштабности и корректировки, подгоняющие Плоский Мир под каждую конкретную книжку. Если вы их не видите - ищите дальше чёрную кошку в тёмной комнате, когда нет не то что кошки, но даже и комнаты, кто ж вам мешает, милейшее занятие, сам порой люблю.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Mon Aug 16, 2010 2:54 am     Заголовок сообщения:

Нэнни, Гворин, я понимаю вашу позицию, но тогда вопрос: а зачем вообще мы думаем над книгами ТП и обсуждаем их? Получается, что мы много лет ищем кошку, которой сроду в том подвале не было - автор как захочет, так и повернет, и на логику ему наплевать. У него одна свободная фантазия, и нам ничего другого не остается.

Да, ТП умеет быть неожиданным и может по-новому показать то, что мы знали из его прежних книг. Но это же не значит, что никакого смысла нет? И могу привести примеры, где смысл этой "неожиданности" стопудово есть, а в лоб о нем не сказано. Эльфы в "Дамах и господах" - одни, в "Мальцах" - маленько другие. Лига Черноленточников основана для того, чтобы вампиры перестали быть тварями, стоящими вне морали. У них отказ от кровопийства - это перестройка всей психики. Когда у Маладикта началась ломка, Отто Шрик предупредил - это может закончиться деградацией обратно в чудовище, лучше уж прикончите его тогда, вы только сделаете для него доброе дело. Однако мы видели Короля Гербов, который кто знает сколько лет преспокойно питается сырым мясом и "черным пудингом", а сам тварь тварью, мораль и уважение к чужой жизни рядом с ним и не ночевали.

Разве во всем этом нет смысла? Ведь есть. Просто лежит глубже.

Возвращаясь к сабжу.


Вот кстати да, тоже логичная версия. В ранних книгах было про то, что ведьмы долго живут. В пределах нормального человеческого срока, но если учесть среднюю продолжительность жизни в ту (примерно) историческую эпоху? Получается долго. И до последнего дня они от своих обязанностей не отказываются.

Похоже, что путей стать ведьмой, по большому счету, два. Либо девочка (или девушка) обладает настолько сильным даром и особым складом характера, что ее "звать в ученицы" не надо. Она сама пойдет по этой дороге, потому что иной для себя не видит.

Либо свой магический дар она может (и хочет) сублимировать во что-то другое, как с волшебным голосом Агнессы. Это не то же самое, что талант в обычном смысле слова. Талант - когда человек видит смысл жизни в избранном занятии, любит свое дело и всё, что с ним связано. Если бы Агнесса не мыслила жизни без оперы (как Уолтер Плинж, например), фиг бы кто-то ее развернул в другую сторону. Да и зачем: сломать жизнь и сделать навсегда несчастной? Но в Опере она сама, еще до появления Эсме с Гитой, начала вести себя именно как ведьма. "Ведьма пользуется своей головой, внимательна ко всему вокруг, видит то, чего не видят другие". Тем не менее, она могла бы оставаться там хоть всю жизнь, или еще много лет. Потому что ведьмовство - тяжкие обязанности, ответственность. Принять их на себя формально, стать той, кто "решает проблемы" и вдобавок все окружающие об этом знают и этого от тебя ждут - к такому не не всякая стремится.

Но что-то все же изменилось. Может быть, ТП исподволь ведет к тому, что сами ведьмы (я имею в виду, как представительницы "профессии") начинают меняться в ногу со временем? Поэтому их
и становится больше?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Aug 16, 2010 9:42 am     Заголовок сообщения:


Не получается.
И думаем над его книгами мы ведь не для того, чтобы сковать канон понезыблемей, а именно потому, что каждая новая книга дает новую пищу для ума, развивая и углубляя то, что было им написано в предыдущих.

Мало того, в ответ на мой коммент ты тут писала:

И я подтвердила, да, разумеется органично.
Я не имею в виду и нигде не утверждаю, что он произвольно все с ног на голову переворачивает.

Так что никакого противоречия с твоей позицией не вижу.

И Гворин писал:


То есть без вопросов -- ТП меняет (развивает) свой мир внутри определенных рамок, достаточно гибких и подвижных, но тем не менее рамок. [Которые рамками стали не случайно, а потому, что знаменуют собой что-то принципиально важное для писателя.]
И все мы знаем, что можно найти кучу трудно стыкующихся с "каноном" разночтений в разных книгах -- но нигде ничего необъяснимого с точки зрения общих законов Плоского мира.

Если моя позиция до сих пор осталась высказанной невнятно -- мне очень жаль, но "яснее выразиться не могу".
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Aug 16, 2010 1:52 pm     Заголовок сообщения:

Ну, так зачем же тогда впадать в крайности и говорить, что нет смысла задумываться над обоснованиями?


Если обоснование не озвучено в лоб, это не значит, что оно в принципе никому нафиг не нужно, ни ТП, ни читателям. Юмор юмором, но есть вещи, где Прэтчетт серьезен: нравственные императивы. А ведьмы-то, по большому счету, кто? Стражи на границе добра и зла. И если в одной книге говорится, что ведьм не хватает и эта участь не привлекает молодежь, а в другой книге мы видим целый свеженький выводок юных ведьм - это мне кажется интересным и важным. И хочется понять, о чем речь и почему так. Ну, хотя бы попытаться понять, подумать.

А просто фантазировать можно и на другие темы: красит ли Ветинари волосы, поженятся ли Роланд с Тиффани...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Aug 16, 2010 2:17 pm     Заголовок сообщения:


Я не люблю крайностей и стараюсь никогда никого к ним не призывать...

Неужели высказанное мной мнение звучало как подобная крайность? Это удивительно.
Чтоб я сказала -- да даже и имела в виду -- что искать обоснования никому нафиг не нужно...
Неужели это для кого-то так прозвучало?

Просто -- имея в виду лично себя -- могу сказать, что есть моменты, когда мне важно и интересно найти обоснования, не нарушающие целостность Плоского мира, а есть моменты, которые достаточно легко встраиваются для меня туда сами, не выпирают чересчур и не мучают непонятками.

Но вот специально выискивать несоответствия (TiQoff, поймите меня, пожалуйста, правильно! Я не лично о вас -- и вообще практически не о вас. Просто помню тему "Ляпы у Прэтчетта", да и многажды отдельные разборки по разным конкретным поводам) -- так вот специально выискивать их я не люблю.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Aug 16, 2010 3:06 pm     Заголовок сообщения:

Ну, меня тоже раздражало, когда "несоответствия и непонятки" в книгах ТП выносились на обсуждение не потому, что они там и правда есть, а потому, что кто-то невнимательно читал или не понял чего-то простого. А тут и правда интересный вопрос, который поднят в этой теме.

Я вот еще что думаю. Может, это такое развитие мотива "женских прав"? Независимые, самостоятельные женщины с тем же статусом и свободой выбора жизненного пути, какими пользуются мужчины - для Плоского Мира не норма, но мы видели, как это положение вещей начинает меняться.

И тут встает, в том числе, классическая дилемма "семья или карьера". Причем с ведьмами это выглядит, по-моему, весьма тревожно: ведьмы с одной стороны традиционны, а с другой... подавляющее большинство их выключено из сферы личной жизни. Гита Огг - явное исключение, реликт матриархата.

Если ведьм (в том числе молодых) становится больше - значит, и аспект личной жизни как-то должен меняться. Взгляды самих ведьм на это, в первую очередь.

И это уже напрямую связано со стержнем цикла про Тиффани: мы видим процесс взросления девочки, которая по-своему так же является исключением из правил, как и Эскарина Смит. Ведь для Тиффани идеал - ее бабушка, а та с одной стороны вроде как и не ведьма вовсе, а с другой - настолько крутая, что рассказы о ней вызывают у традиционных ведьм почтительное удивление. Тиффани способна менять какие-то сложившиеся рамки, что она и делает. И поэтому важно понять, что из себя представляет на данный момент ведьмовское сообщество, с которым она сталкивается.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Aug 16, 2010 7:15 pm     Заголовок сообщения:


Да, ты права, я долго пытался вспомнить, память подсказывала то что говорила ты, но тут вступила логика, и говорит, был еще волшебник Ветровоск, значит это семейное, наследственное. Да и сестра у Ветровоск была колдуньей, все таки генетика. Но как ты говоришь, я так и помнил.


Отличное развитие идеи!

Я вполне это себе представляю. После того как отгремели страшные всеуничтожающие магические войны, появилось покаление новых волшебников и ведьм. Те и другие живут более-менее долго, и от неожиданностей умирают очень нечасто. У волшебников сложнее, они травили и убивали друг друга, а ведьмы воюют меньше. Кстати, обратите внимание, что в НУ та же ситуация, поколение пожилых волшебников и подрастающая молодежь, а среднего поколения довольно мало (среди действующих лиц).

У ведьм то же развитие, появившееся новое поколение держалось долго, пропустив одно поколение, передали свои знания внукам. И так далее. Со временем появляется все больше "шума", и это дело размазывается, но в целом, статистически какие-то пики должны быть заметны довольно долго.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Aug 17, 2010 10:15 am     Заголовок сообщения:


Это ваше имхо, которое, простите, ничем не подкреплено. Я ни разу не замечал, что бы Пратчетт менял как-то какую-либо схему, обозначенную им ранее. Именно уже построенную схему.
_________________
"I wants your body, Mrs Ogg."(c)
"Nac mac Feegle wha hae!"(c)
Greebo could, in fact, commit sexual harrassment simply by sitting very quietly in the next room.(c)

Добавлено: Tue Aug 17, 2010 10:58 am     Заголовок сообщения:


Я замечала. Но это меня не мучает.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Aug 17, 2010 11:44 am     Заголовок сообщения:


Например?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Aug 17, 2010 4:32 pm     Заголовок сообщения:

Патриций, как пример, довольно сильно менялся, от первых книг до середины, потом довольно заметно эволюционировал.

Мир Диска первых книг все ж таки отличается от более поздних книг, мне так кажется.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Aug 17, 2010 5:52 pm     Заголовок сообщения:


Ну, по условию -- речь об уже простроенных схемах.

Тем не менее меняется не только Патриций (становясь из экстремально эффективного правителя еще и очень обаятельным).
Меняется Убервальд, меняется Детрит (и тролли вообще), меняется сам Анк-Морпорк (когда Гарри Король успел свое богатство немеряное нажить на дерьме и мусоре -- за несколько лет? От того момента, когда АМ в описании Прэтчетта был образчиком чего-то абсолютно грязного, заваленного мусором по уши. А тут ведь наладить бизнес надо, клиентуру найти, все организовать. Не, быстро на мусоре не разбогатеешь. Значит, он УЖЕ чистил улицы давно.)
Но, повторяю, нигде нет прямых противоречий, все допустимо.

Но вообще --

Если я не люблю это занятие, я и не стараюсь специально что-то запоминать...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Aug 17, 2010 6:18 pm     Заголовок сообщения:

Кстати, да, тролли поменялись кардинально, в первых книгах помните, они там вроде и на солцне застывали, как у Толкиена (если не путаю).

Насчет короля Мусора, позволь не согласится. Я читал (и, кажется, даже тут постил) про одного человека в Сан Франциско, который перестраивал свой дом и никак не мог избавиться от строительного мусора. Рентанул грузовичок, и стал вывозить свой мусор, а заодно и мусор соседа, тот платил ему то ли 10 толи 20 долларов за это. Потом стал помогать знакомым. Через 2 года у него уже работало несколько человек, он использовал несколько грузовиков, и вывозил мусор со всего города. Дальше бы он раскрутился больше, но был прижат Гильдией Профсоюзом Мусорщиков Сан Франциско, это не плоский мир, конечно, ничего с ним не случилось, но суд признал его деятельность незаконной, что мусор в Сан Франциско могут вывозить только члены гильдии профсоюза. За очень "умеренную" плату.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Tue Aug 17, 2010 6:49 pm     Заголовок сообщения:

Пи, с чем ты не согласился?
Гарри все-таки стал Королем Золотой реки -- миллионером -- а не просто зажиточным горожанином.
На это нужно не 2-3 года.
У него бездна смежных производств.
И начал он (как пишет ТП) эту деятельность с детства.

Но, повторюсь, -- ничего недопустимого, все встраиваемо.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Wed Aug 18, 2010 12:05 am     Заголовок сообщения:

Ну, так и где же нарушение четко выстроенных схем?
О Патриции - это психологическая разработка персонажа. Эсме Ветровоск вон тоже, в "Равных правах" несколько терялась и не знала, как вести себя с ребенком (Эскариной). А с Тиффани уже вполне себе знает, как действовать и разговаривать. Почему нас не удивляет, как меняется Мойст на протяжении всего лишь двух книг, а Патрицием все глаза колют? Он ведь изменил во многом жизнь Ваймса, скажем, так почему не счесть закономерным и обратное воздействие?

Про троллей - да, помню, попадалось. Это было в ранней книге, где чистый стеб и пародия. Думаю, вряд ли стоит называть проработанной схемой, которую ТП долго использовал, а потом почему-то забыл.
Кстати, мне понравилось, как создатели GURPS выкручиваются на эту тему: на жарком солнце мыслительные процессы троллей так затормаживаются, что бедолаги просто впадают в ступор. Ну, а поскольку тело у них и без того каменное, то...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Aug 18, 2010 7:02 am     Заголовок сообщения:

Ну, Патриций тоже был временный, не проработанный... схемой. Но был толстым и т.п.

Вот, Мост Троллей например. Троллей почти не осталось, Конан всех извел..., а потом оказывается, вполне себе процветают.

Я плохо нахожу всякие схемы, но Мир Диска в первых книгах у меня сильно отличается от Мира Диска в последующих. Совершенно разные миры. Похожие, но разные.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Aug 18, 2010 8:22 am     Заголовок сообщения:


Пионер, ну не настолько все плохо. Ты, видимо, подзабыл и спутал троллей с гоблинами из этого рассказа, про троллей там написано, что они переселяются в города и начинают вести себя, как люди.


У гоблинов ситуация тяжелее, хотя вряд ли Коэн извел их всех единолично, это его лошадь язвит.

А гоблины да, стали редкостью. Почему - это мы частично узнали из "Незримых Академиков". Тут уж не нарушение, а наоборот - получается, этот момент вроде "пасхального яйца", о которых была речь в другой теме.

При всей стебности рассказа, какой же он классный, и Коэн в нем правильный, и мир тот же самый.

_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Aug 24, 2010 3:45 pm     Заголовок сообщения:

То, что сейчас молодые ведьмы конкурируют за освободившийся приход, тогда как в "Маскараде" новую ведьму пришлось искать, это вовсе не доказательство, что учениц ведьм стало больше. Это доказательство на изменение критерия на наследование приходом, которое изменение есть следствие изменения в сообществе всех ведьм плюс результат нововведения по имени мисс Тик. Очевидно традиционно считается, что новой ведьмой должна стать или ученица старой ведьмы или местная девушка. При чем очевидно традиционно считается, что ученица старой ведьмы и будет местной девушкой. Почему очевидно? А потому-что ведьмы традиционно очень территориальны и в приход чужих ведьм не любят вмешиваться. Так-что если ведьма хочет найти себе наследницу из прихода чужой ведьмы, это будет вроде как бы красть у той самой ведьмы материал. Искать наследницу в землях без своей ведьмы тоже вряд ли частое явление, потому-что обычно ведьмы не любят в чужбине шастать, а сидят себе в своем приходе и делают свое дело. К тому же очевидно, что ведьма должна досконально знать подноготную всех местных жителей, что дополнительно затрудняет задачу для приехавшей откуда-то чужестранки.
Мисс Тик вроде бы описывает свою профессию как что-то само по себе разумеющееся, как бы как что-то исконно принадлеажщее к ведьминству. Но поскольку она прирожденный классификатор, она таким образом описала бы и категорию численностью в один экземпляр. Сама мисс Тик явление очень уж современное. Сама идея заботиться о разбросанным по всему миру обещающим девочкам (т.е. космополитизм), но без того что-бы самой принять этих девочек в ученицы (специализация) требует современные идеи в голове ведьмы занимающейся таким делом. Где-то было сказано, что мисс Тик выбрала такую профессию, потому.что любит путешествовать, но самым логичным образом действия для любящей бродить традиционной ведьмы было бы скорее всего взять ученицу с собой и странствовать вместе с ней. Имхо мисс Тик это новое явление и до нее девушки из дальних стран редко попадали в ученицы в какой-то коттедж. А если правило было что ученицей в коттедж попадет местная, значит лоично будет мнение, что наследовать так-же следует местной. Сейчас, после того мисс Тик, стало больше учениц родом из дальних мест, т.е. стала воспринимаемой и идея, что ведьма может быть и не местной девушкой.

Ученица ведьмы это довольно таки социально непривлекательная позиция. Все минусы статуса ведьмы и ни одного плюса. Ученица может расчитывать наследовать свою ведьму, однако ведьмы живут обычно весьма продолжительно, так-что для ожидания такого наследования требуется недюжинное терпение. Возможность заполучить приход не когда-то, а прямо сейчас, это будет логичной мечтой почти каждой ученицы ведьмы.

В "Вещих сестричках" идея Маграт о регулярных встречах ведьм воспринимается старшими ведьмами как что-то необычное. В первых книгах впечатление такого, что ведьмы вовсе не сходятся толпами, а делают только личные визиты. После троицы Маграт, а так-же после организационной деятельности Летиции Йервиг регулярные массовые встречи ведьм становятся нормой. Таким образом дела одного прихода могут стать предметом обсуждения всего ведьминского сообщество сразу, что открывает возможность желания решить вопросы одного прихода именно сообществом. Т.е. появляется возможность назначения новой ведьмы именно всем сообществом. Полагаю, что прежде этим занималась либо первая соседняя ведьма проявившая инициативу, либо ведьма которая сидела при смерти предыдущей и попутно занялась приветси приход в порядок, либо две-три соседки.

Добавлено: Mon Sep 06, 2010 11:27 am     Заголовок сообщения:

Кхм

Про 'I Shall Wear Midnight' Spoiler: Ну вот вам и ответ, откуда чуть ли на не пустом месте очень быстро может взяться куча молодых ведьм... Потрясающе -- ТП словно услышал вопрос и решил на него ответить... Два-три года -- и готово!

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Sep 20, 2010 6:23 pm     Заголовок сообщения:

Так откуда? Я еще не прочел сие творение. спрячьте под спойлер чтоль)
_________________
"I wants your body, Mrs Ogg."(c)
"Nac mac Feegle wha hae!"(c)
Greebo could, in fact, commit sexual harrassment simply by sitting very quietly in the next room.(c)