Литература и школьная программа

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 11:42 am     Заголовок сообщения: Литература и школьная программа

Может, я замахнусь на святое, но мне кажется, пусть лучше дети в школе Гарри Поттера читают, чем "Мертвых душ" и Достоевского. Евгений Онегин в 9 классе 14-15 лет, а Война и мир в 10 (15-16).
Зачем? Познакомить с великой русской литературой и навсегда отбить любовь к ней? Много детей прочитали от начала до конца Войну и мир?
Задача литературы в школе какая? Привить любовь к чтению, показать борьбу добра со злом, настоящую дружбу, преданность и верность, веру в людей.
По-моему, Роулинг с этим справилась. Читается легко, сюжетная линия есть. Когда помимо литературы ещё до фига предметов надо делать - на мой взгляд самое то. Безоговорочно ругать её, думаю не стоит.
_________________
Все женщины - АНГЕЛЫ,
но если им обломать крылья - они начинают летать на метле

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 11:59 am     Заголовок сообщения:

Ну вот я прочитал от начала и до конца "Войну и Мир" в школе, и ничего, не умер. Не понравилось, да, а прочёл спокойно и без напряга. Но это мне не помешало года через четыре после окончания школы попробовать взяться за "Анну Каренину". А вот "Тихий Дон" бросил на последнем томе, не смог дочитывать, тошнило уже, хотя объемы тоже войнаимирные.
А вот "Мёртвые души" с тех дней любимые, как и большая часть остального Гоголя.
И всю остальную "школьную программу" мне возраст не помешал тогда оценить, и что-то люблю теперь, а что-то нет.
И "Гарри Поттера" люблю.

Если ребёнок дебил, чтение "Гарри Поттера" вместо "Преступления и наказания" его не спасёт.
А если не дебил, то его на всё хватит.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 12:11 pm     Заголовок сообщения:

Да кто ж ее ругает, Марина? Да еще и безоговорочно? Тут фанатов Роулинг немеряно, зайдите в L-пространство, там одна из самых длинных тем как раз о ней. А вот относительно школы... Эх, если б мы могли хоть как-то корректировать программу по литературе... Конечно, ни Онегина, ни "Войну и мир" дети в этом возрасте не воспринимают так, как эти книги того заслуживают. И это очень и очень грустно. Иногда хочется спросить, а воспринимают ли их соответственно сами учителя? Насколько мне известно, первая книга о ГП была введена в программу внеклассного чтения. (У нас, в Украине), дети кричали "ура" (я пристутствовала на зачитывании списка книг на лето). И? Да ничего. А хотите поговорить про Гарри Поттера, милости просим вот тема
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 12:27 pm     Заголовок сообщения:

Я тоже перечитывал после школы "Мёртвые души" раза три. И "Кому на Руси жить хорошо". "Войну и мир" не перечитывал, правда, как и "Преступление и наказание". Но в школе прочитал полностью, без всяких проблем и даже с немалым удовольствием. Кстати, и "Евгения Онегина" я с огромным наслаждением читал — язык там замечательный, читается очень легко.

Мне кажется, задача литературы в школе такая же, что и математики, или химии, или физики. Дать начальные знания о науке, научится в ней разбираться, дать основу для дальнейшего изучения — самостоятельно или в институте. Конечно, если ограничить изучение химии исключительно практической демонстрацией шипящих и меняющих цвет растворов, а изучение физики — показом динамомашинок, без объяснения формул и законов, то это будет гораздо увлекательнее. Ученики, думаю, будут в восторге, но вот сможет ли это привить любовь к физике или химии.

Задача школы не научить читать, это, как правило, достигается уже к третьему классу, как и понимание основ использования калькулятора. Задача школы — научиться разбираться в прочитанном, проводить хотя бы поверхностный анализ текста, выделять идею.

Кстати говоря, прочтение "Войны и Мира" даёт достаточно объёмное количество знаний о русской истории. Как и "Мёртвые Души", только тут упор делается на социальные отношения.

И я себе совершенно не представляю сочинения "Трагическая личность Северуса Снейпа в контексте событий последней магической войны" или "Гарри Поттер — луч света в тёмном царстве".
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 12:33 pm     Заголовок сообщения:

Ghworin II
Ты категоричен
Я лично читаю, что у ребенка должен быть доступ к ЛЮБЫМ книгам в доме.
В конце концов, племянник Василья Львовича Пушкина, попав в дом дядюшки (когда тот привез его в лицей устраивать), бегал, где хотел, лазил по всем шкафам, перечитал всю французскую эротику с гравюрами.
И это ему не помешало, а помогло стать Пушкиным.

Я всегда старалась в школе прочесть то, что в планах на изучение, где-то за год то того, как ее начинали "препарировать" по программе, чтобы не испортить себе впечатление от книги этими разборками. (Но вот так и не осилила "Молодую Гвардию" и "Разгром", к слову...)

Но, во-первых, люди (подростки) все разные, кому-то чтение как таковое дается легко, кому-то нет.
А они обязаны -- в 15-17 лет -- не только прочесть серьезный глубокий текст -- но и увидеть в нем всякие подтексты, второе-третье дно, аллюзии, философские размышлизмы близко к сердцу принять...
Сами не можете? -- Не печальтесь, щас вот вам учительница по обязанности клизму методическую в мозг сделает, вы только зазубрите -- и лады!

А прикинь -- Достоевского-то -- по программе -- начинали читать не с "Преступления и наказания", не с "Братьев Карамазовых" в 17 лет, а с "Бедных людей".
Вспомните этот стиль, эти назойливые, царапающие мозг уменьшительные, эту тревожную мучительную зудель, эту безысходность, почти полное отсутствие действия, преодоления...
И подросток, живущий совершенно в другую эпоху, в новой языковой среде -- должен был этим проникнуться и полюбить этого писателя...
А ведь это уже для достаточно закаленного читателя.

Так что я не против "Войныимира" в любом возрасте -- но против насильственного "преподавания" этих книг.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 12:46 pm     Заголовок сообщения:


Хорошая опечатка в коллекцию

Маш, мне всё-таки кажется, что лучше уж "методическая клизма", чем полное отсутствие знания. Мы всё-таки сейчас находимся на литературном сайте, здесь контингент соответствующий. А для энного количества людей вся литература начинается и кончается на Дарье Донцовой, против которой я ничего не имею кроме предубеждения, и поэтому "не читал, но осуждаю". И если бы не школа, эти люди могли бы вообще не узнать о том, что "Войну и Мир" написал Толстой, а не Пушкин. И не говорите мне, что они "ещё не доросли" или "это не их профиль, им это не нужно". С этой точки зрения мне тоже не нужно знать, что земля вращается вокруг солнца.

P.S. Хотя я точно знаю, что земля плоская и стоит на спинах четырёх слонов

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 12:53 pm     Заголовок сообщения:

Нэнни, я на самом деле не столь категоричен, просто у мня манера речи такая))

О. А вот против преподавания и я готов побастовать. Я помню, по "На дне" как-то раз пытался чё-то своё ляпнуть, но у учительницы в книжонке чётко было написано: "Отрицательный образ того, положительный сего, идея главная такая-то, вторичная сякая-то", ну, как обычно. Так ничего сказать и не дали % )


ДмУ, я вот щас сходу припомнил своих одноклассников, и с уверенностью заявляю, что человек примерно 17 из 21 несмотря ни на какую школу и все занятия, ничего такого всё равно не запомнили. Ну, то есть "Войну и мир"-то скажут, она и за пределами школы нарицательное определение "огромного-преогромного того, что никто не читает", а вот кто написал "Капитанскую дочку" от них уже точно сведений не дождёшься.
А люди-то все хорошие и не все глупые.
Это к моей идее о том, что если человек дебил, ему ничто не поможет и твоей про солнце. Они-то - просто каждые, Ватсон, они каждые, и плевали они на все эти книжки.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 1:17 pm     Заголовок сообщения:

Ghworin II, ну тогда всё правильно: "им" от чтения "Войны и Мира" — ни вреда, ни пользы, так как они на книжки плевали, а меня в школе чему-то научили и я очень рад, что смог прочитать "Мёртвые души" и много чего ещё. Следовательно из формулы "им без разницы, а мне польза" получаем итог, что общий эффект положительный.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 1:24 pm     Заголовок сообщения:

Вне всякого сомнения.
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 1:29 pm     Заголовок сообщения:



Нет, а вот что, взрослым можно сочинения на аналогичную тему писать (только обзывается это статья, автореферат кандидатской или пост в ЖЖ ), а школьнику зась?

Ну а так, дети ГП и так читают. Поэтому в внеклассном чтении ей самое место.
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 1:37 pm     Заголовок сообщения:


Но ведь если мы начинаем прививать детям глубокий анализ ГП-книжек, то несомненно надо ввести в школьный курс, с рефератами у доски и домашними заданиями, хыы)) И будет нам "Женские образы в романах на примере профессора Трелони" и "Моральные аспекты поведения Вольдеморта")
Дети и так сношаются в каждой подворотне, давайте исключим биологию в девятом классе!
_________________
If dreams can't come true, then why not pretend?

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 2:03 pm     Заголовок сообщения:

Представляю себе глубокий анализ моральных аспектов поведения профессора Снейпа или его отношений с... с кем угодно.
Училка будет вправлять мозги и объяснять, что нужно одобрять, что осуждать...
Жанр слеш-фика по этому роману тут же умрет! (И слава Богу, кстати).

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 2:18 pm     Заголовок сообщения:

Рыбяттты, пора тему отделять.
(Пока писала пост, Нэнни уже это сделала:))) )

А то у меня уже руки чешутся развести тут флейм на тему 1. как калечат литературу в школе, 2, как нам трудно с министерством образования, 3. как дети не читают ничего вообще.))) Это - реплика в сторону.

Вопрос по теме, главным образом, к Диме. (но все участники дискуссии тоже, конечно, велкам!)

Слушайте, а если б не школа, вы б про "В и М" не знали б? Или про "Капитанскую дочку" или про "Онегина"? Вот просто и по честному. (почти формат опроса)

Мне очень сильно кажется, что литературный багаж образовывается в голове человека не благодаря школе (кстати, часто и вопреки) а благодаря ближайшему окружению. Вон, Нэнни привела пример с племянником Василь Львовича.

Еще одно, возвращаясь к теме: вспомните драчку в Ру_Пратчетт вокруг того, как студентам хорошая (зуб даю!) преподаватель дала курсовики по Пратчетту. У меня главное чувство после этого было "Пратчетта жалко". Если вам не жалко ГП, - вперед и с песнями. Народ шикарные темы для сочинений привел. (еще хочу!)

Но, имхо, сама тема литературы в школе - настолько болезненная и патовая, что одними пристрастиями и антипатиями мы ее не решим.

А вот вопрос о "джентельменском наборе" книг, которые должен прочесть юноша, питающийся наукой, это - серьезно и интересно. У меня вон, есть список уточненяющих вопросов из личного опыта как мамы, так и просто меня.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 2:50 pm     Заголовок сообщения:


Жень, если честно, я допускаю мысль, что если бы не школа, то я Войну и Мир так и не прочёл бы.

Моё ближайшее окружение (родители) меня в вопросах чтения никак не ограничивало и только слегка направляло, но направляло несколько однобоко. Соответственно, я в детстве читал много зарубежной приключенческой литературы для юношества, но моё знакомство с русской классикой практически заканчивалось на Пушкине и Гоголе. И должен сказать, что после школы я прочёл этой самой классики намного меньше, чем мог бы. Анну Каренину или, например, Братьев Карамазовых, так и не читал. Поэтому очень благодарен школе за то знакомство с литературой, которое она мне предоставила. Очень может быть, что без школьных уроков я и "Войну и Мир" тоже не захотел бы читать, или (о ужас!) "Мёртвые души".
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 3:08 pm     Заголовок сообщения:

DmU
Вот и аргумент в пользу Толстого в школьной программе! - раз.

А что мешает, кстати?

Так вот, почему я, собственно, это все спрашиваю.

Я не читаю ребенку Андерсена. И еще кое-чего из народных сказок. Меня от их жестокости просто колбасит. Но совесть меня время от времени покусывает... Вот не сформируется у мальчика соответствующее эпохе белое знание. М?

Т.е. выбор круга чтения для ребенка - это именно интересы и пристрастия родителей. Если им что-то не нравилось (в том числе по причине неудачных уроков литературы в школе), то они радостно не читают этого потом, и не подсовывают детям.

Spoiler: Я, кстати, так и не прочла "Мертвые души", хотя в семье к ним относятся очень уважительно. Я же проболела их в школе, избежала на экзамене, проскочила как-то в универе и даже преподавала (!!!) не читая:))) (почти не читая) А вот братец мой - человек из той же семьи. Прочел, да еще и сильно любит. Даже сопоставил по собственной инициативе Чичикова и О.Бендера. (Жаль, что по-английски не читает, надо ему еще Мойста туда.)

.
Вопрос: обязаны ли родители впихивать в детей "джентльменский набор"? И не меняется ли он, все-таки со временем?

Вопрос 2: А нет ли такой вероятности, что человек так или иначе выходит на ту книгу, что ему необходима?

Т.е. на разных этапах "большого пути" возникают те или иные ориентиры (семья, школа, друзья, интернет). Что-то все равно пройдет мимо. Что-то зацепит на всю жизнь. И если в этом отношении школа может быть хоть минимальным подспорьем, то, пусть будет - почему нет?
Если же она отвращает интерес, то - это от отсутствия самой культуры чтения (Категоричный Гворин, я с тобой согласна, если что). Т.е. не умеешь читать, так и так не понравится, хоть там учитель гений. А умеешь и любишь - то и Толстого оценишь (или наоборот, Достоевского - мы с подругой много спорим, кто более матери-истории ценен). Так что школа, как источник информации все-таки остается. Но культуру чтения надо прививать таки в ближайшем окружении. А то не привьется вообще.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 3:28 pm     Заголовок сообщения:


А как раз я и не предлагал исключать. Я за то, чтобы его там оставить.

Много что. Выходящая через два дня книга о Тиффани, десяток нечитанных книг Олди, многое из Айзека Азимова, Станислава Лема, вся Ле Гуин, весь Гаррисон, немножко Дюма, Александ Милн в оригинале, Карел Чапек... Мне сложно всё вспомнить, но есть ещё десятка два-три авторов, глядя на которых я себе говорю: "Это надо ОБЯЗАТЕЛЬНО прочесть. Как только разберусь с теми ста книгами, которые у меня запланированы на ближайшее время."

Жень, в детстве меня жутко ломало с Андерсена. До слёз и заворачивания мозгов в узелок. Я половину его сказок не понимал, а другая половина гарантировала испорченное настроение на весь день. Моё мнение, нужно выбрать несколько самых добрых сказок (ага, я считаю, что сказка должна обязательно быть доброй. можете кидать в меня камни те, кто со мной не согласен), а всё остальное оставить до лучших времён. Может быть, когда-нибудь...

UPD. Точно, у меня же ещё из Стругацких куча нечитанного!

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 3:43 pm     Заголовок сообщения:

Жень, сказать, что школа мне совсем ничего не дала, нельзя. Есть ряд книг, которые я прочла только в школе. Причем часть - досрочно, но книги нашла в списке школьной литературы. С другой, стороны, отец и родственники по его линии читать любили и были обладателями внушительных библиотек. И мне рекомендовали разные книги, и я читала, в том числе и классику.

Но! Нам очень повезло с преподавательницами русской (а впоследствие зарубежной) литературы. И часть моих одноклассников Булгакова, Оскара Уайльда и многих других прочли благодаря школе, и полюбили, и были рады. Поэтому пусть будет курс литературы, но дай бог, чтобы повезло с преподавателем.

Ну, а так - поддерживаю вышесказанное. Всё правильно.
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 3:47 pm     Заголовок сообщения:

Дима, пока книга о Тиффани не вышла - прочти "Братьев Карамазовых". Не пожалеешь, честное слово!

Знаешь, лично я с планами по чтению разобралась уже окончательно: нравится / не нравится, по душе / не по душе. + куча всего научного, которое, в самом деле надо, потому что надо и хочу. Я иррационал, так что хочется - беру и читаю. Могу по нескольку за раз. Вот сейчас у меня под подушкой "Имя розы", очередная Ле Гуин, "Посох и шляпа" и кельтский оракул, который надо по многим причинам. А Стругацких я перечитываю раз в год стабильно - без "Жука в муравейнике" долго не могу, точно. Он же тянет за собой еще и еще.

По поводу Андерсена ты просто камень с души у меня снял. И если мое дитя не поймет ассоциации на девочку со спичками в "Санта-Хрякусе", то я скажу, что дядя Дима разрешил. Вот!
И я тоже считаю, что сказка должна быть доброй! *Подвинься, в меня тоже пусть камни летят. Раз они такие.*
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 3:54 pm     Заголовок сообщения:

Слушайте, не знаю как вы а я училась в простой советской школе. Тау уж вышло. И одноклассники у меня были дети из рабочих семей, и только у меня и еще у пары человек были образованные родители. Мы отличались тем, что уже умели читать и считать, а остальные, о ужас - нет. Наши родители покупали нам книги, которые сами считали хорошими, а у половины моего класса, если не у большей части без преувеличения дома книг не было вовсе, максимум газеты. И вот как ни странно это осознавать наша обыкновенная среднестатистическая учительница научила читать тех, кто не умел. Вообще не умел, не учили дома. И школьная программа у нас была, и в силу необходимости, кто добровольно, кто из-под палки но прочли определенное количество книг все. Может там не хватало Гарри Поттера, не уверена, но вполне может быть. Однако культурное пространство сформировано было, и на тех книгах. Было и все тут. И да, возможно сказки Андерсена не самые добрые в мире, но в начальной школе про Оловянного солдатика читают все, а к примеру Муму тоже вещь нелегкая. Но кто сказал что чтение должно быть легким? Книги Пратчетта, или того же Гарри Поттера мы конечно понимаем, но на чем это понимание основано? разве не на той литературе, в том числе и неинтересной которую мы прочли, невзирая ни на что в школе? И кто сказал, что человек, у которого ближайшее окружение не в теме недостоин получить то же, что и остальные люди? Не от родных, так хоть в школе.
_________________
- Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу - тогда узнаю!

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 3:55 pm     Заголовок сообщения:

Анечка:), а знаешь, меня в детстве жутко пичкали классикой. Представь картину: ребенку читают на ночь ( т.е. еще достаточно маленький ребенок) "Капитанскую дочку". Сначала интересно, потом начинаются сцены бунта и казней. Как вы думаете, я ее с тех пор перечитывала? Пральна! Но в семье считалось, что классика маст би, равно как и пианино. Это вместо фантастики и рисования. Что я до сих пор и поминаю незлым тихим словом. Но читающим ребенком я все равно выросла, уж не знаю, почему. Сейчас пытаюсь понять, что мне дала школа в плане информации. Программу я знала до уроков, т.е. читала взахлеб, потому что интересно. (Не все - см спойлер выше). Учительница у нас была великолепная. Т.е. вот анализировать тексты я полюбила именно на ее уроках. А относительно информации школа дала только Чивилихина и "Буранный полустанок" Айтматова, потому что в семью пришли они чуть позже, чем к нашей учительнице, она их раньше "достала"). Вот универ расширил горизонты совершенно точно. Там как раз информация пошла.
А классику честно читаю для собственного удовольствия. Но выбираю сама. )
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 3:56 pm     Заголовок сообщения:

Про Андерсена. Жень, твой малой вообще читать любит или надо уговаривать? Если любит, я бы всё-таки просто подбросила ему томик Андерсена - пусть сам решит.

Андерсона массово я читала лет в 10 (в 5-6 - сборник самых известных - "дюймовочка", "русалочка", "ганс большой и ганс малый", "ель", "оле-лукойе", "снежная королева" и всё такое), взяла у тетки два толстых сборника. Мне безумно понравилось тогда. Потом я к Андерсену поостыла, но бэкграунд-то остался.
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 4:06 pm     Заголовок сообщения:

Ань,

Spoiler: Не, ему точно не пойдет...

Чани:
Я поняла, о чем ты. Вообще, я что-то не рассматривала никогда школу как источник информации. А вы, ребята, многому меня сегодня научили. Спасибо. Вот чего.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 4:08 pm     Заголовок сообщения:


Жень, вот в том-то всё и дело, что хочется. Всё вышеперечисленное хочется. Прямо сейчас. А я не могу, потому что прямо сейчас читаю Unseen Academicals.

А ещё ужасно хочется прочитать все те детские книжки, которые мне не достались в детстве. Баума, например. И мне даже не стыдно.
_________________
GNU Terry Pratchett

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 4:10 pm     Заголовок сообщения:


_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Aug 31, 2010 4:10 pm     Заголовок сообщения:

Жень, ну у моих родителей позиции "маст хэв" отсутствовала. Папа лет 5 мне пытался подсунуть "дэвида коперфилда" - увы, ничего не вышло, и Диккенса я так и не прочла до сих пор, хотя бралась пару раз, и не только за "коперфилда". А вот Тургеневскую "первую любовь" и его же "иллюзии" по папиному совету пошли на ура.

Если автор "не идет", то он по любому не пойдет - либо пока не дорастешь, либо вообще. У меня не пошел Достоевский. Прочла по диагонали "преступление и наказание", как-то отработала разборы и прочее. Преподавательница не давила. Зато на Толстом с "Войной и миром" уж я оторвалась - и на разборах, и в домашних заданиях, и в сочинении.

Жень, тебе школа лично дала мало, потому что ты много схватила дома. А другие много поймали и в школе.

p.s. Кстати, чувство такое, что мы все в общем согласны, и просто каждый описывает, как именно согласен
p.p.s. Жень, как идет "имя розы"?
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net