Автор / Сообщение

Неприятные моменты в детской литературе

ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Aug 19, 2010 12:33 pm     Заголовок сообщения: Неприятные моменты в детской литературе

Прочла сегодня пост, вызвавший довольно интересную дискуссию, о Денискиных рассказах.
Для меня интересным (и причной того, что выношу дискуссию сюда) вышло не то, что автору не нравится стиль Драгунского ( в конце концов, у всех свое воприятие стиля, вон Стаффу Роулинг как стилист не нравится, а меня как раз первые книги зацепили именно языком, уже потом она меня достала "как бы сатирой на как бы общество") Тут же как один из главных недостатков рассказов озвучивается вот так:
Цитата:
Дениска, которому всегда около десяти лет, по наивности или безалаберности попадает в унизительное положение, не осознавая этой унизительности, явной для читателя, а в конце рассказа ситуация заканчивается по принципу «бог-из-машины» (мама приходит с работы или звенит звонок на перемену).

(курсив мой)
И далее, в комментариях тема унизительного положения получила развитие.
Меня же в ДР очень редко цеплял именно этот момент. Т.е. главным он никогда не был (если я его там вообще замечала...). На мой взгляд. В то время как "Приключения Гекльберри Финна" я до сих пор не могу перечитывать полностью - меня колбасит от его постоянных унизительных жалостиливых ситуаций. Вот я и думаю: как по-разному вопринимается унизительность ситуации в детстве. (А это важно, в том числе и для наших детей - как они чувствуюь нас) и как вообще люди реагируют на всякие такие "неприятные" (? или как сказать?) моменты в книгах.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ghworin II
Гнум


Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 2210
Откуда: Nowhere Land.
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Aug 19, 2010 12:49 pm     Заголовок сообщения:

До чего же мерзкое мнение у человека по ссылке, однако.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Aug 19, 2010 1:45 pm     Заголовок сообщения:

Ghworin II, я вот тоже сильно удивилась, если честно.
Но тема сама - ты как? Тебе не приходилось краснеть за книжных героев?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Aug 19, 2010 3:16 pm     Заголовок сообщения:

Я не говорю, что мне Роулинг не нравится как стилист. Я говорю, что она не стилист. Пишет простым, вполне (на мой вкус) чистым языком, вот и все. В смысле стилистики я ее текст воспринимаю как нейтральный.

Про Драгунского... Мнение, высказанное в посте, имхо обычная вкусовщина, но с желанием выдать за нечто, плюс, конечно, веет критикой в адрес совковой псевдокультуры как таковой. Нет чтобы пичкать детей утонченным Хармсом, им Драгунского подсовывали.

Могу согласиться с тем, что некоторым людям психологически тяжелы комичные ситуации в книгах и кино. Человек такого склада прямо экстраполирует на себя "33 несчастья", которые сваливаются на героя, но не переживания самого героя (если тот не страдает по полной в этот момент). И чувствует себя вдвойне униженным. Это страх выглядеть смешно, глупо, да еще и не отдавать себе в том отчета. Особенно ему подвержены люди с претензиями, но неуверенные в себе. Ну, то есть, в какой-то степени мы все таковы, если покопаться в себе. Но у некоторых это обостряется до болезненной степени. А произведения искусства с вышеописанными комическими ситуациями оказываются триггером, подавляемый страх нечаянно попасть (точнее, поставить себя) в унизительное, нелепое положение, вырывается на поверхность. И человека аж корежит.

Как у Драгунского с этикой обстоит, с добротой, подменяет ли он ее дешевой сентиментальностью? Ну вот есть у него рассказ "Друг детства", там написано, что это воспоминания героя о времени, когда ему было 5-6 лет. Один из первых импульсов сострадания, которое мальчик запомнил у себя - не вполне осознавая, на уровне чистой эмоции. Один из важных ранних моментов формирования совести, здоровой души. Очень умный рассказ, и добрый.

Конечно, можно его проанализировать с точки зрения детской психологии, найти здесь и зародыш комплекса вины. Для взрослых (и детей), у которых этот комплекс достаточно сильно развит, рассказ будет мучительно-щемящим. Попадает на болевую точку. Я не помню, сколько мне лет было во время первого чтения, но этот рассказ вызвал слезы тогда. Драгунский вообще далеко не простой писатель, и не видеть за внешней простотой "Денискиных рассказов" их тонкости - это близоруко.

Какой у Драгунского юмор? Имхо, как у хорошего - подчеркиваю, именно хорошего - циркового клоуна. Помню, в детстве хохот до боли в животе над рассказом "Смерть шпиона Гадюкина". А короткометражку гениального Райкина "Обмен" помнит еще кто-нибудь? И что она сделана по рассказу Драгунского "Волшебная сила искусства"?
Есть и просто смешные, не до хохота - "Заколдованная буква", например. Кстати, критик сам-то хорошо рассказы Драгунского помнит? (Я врать не буду - не помню, смотрю в текст). Там время от времени попадается указание на возраст "когда я еще не ходил в школу", "пять лет девчонке" (явно ровеснице), "когда я был дошкольником, я был ужасно жалостливый". и т.д. Мемуары молодого человека, так сказать. Laughing В других рассказах герой постарше.

Перспективу и рефлексию в прошлое ощущаем? Понятное дело, что солидный юноша-второклассник вспоминает смешные ситуации своей ранней молодости с определенной самоиронией. Конечно, она не лобовая, но ведь в рассказах присутствуют и родители Дениски, у которых с чувством юмора все в порядке (особенно у папы). Естественно, что и у сына эти качества неплохо развиваются. Та же перспектива, взгляд на себя со стороны, неявно присутствует и в рассказах, где вроде бы совпадают возраст рассказчика и героя. Это я к тому, что дурачок Дениска действительно ни сном ни духом не осознает комизма некоторых ситуаций, в которые попадает. Ага. И автор предлагает нам жестоко поржать над злоключениями ребенка.

И о личных вкусах, раз уж на то пошло. Драгунский - не мой любимый писатель, ни в детстве, ни теперь. Не люблю цирк и клоуны, по-моему, слишком печальны. Даже (или особенно) очень талантливые.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Aug 19, 2010 3:56 pm     Заголовок сообщения:

М., как хорошо написано, просто чудо.
Да и не мой, кстати, любимый-то! Я обожала его в детстве (вот любила я похохотать - и про букву, и про Гадюкина, а уж про папу у Васи-то понятно) но потом спокойно охладела, и неожиданно открыла его для себя. начав читать сыну. Открыла именно как великолепного писателя с прекрасным языком.
Но в категорически любимые он не попал, да и зачем? Ему и так хорошо.

Вкусовщина, слов нет.

Я опять о своем.
Цитата:
Могу согласиться с тем, что некоторым людям психологически тяжелы комичные ситуации в книгах и кино. Человек такого склада прямо экстраполирует на себя "33 несчастья", которые сваливаются на героя, но не переживания самого героя (если тот не страдает по полной в этот момент). И чувствует себя вдвойне униженным.

Честно, я впервые (!) прочла отзыв о книге именно с такой точки зрения. И задумалась. Потому что прекрасно помню, кожей и клетками, как мне было не по себе, когда Гек врал про больных сестренок. Я про себя знала, что когда мне за героя стыдно, я не могу это читать. А тут заговорили об унижении и в чем-то подобных ситуациях. Я понимаю, что это Гек - это не клоунада. Т.е. параметры несколько иные. Но вот кошки в душе близкие по происхождению.

И вот теперь мне очень интересно, у кого какие еще моменты были неприятными в детской литературе? (Если, конечно, вам не неприятно вспоминать их сейчас!)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Aug 19, 2010 4:30 pm     Заголовок сообщения:

Это у каждого личное, да, хотя закономерности отследить можно при желании.

Вот например, по поводу рассказа "Друг детства". Дальше будет душераздирающая история из моей биографии, предупреждаю впечатлительных.
Итак.
Spoiler:

В том возрасте, когда дети особенно быстро растут (не скажу точнее: может, 3 года, может и все 5) у меня была любимая красная куртка. Удобная, теплая, самото. И еще совсем не поношенной она стала мне мала: руки торчали из рукавов, зимой уже некомфортно. Надо было покупать новую зимнюю одежду, но с деньгами в семье было туго, да и в те времена нормальные вещи нужно было не покупать, а "доставать". И вот у моей мамы возникла креативная идея: распороть белого игрушечного медведя, и его мехом доставить куртку. Это был мой старый заслуженный медведь, уже сильно потертый на швах. Когда мне об этом сообщили, ответом было категорическое нет. Не дам. Ни в коем случае. "Ну нельзя же ходить с короткими рукавами. Это вредно. Ты простынешь и будешь болеть". - "Нет. Мам, я. Говорю. НЕТ!!!"
Перед лицом такого саботажа мама прибегла к партизанским методам. В те годы загнать меня купаться в ванну было трудно, зато и вытащить оттуда потом тоже трудно. Плескание продолжалось минимум часа два, и мне время от времени добавляли теплую воду, чтобы ребенок не простыл.
И вот, пока происходило сидение в ванной, мама успела все сделать: распорола медведя, выстирала мех на кухне и доставила куртку. Рассуждала она, я думаю, так: пока дитя видит медведя, то воспринимает как любимого старого друга. Ну, или как собственность, игрушку. Когда вместо медведя окажутся полоски меха на курточке, дитя не воспримет это как гибель живого существа. (Думаю, буквально так же рассуждают все, кто носит одежду из натурального меха).
Вы уже поняли, что по выходе из ванной у меня началась истерика. Аргументы: "Но это для тебя же!" ухудшили дело раз в десять, если было бы куда ухудшать. Главным чувством было отчаяние от сознания полной непоправимости происшедшего. Но плюс к этому было и чувство вины перед старым другом, которого надо было защитить (потому что кроме меня защитить его было некому), а мне не удалось.


Теперь Очень Трудный Вопрос: какая тут связь со слезами от рассказа Драгунского?

Жень, а что там про сестричек Гека? Я помню очень смутно, Твена не приходилось перечитывать с возраста младшей школы.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Aug 19, 2010 5:33 pm     Заголовок сообщения:

Ох, ужас какой. Мне даже совестно, что я это разворошила...

Гек постоянно врет. Кстати, всех деталей я не помню, но думаю, надо слазить в книжку проверить восприятие. Врет он, спасая себя и выкручивась, Понятно, что ему надо как-то выжить в этом мире, и удрать от папаши, и Джима защитить... (да он еще и мучится от двойственности этой: ему жалко беглого чужого раба, как живого человека жалко. И уж если и есть где "бог из машины", то "вольная" от миссис Дуглас - это она и есть, т.к. снимает все внутренние противоречия) Так вот, путь Гека по реке я воспринимала, как путь из стыда в унижение и дальше. И всем встречным, к кому попадает, он рассказывает о своих выдуманных семьях, давя на жалость просто диким образом: одни болеют, другие умерли, третьи там еще как-то пострадали. Ему то верят, то не верят, и тогда он моментально сочиняет другую историю, не менее жалостливую. Мне было жутко жалко самого Гека - вынужден врать. Стыдно, потому что ему верили, и помогали из-за тех неправильных историй, а могли бы помочь просто так, потому что он, в общем, хороший парень, который в беду попал. И еще - жаль было тех людей, которые верили его историям: они тратили свою жалость на ложь... И - самое жуткое - Король и Барон (?), те жулики, которые к ним прибились, они потом его и использовали в том же ключе: показав его как племянника, с выдуманной историей. Т.е. все, как если б это делал сам Гек, но уже настоящее преступление. Я все время боялась, что его раскроют, и вот эта жалость ужасная - до сих пор как "железом по стеклу".
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14348
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Aug 19, 2010 9:07 pm     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка писал(а):
Король и Барон (?)

Герцог
Smile

ЖЖЖенечка писал(а):
Стыдно, потому что ему верили, и помогали из-за тех неправильных историй, а могли бы помочь просто так, потому что он, в общем, хороший парень, который в беду попал. И еще - жаль было тех людей, которые верили его историям: они тратили свою жалость на ложь...

Да уж, Марк Твен гениальный писатель, очень жесткий.
И в "Приключениях Гекльберри Финна" в частности.

Мы просто по привычке с "Тома Сойера" переносили на продолжение то же отношение "очарование детства", а ведь там -- ой!
Он и хотел, чтобы было стыдно и больно.
И достиг.
Very Happy
Даже Короля с Герцогом жалко до боли, этих подонков.
Как он умел, офигеть вообще.

Но, имхо, "Приключения Гекльберри Финна" -- по тем временам не совсем детская литература.
(Примерно как "Война и мир" и "Братья Карамазовы", которых нас вынуждают читать 17-летними незрелыми оболтусами... и порой вселяют отвращение к этим книгам... И они потом не перечитываются тогда, когда самое бы время.)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 20, 2010 5:15 am     Заголовок сообщения:

Нэнни, спасибо за подсказку.

Да Твен и не писал, адресуясь детям, я думаю. Вообще, что там в 19-м было детской литературой, мне жутковато себе представить: "шел по улице малютка, посинел и весь дрожал"? Вообще, интересно, с какого примерно времени начинается детская литература, как отдельная "индустрия" что ли?

Мне Короля с Герцогом жалко не было. Никогда. Хотелось, чтоб он только бы поскорее от них отделался. А буффонада вызволения узника-Джима - совершенно новый текст, как будто две книги в одной, в чем-то возращение к "Тому Сойеру". Странная книга, очень странная.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14348
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 20, 2010 6:41 am     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка писал(а):
А буффонада вызволения узника-Джима - совершенно новый текст, как будто две книги в одной, в чем-то возращение к "Тому Сойеру".

Ну... Что-то больно цинично-хладнокровен тут Том, забавляется на несчастье ближнего, игрушку нашел...
Тут как раз, по-моему, не возвращение, а новое, очень неожиданное "высвечивание" характера...

ЖЖЖенечка писал(а):
Вообще, интересно, с какого примерно времени начинается детская литература, как отдельная "индустрия"

Нууу... "Винни-Пух" уже точно для детей писан.
"Алиса" тож.
"Маленький лорд Фаунтлерой" -- розовые сопли, но точно детское.

В общем, примерно в то время и начинается, нет?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 20, 2010 7:24 am     Заголовок сообщения:

Винни-Пух то попозже будет. А для кого и как Алиса писалась, это вопрос:)))
У меня впечателение вот этих самых "розовых соплей" от той литературы, которую в 19 веке писали целевым образом для детей-то...

Не, не думаю я, что там такой уж цинизм у Тома-то. Скорее, синдром Карлсона.

Кстати, вот. В реальной жизни ни Карлсона, ни того ж Тома никто б не выдержал. Развлечения у них - мама, караул. Но я не представляю детства, да и просто жизни без этих книг. Еще одна интересная особенность детской литературы. Может, это замещение - того, что запрещали, гротеск? Вытеснение "детства по шнурочку"?
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14348
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 20, 2010 7:26 am     Заголовок сообщения:

Вдогонку.
ЖЖЖенечка писал(а):
Мне Короля с Герцогом жалко не было. Никогда. Хотелось, чтоб он только бы поскорее от них отделался.

Знаешь... Я никогда с этой точки зрения не рассматривала сюжет -- но ведь он от них отделалася, когда лгать перестал Smile

Они -- вроде как "кармическая кара" ему -- его огромное и искривленное отражение в огромном и искривленном зеркале, а?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14348
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 20, 2010 7:32 am     Заголовок сообщения:

ЖЖЖенечка писал(а):
Не, не думаю я, что там такой уж цинизм у Тома-то. Скорее, синдром Карлсона.

На Карлсона есть разные точки зрения Smile
Есть мнение, что он довольно-таки циничная, себялюбивая скотина, запросто готовая подставить тех, кто ему доверяется.
Том во второй книге -- и впрямь точь-в точь таков.
Имхо.

Том точно знал, что Джим давным-давно формально свободен.
Что и Джим, и Гек страдают из-за этого.
И тем не менее устроил "действо".
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Aug 20, 2010 12:30 pm     Заголовок сообщения:

Для детей было "хорошее чтение" (нравоучительные истории на тему Священного Писания и еще больше - Священного Предания, и т.д.) и "сомнительное баловство" (волшебныя сказки для детушекъ хорошихъ), так оно пошло и дальше, хотя писатели часто пытались впрячь в одну телегу коня и трепетную лань (соединить поучительное с увлекательным, иногда с фантастическим лицемерием выдавая одно за другое).

Потом авторская детская литература стала формироваться гендерно: из сантиментальных дамских романов - еще более сантиментальные повести для девочек, из романтических и прочих авантюрных историй - книги для мальчиков. Ну вы сами знаете. А героями авантюных историй были кто? Авантюристы, то есть плуты, бандиты, аутсайдеры и отбросы и прочие непослушные дети общества. Поэтому моральные критерии в таких книгах изначально слегка набекрень: в душе читателя симпатия борется с осуждением.

А когда главным героем становится ребенок или подросток, ситуация еще усложняется - ребенка во многом оправдывают обстоятельства, в которые он попал помимо воли, а также обычные возрастные приколы. Хуже всего, когда писатель пытается впихнуть какую-нибудь социальную идеологию, а не просто делать легкую беллетристику. Идеологические детки легко становятся убийцами (нехороших врагов), а читателю предлагают писаться кипятком от их героизма.

Подумаешь, Карлсон...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Aug 22, 2010 5:33 pm     Заголовок сообщения:

Да, я примерно о том же...
(Странно, что пост пропустила, видимо, у меня новые сообщения временно глюкнулись).
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моркоу



Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 367
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Aug 30, 2010 6:00 pm     Заголовок сообщения:

Гм… Интересная кочка зрения.
Честно говоря, не имел повода оценить "Гекельберри Финна" как жестокую книгу, хоть и прочел её многократно. Это если сейчас взглянуть в книгу и поискать там некоторые вещи – тот же труп в плавающем доме, та же черная оспа, пусть даже и «как бы», но всё же… Жутковато, возможно. С точки зрения взрослого. (Впрочем, такого и в «Томе Сойере» хватало»). Правда, вы ведь не про это.

Поступки Гека должны оцениваются именно как поступки ребёнка. И с такой точки зрения ничего особенного плохого он и не делает – всего лишь ребёнок-бродяга, который живет как получается, врёт не для того, чтобы нарочно сделать кому-нибудь плохо, а чтобы попросту выкрутиться из ситуаций, в которые он попадает (и частенько по своей вине, да).
К примеру, ребёнок, который стащил у продавца яблоко с прилавка, может вызвать лишь лёгкое порицание даже у самого продавца («Ну и ловок, пострелёнок»). В то же время как если это сделает взрослый, он удостоится полновесного общественного осуждения. Ребенок не понимает в полной мере, что он делает плохо, взрослый – понимает. В этом и есть разница.
Так, собственно, и тут. По-моему, тут пытаются судить Гека как взрослого человека, а не как ребёнка. Отсюда и взявшаяся вдруг жест(о)кость, которой на самом деле как бы и нет.
С Томом всё так же. Ребёнок, который играет в «Освободите Джимми», просто потому что ребёнок. Потому что знает, что Джиму ничего не грозит. Потому что он - Карлсон, у которого, простите, пропеллер не в том месте Smile

Что же касается жалости, растрачиваемой на ложь…
У меня до сих пор сцена на плоту про «чёрную оспу» вызывает чувство чего-то грязновато-мерзкого. Не со стороны Гека, нет – он всего лишь хотел выкрутиться, причем не за себя, а за Джима! А вот плотовщики… Их монеты – скорее попытка откупиться от собственной совести, да ещё этот совет «лучше помалкивать про болезнь».
Остальное… Обманывал-то не Гек? Пусть он и был вовлечён в эти «представления», но в конце-то концов он искупил свою вину? А вот насчет Короля и Герцога… Это уже немножко совсем другой вопрос…

П.С. По поводу "Денискиных рассказов". Не знаю, где там автор оргинального поста смог углядеть всё то, о чём писал... По-моему, попросту застарелая обида на недоизданных любимых писателей+ желание немного покрушить "Совок".
Желания посмеяться над Дениской Кораблёвым лично у меня не возникло ни разу. В детстве - сопереживание ГГ. В более взрослом возрасте - просто улыбался за него.
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЖЖЖенечка
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7779
Откуда: Україна
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Aug 30, 2010 6:39 pm     Заголовок сообщения:

Моркоу, да мы ж тут Гека ни разу не осуждали, что ты! Нэнни вон попрбовала "осудить" Тома, но я ей не дала:)) Равно, как и Карлсона. А вот
Цитата:
чувство чего-то грязновато-мерзкого
время от времени возникает, это да.
Потому я и спросила, как мы воспринимаем в детстве разные вот такие моменты. В том числе, того ж Дениску. Кстати! Совсем недавно имела шанс сознательно отследить реакцию ребенка на "комические" моменты в книжке.
Читаем "25 профессий Маши Фелипенко" Успенского. Ну, взрослый юмор деть догоняет с трудом, или же просто пропускает мимо ушей, а вот сценки в школе и с учителями - это пожалуйста. Веселится, за милую душу. Причем, когда Маша дает неправильный ответ и попадает в смешное положение, ребенок мой веселится 1. потому что сам перед этим дал такой же неправильный ответ, 2. мы с ним его разобрали и посмеялись над разбором 3. оказывается, и другие могут ошибиться. Т.е. ребенок смеется над чужой ошибкой, примеряя ее на себя. Это - ирония! И она как раз помогает и самоанализу, и умению те самые ошибки выделить. Так что автор оригинального поста, видимо, что-то не так воспринимает. Зря я за него так переволновалась.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14348
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Aug 30, 2010 6:51 pm     Заголовок сообщения:

Моркоу писал(а):
Честно говоря, не имел повода оценить "Гекельберри Финна" как жестокую книгу

Не "жестокую", а "жесткую". Нюанс.
ЖЖЖенечка писал(а):
Нэнни вон попробовала "осудить" Тома, но я ей не дала

Та я и сама возьму што мне нать...
Razz
Моркоу писал(а):
Поступки Гека должны оцениваются именно как поступки ребёнка.

Да Гек-то там как раз -- человек со здоровым моральным чувством -- он, вопреки навязанным ему установкам, просто из человеческой жалости, из сочувствия, из дружбы пытается помочь Джиму бежать.
Вранье в нем поверхностно -- просто попытка не дать лезть в душу.
ИМХО.

Да. А Том ваш драгоценный, из-за того что у него синдром Карлсона и пропеллер не в том месте -- чудесненько играет людьми как вещами. Не только рабом Джимом -- тот и так "вещь", чего церемониться. Но и Геком. Угу-угу. И попробуйте сказать, что это не так.
И назвать его окончательной гнидой мне не позволяет только то, что он действительно еще ребенок. Хотя и с гадким прогнозом.
NB. Я о Томе из книги "Приключения Гекльберри Фина", а вовсе не о Томе из "Приключений Тома Сойера".
Там атмосфера другая. И Том другой. Там и впрямь романтика. И там у Тома совесть есть.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Aug 30, 2010 7:27 pm     Заголовок сообщения:

Странно,
В детстве я Карлсона не читал, только мульт смотрел. Прочитал в старшем тинэйдеровском возрасте, лет под 20, был в полном восторге. У сестры (старше на 3 года) реакция была противоположная: Карлсон - гадкий эгоист. Я ей говорил, что она ничего не понимает.

Стал тут ребенку (3.5 года) читать Карлсона.
Понял 2 вещи: 1) Деть мой еще маленький для понимания этого текста; 2) Карлсон - гадкий эгоист. Smile
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Моркоу



Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 367
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Aug 30, 2010 9:46 pm     Заголовок сообщения:

Цитата:
Моркоу, да мы ж тут Гека ни разу не осуждали, что ты! Нэнни вон попробовала "осудить" Тома, но я ей не дала:)) Равно, как и Карлсона.

Э-эм... Ой. Embarassed
Прочитал все посты темы, чего-то стало интересно. Решил отписаться. Так, про что у нас тема? Ругають кого-то. Кого? Гм... А, что-то про Гекльберри Финна было.... Как-то так почти))

Сорри, внимательнее надо было читать. Будем считать, что я просто высказался в защиту Гека... Несмотря на то, что на него никто и не нападал...

Цитата:
Не "жестокую", а "жесткую". Нюанс.

Сойдёмся на очепятке? Embarassed Собственно, жесткую и подразумевалось. До жестокой книга, конечно, никак не дотягивает.
Но: у детей немного другой взгляд на вещи. И с их точки зрения жесткого в книге, возможно, и нет. Даже сцена с полной гибелью одной из враждующих семей в свое время как-то очень слабо трогала... Да и заканчивалась книга вполне себе - справедливость-то в конце концов победила...
А вот с кочки зрения взрослого есть моменты...
Таки для кого книга?

Цитата:
Да. А Том ваш драгоценный, из-за того что у него синдром Карлсона и пропеллер не в том месте -- чудесненько играет людьми как вещами. Не только рабом Джимом -- тот и так "вещь", чего церемониться. Но и Геком. Угу-угу. И попробуйте сказать, что это не так.

Играет-то он - это да. Просто играет.
Пусть текст и вспоминается с трудом, но что-то не припоминаю я даже каких-либо намёков на отношение к Джиму как к вещи. Более того, вся игра затевалась уже с расчетом, что Джиму ничего и не грозит (вспомните момент, когда Том узнаёт, что Джима поймали и вновь заперли - какая была у него реакция?).

Ребёнку (с пропеллером, тут уж никуда не деться) не хватало приключений. Все эти игры в разбойников, Робин Гуда etc., все эти мечты вылились в то, что Том стал немного "crazy on".
Поэтому и затевается эта игра. Оправдывать его до конца я не буду - всё-таки он мог и должен был сообразить, что поступает неправильно, но и до гниды ему далековато...

А прогноз. Если, не дай Бог, "я хочу" так и останется первоприоритетным при переходе во взрослую жизнь - всё возможно... Но таки давайте не заходить так далеко...
_________________
Вот так и живём мы, не зная о счастье -- большого Живого быть маленькой частью...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14348
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Mon Aug 30, 2010 10:14 pm     Заголовок сообщения:

Моркоу писал(а):
Но таки давайте не заходить так далеко...

Ну, не будем Smile
Будем считать, что из него вырастет добропорядочный член того общества Wink

(На самом деле я просто не могу ему простить, что чудесный поэтичный Том из первой книги стал вот таким... Карлсоном.)
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Часовой пояс: GMT

 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах