Литература и школьная программа

Добавлено: Fri Sep 03, 2010 3:23 pm     Заголовок сообщения:

В том-то и дело, М., что однозначного ответа на то, что "маст рид", думаю, все-таки нет. Потому программа школьная, хоть и дает информацию - да, безусловно - но не есть однозначным эталоном. Темно это все и туманно.

А в Шолохове жутиков немеряно, конечно. Одни "Донские рассказы" чего стоят.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Sep 03, 2010 4:21 pm     Заголовок сообщения:

Ну, вот моя имха такая, что школа должна давать общие сведения о книгах. Типа тизера. А чтение в обязательном порядке - Зло и нафиг. Кто захочет - прочтет, а кто не захочет - один учитель из ста (если не тысячи) сумеет насильно заставить, да и в итоге польза будет сомнительна. Те, кому не хочется читать, выкручиваются на опросах и списывают сочинения. Ты знаешь, как учитель, я знаю, как человек, писавший сочинения на заказ для всего класса и обоих параллельных, а также для хороших знакомых на класс-два старше (по бартеру: они мне за это давали книжки читать из их домашних библиотек).

Педагогическая поэма в том, что многие преподаватели литературы считают измерителем своей личной и профессиональной самооценки способность впихнуть ученикам книги по программе...
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Sep 03, 2010 4:32 pm     Заголовок сообщения:

Я, вообще, с трудом представляю правомерность оценок по литературе. За что? За имху? Она ж, по определению, не совпадает с "программной". За умение видеть? Тоже очень относительно. У каждого свое. За знание дат рождения писателей? Бред полный. Т.е. вот такие предметы, как литература, изобразительное искусство, музыка - они не могут оцениваться адекватно. Это не грамматика с четкими ошибками и не математика с неправильными фактами. Так что тут меня, как учителя, не спрашивать ))

Кстати, знаешь, как я однажды заинтересовала сельских деток
Нервным не читать)))

Spoiler: "Мастером и Маргаритой"? (Дело было в начале 90х, книг не было, в программу только-только ввели, но дети еще почитывали - компов не было, фильмов особо тоже). И так, понедельник, первый урок. 11-й класс. Мальчики дремлют после бурной ночи, головы у всех болят, в классе пахнет легким перегаром. Я открываю книгу и начинаю читать вслух: Цитата: Если бы в следующее утро Степе Лиходееву сказали бы так: "Степа! Тебя расстреляют, если ты сию минуту не встанешь!" -- Степа ответил бы томным, чуть слышным голосом: "Расстреливайте, делайте со мною, что хотите, но я не встану". Далее по тексту, думаю, помнят все. Над последней партой подымаются красные глаза, и слышен хрипловатый голос: "И про т_а_к_о_е в книжках п_и_ш_у_т????", Человек осознал, что его поняли. После этого они не сказать, что б прочли ( на всю школу было 2-3 книги), но внимательно слушали, обсуждали цитаты и писали шикарные сочинения. А потом и читать стали - попросили, поискали. Вот.

_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Sep 03, 2010 11:39 pm     Заголовок сообщения:

Женечка и все остальные. Если я не в курсе современного положения дел, пусть меня поправят те, кто в курсе.

Я думаю, есть совершенно разумные и необходимые в жизни вещи, которым надо учить именно в школе на литературе. Элементарно, владение хорошей литературной речью в устной и письменной форме. Умение внятно излагать свои мысли, чтобы это (в идеале) было интересно слушать и читать.

Я вот иногда болтаюсь на англоязычных ресурсах, где подростки пишут (ну, тот же fiction.press). Там довольно популярная штука - опубликовать в разделе "эссе" то, что они пишут в школе, по заданию учителя. На самые разные темы, по большей части - что-нибудь остро-социальное. (Во всяком случае, такое в сети публикуют - видимо, исходя из предположения, что кому-то будет интересно). Ну, например, о том, почему бесплодные пары так зациклены на желании любой ценой родить ребенка сами, с помощью любых медицинских ухищрений. Почему готовы на любые жертвы вместо того, чтобы взять на воспитание ребенка из приюта.

Не то, чтобы у школьника, который это писал, были специальные познания, или что-то личное (хотя кто его знает). Просто позиция, с рассуждениями и аргументами на тему. Написано чистым стройным английским языком (насколько я в состоянии судить). Лаконично, без слюней, осмысленно.

И такого там воз и тележка. Я понимаю, что кто-то у них в школах любит и умеет это делать, кто-то не интересуется и не умеет. Но их этому учат. И уж точно не похоже на то, что учитель заставляет при этом подгонять мысли под учебник. Под какой учебник-то?

И как вы думаете, больше пользы от замусоленного "образа" какого-нибудь печального рыцаря?

Кстати, чисто литературное тоже есть. Тоже вот, помню. Рассказик с кратким предисловием: в школе мы читали (не помню конкретно что, но скажем - сказку про Румпельштильцхена), нам задали написать что-нибудь свободное на эту тему, и мне захотелось посмотреть, как выглядит вся эта история с точки зрения самого Румпельштильцхена.

Вот так с малолетства детей калечат, поощряя писать фанфики. Что потом вырастет - страшно подумать.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Sep 04, 2010 7:58 am     Заголовок сообщения:

Ага, я поняла о чем ты.
1.
Согласна на все 100. Но для этого должен быть не предмет "литература", а предмет "словесность". Кстати, например, Меженко (учитель из лаборатории Шаталова) проходит программу по русскому за первые три (кажется) года, а потом дает детям именно комплексно - словесность. И правильно. Имхо.

2. Писать дети наши ( да и взрослые) не умеют, просто ужас. И прежде всего, это связано со списыванием сочинений в школе. Т.е. как следствие - полное отсутсвие логики мышления и изложения.
В этом смысле, например, английский как предмет учит писать. У нас на это специальное время отведено и алгоритм есть. Я не говорю, что все при этом умеют, но во всяком случае, можно знать, как.
Но ты просто учти, что взрослый человек пишет намного меньше ребенка. Те, кто не сидят в ЖЖ или на форумах, общаются устно. А пишут максимум - смски и заявления о приеме на работу. Т.е. потребности в письме почти что и нет. Слава Интернету в этом смысле! Человек тут реализует свою потребность в общении да еще и в письменной форме.

3. Да, я с такими эссе сталкивалась. Мне это, честно говоря, нравится. Потому что еще и позицию вырабатывает. Если ты в нескольких сочинениях подряд напишешь, что нельзя выбрасывать обертку от мороженного прямо под ноги, то ты ее и не выкинешь, правда? И рыкнешь на того, кто так сделал перед тобой.

4. Сочинения с позиции литературного героя, на самом деле, очень прикольная штука. Одна из самых веселых в школе. Так что тут как раз и желание писать активизируется, и даже желание читать Так что я считаю, что фанфики все же не зло. (Но вот читать я их не буду))) Некогда! Я лучше сочинения деток прочту).
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Sep 04, 2010 9:12 am     Заголовок сообщения:

А мне повезло, у нас была хорошая учительница по зарубежной литературе в школе. Разрешалось высказывать свои мысли, только надо было уметь их аргументировать (как, впрочем, и не свои тоже надо было отстоять, если уж ты решил ими воспользоваться), за списанное с критики сразу 2 балла. Хотя в 5-6 классах нас заставляли читать критику в обязательном порядке, как я поняла позже, чтобы на примере научить организованно анализировать текст).

Что касается принудительного чтения, то я благодарна за то, что была такая обязаловка. Я в детстве очень болезненно воспринимала ситуации, где героям приходилось страдать. Сажем, если Андерсон мне казался просто грустным, братьев Гримм - мрачно весёлыми, то на Уайльда моя реакция была "какой жестокий писатель, зачем же делать так больно" и у меня сердце дёргалось ещё не один месяц (притом, что мне было уже лет 9, когда мне его сказки попали в руки, и к тому времени я вовсю читала фантастику). Мне хотелось уберечь себя от таких травм, в итоге я сторонилась тех произведений, где с персонажами случались несчастья. Ну и обида за мои душевные переживания вылались в отношение к литературе, что писатили пишут трагичные сюжеты исключительно из вредности, что то же самое можно было передать и другими словами. Может, я бы по-любому это переросла, но школьные разборы, почему автор писал именно так - с исторической, психологической точки зрения, что он хотел сказать, на какие социальные моменты хотел обрать внимание, всё это деликатно позабирало у меня те штыки, в которые я принимала некоторые произведения. (Хотя дыр в моём образовании хватает, в своё время на их месте были двойки за непрочитанные книги, я только некоторые прочитала опосля, потому что по тем или иным причинам стало интересно.)

Зато по украинской литературе это был страх и ужас. Не только смысл должен был соответствовать линии партии учительницы, стиль тоже. А я не могу писать, строя предложения вот так, я ж так не думаю. %
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Sep 04, 2010 9:26 am     Заголовок сообщения:

За что я не любил школьную программу, так это за то, что в сочинениях приходилось писать так, как это хочется учителю, а не мне. Вот, например, "Преступление и наказание". Такая психологическая книга с дыркой вместо концовки. Ну, не нравится мне философия Достоевского, а в сочинении его нужно хвалить, искать глубину и т.д. и т.п. А то, что "скачок" героя в веру - это, по-моему, ненатурально и надуманно, так это писать нельзя. Помнится, написал я тогда какую-то фигню, в которую сам не верил.
В общем, из школьной программы по литературе мне нравится только "Мастер и Маргарита". Хотя "нравится" - это мягко сказано. Обожаю сию книгу.

Добавлено: Sat Sep 04, 2010 9:29 am     Заголовок сообщения:

Очень в тему сегодня во ф-ленте:

А дальше там про "Крейцерову сонату", если кому интересно.
Автор -- девочка, профессиональный психолог-психотерапевт, совсем молоденькая, но очень много читает и всегда высказывает только свою точку зрения.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Sep 04, 2010 12:16 pm     Заголовок сообщения:

M., мы такое писали, но ВНЕЗАПНО на уроках английского.
_________________
Avis Hermetis me nomino, vorans meae alae, domo te ipsum.
Мы курили пластилин: я и Тёмный Властелин.

Добавлено: Sat Sep 04, 2010 1:06 pm     Заголовок сообщения:

Про оценки на уроках литературы... и сочинения, как хочет учитель. Да давно уже никто не учит ни говорить красивым литературным языкоа, ни сочинения писать. А с вводом этих ужасных ГИА и ЕГЭ - учителя вообще уже ничему не учат, а как подорванные готовят к ГИА и ЕГЭ и ни о чём другом не думают. Где сейчас нужно сочинение написать? При поступлении на факультет журналистики или какой-нибудь филологический факультет, а инженерам, учёным, экономист и тому подобное уже нет, то есть им говорить грамотным русским языком, высказывать свою точку зрения и аргументированно доказывать её уже не надь. Бред.... но о чём говорить, если презедент сказал, нам не надо столько людей с высшим образованием, нам надо рабочих.
_________________
Все женщины - АНГЕЛЫ,
но если им обломать крылья - они начинают летать на метле

Добавлено: Sat Sep 04, 2010 1:12 pm     Заголовок сообщения:

Я не знаю, как в России, но у нас в ЗНО обязательно идет сочинение. И по родному языку, и по английскому.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Sep 04, 2010 1:42 pm     Заголовок сообщения:


Позвольте не согласится. Нас учили, что содержание сочинения на том же ЕГЭ- это тоже не маловажно. Мы, наоборот, этим два года занимались, а самими тестами - немного. Это уж от учителя зависит, хочет он научить или натаскать, как собак, толком не объясняя.
_________________
Мое стоп-слово:"Это уже не Гумилев"

Добавлено: Sat Sep 04, 2010 1:48 pm     Заголовок сообщения:


Как раз на днях в жж у одного из френдов разгорелся спор, нужно ли писателю литературное образование. Один товарищ утверждал, что нет, никак не обойтись без 5 лет литературного института (и 10 лет опыта). Я, насколько помню, заметила, что почему бы заодно не требовать психологическое образование, в конце концов, писатели в основном пишут про природу человеческую. А всех остальных запретить - и будет счастье.


А что такое ЗНО?
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.

Добавлено: Sat Sep 04, 2010 2:08 pm     Заголовок сообщения:

Зовнішнє Незалежне Оцінювання

Альв, ще надо высшее техническое - они ж инженеры человеческих душ. А, раз человеческих, то и биологию надо.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Sep 04, 2010 3:25 pm     Заголовок сообщения:


А в моем издании "Преступления и наказания" (кажется, даже из серии "для чтения в школе", хотя тут боюсь соврать) было послесловие, где автор называл эпилог "насквозь фальшивым" и т.д. Тоже не совпало у него мнение с позицией Федора Михайловича... Насколько помню, в мои школьные годы следовало как раз называть концовку этой книги "ошибкой автора" или деликатно обходить молчанием, как будто кто-то за столом супом облился.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Sep 05, 2010 12:34 pm     Заголовок сообщения:


Я так понимаю, сыграл свою роль советский атеизм? Тоже крайность. Догадываюсь, что в вашем издании концовка "насквозь фальшива", из-за того что Бога нет.
У меня другое мнение, герой обходит серьёзный внутренний конфликт прямо таки волшебным способом - он начинает верить в бога и конфликт исчезает. Куда? Не может такое противоречие взять и просто испариться. Подсознательно Раскольников (будь он не вымышленным персонажем) всё равно мысленно возвращался бы к преступлению и своей теории.

Добавлено: Sun Sep 05, 2010 5:19 pm     Заголовок сообщения:


Не хочу никого расстраивать, но в Советском Союзе всё же мыслили несколько дальше, чем "бога нет". Если понимать книгу как социальный бунт героя, то православие весьма хорошо должно подобный бунт усмирить, указав человеку его место в обществе (хотя советская идеология была не согласна с этим местом). Всё же христианская философия развита очень сильно. Если принять тезис, что бог есть, то остальное вам докажут и объяснят с безукоризненной логикой. Причем на простом и понятном языке. Тем более, что резкий уход в веру (Достоевский знал не по наслышке) был весьма типичен для каторжников того времени. И для нынешних заключенных, кстати, тоже. Посмотрите передачи об осужденных за убийства и насилия -- они все как один обвешались иконами и без устали читают молитвы.
_________________
Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки. (с) Адольф Гитлер

Добавлено: Mon Sep 06, 2010 10:58 am     Заголовок сообщения:


"Бога нет" - это я для простоты так сформулировал, не вдаваться же в подробности - тема не об этом. И передачи об осуждённых я видел. Дело в том, что меня (лично меня) не устраивает уход в веру как решение проблемы. Об этом бы мне хотелось тогда писать в сочинении, а не о том, что рассказывал учитель, повторенное словами ученика. Все школьные сочинения, на мой взгляд, можно было озаглавить так: "А ну-ка, дети, как вы усвоили то, что я вам рассказала?".

Добавлено: Mon Sep 06, 2010 7:10 pm     Заголовок сообщения:


Так Вы же, выходит, враг христианства, если не согласны с его миссией спасения человека. Вас на костре жечь надо.

А Достоевский предлагал решение, которое действительно работает. Другой вопрос, что у проблемы часто есть несколько решений. Только, что Вы хотели от 19-го века. На то она и литература, чтобы видеть, где люди того времени ответы на вопросы искали. Заодно и сами вопросы можно попытаться понять.
_________________
Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки. (с) Адольф Гитлер

Добавлено: Tue Sep 07, 2010 2:20 pm     Заголовок сообщения:


Времена костров уже прошли.
Собственно о школьных сочинениях, учителям бы надо принимать различные взгляды на одну и ту же тему, но это утопия.) Я полюбил сочинять только тогда, когда мне перестали указывать, как это надо делать.

Добавлено: Tue Sep 07, 2010 3:12 pm     Заголовок сообщения:

Ничего. Всех писателей, даже и вольнодумцев, в школах учили примерно одинаково.

Куда там учительнице литературы научить детей излагать собственные мысли и собственные взгляды на сложное многогранное произведение? Да ей зачастую не удается научить детей просто излагать! Старшеклассник у нас теперь иногда трех слов связать не может (фанфики почитайте), хотя за него уже всё разжевали и в ротик ему положили: "На, деточка, выскажи уж хоть что-нибудь, лишь бы это можно было прочесть без содрогания и желания спрятаться под стул". Не может учительница на уроке работать с самыми способными, ей надо на отстающих ориентироваться. Работа такая. Если она из вас писателя сделает, а остальной класс у неё на выпускном засыплется с двойками, выгонят её без права преподавать.

Кто-нибудь пробовал в школьные годы написать что-нибудь внепрограмное и показать учительнице? Чаще всего реакция на это оказывается более чем положительной. Помогают довести до ума и даже опубликовать.
_________________
Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравятся собаки. (с) Адольф Гитлер

Добавлено: Mon Oct 04, 2010 1:09 pm     Заголовок сообщения:

Все мне Достоевский в школьной программе покоя не дает...

Нет, ну серьезно!
Надо, чтобы произведение увлекло подростков, чтобы они захотели еще что-то пера этого автора прочесть.
А им -- ладно еще бывшую в школьной программе в мое время "Неточку Незванову" (хотя она у меня воспринимается сквозь призму "Джен Эйр", как такое... перепетое на русский лад начало "Джен Эйр" -- хотя сомневаюсь, что ФМД ее читал).
Но "Бедные люди", которых воткнули в программу, когда в школу пошел Волька!
Ну, на эту тему я тут уже пыхтела.

А вот поставили бы в программу из небольшого объема произведений ФМД "Бобок" или "Чужая жена и муж под кроватью"... В конце концов, не пятилетним же детям это преподавалось бы -- современные старшие подростки.
Гоголевскую мистику и саспенс в программу ставят -- и ничего.
Адъюлтеры -- у Пушкина, Лермонтова, Тургенева... И тоже можно.
И уж тогда и "Преступление и наказание" и "Братья Карамазовы" потом пошли бы гораздо поживее.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Oct 04, 2010 1:25 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg сегодня не стоит (НАВЕРНОЕ!?) грузить племя младое классиками 19-го начала 20-го века.

Spoiler: Те кто способен увидеть суть за текстом - увидят и прочитают. Но для школьной программы достаточно научить читать что-то, что определяет мировозрение просто негламурно-цинично-штампованное, а романтично-волшебно-интригующе-пытливое... И в российском контенте этого пока нет. Так што пусть будет англоязычно переводное...

_________________

Добавлено: Mon Oct 04, 2010 2:17 pm     Заголовок сообщения:

Эм...
Не очень согласна.
Ну как без классики-то? Это ж то, что формирует матрицу личности.

А насчет --

-- таки да!
Но "Бобок", на мой взгляд, именно такой и есть.
И оба упомянутых рассказа -- при том что один (в наших современных терминах) "как бы готичен", а второй "как бы гламурен" -- оба два суть великолепная сатира.
Очень неожиданный Достоевский.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Oct 04, 2010 2:46 pm     Заголовок сообщения:


Личность это личность. Ее не формируют, Это не ФОРМА и не МАТРИЦА. Это исключение из правил/формы/стандарта/нормы...

Spoiler: Она self-made, рожает себя в муках. Совершенно неформализуемый процесс. Вот личности классика и нужна, а формалам - нужно просто прививать пытливость... глядишь... и... кстати, совсем свежее: http://gidepark.ru/post/article/index/id/106991/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription И еще это стоит найти и посмотреть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)

_________________