I Shall Wear Midnight (Оденусь в полуночный цвет) [СПОЙЛЕРЫ]

Добавлено: Wed Nov 24, 2010 2:19 pm     Заголовок сообщения:

Круто.
Жаль, что сама картинка на обложке не очень (мне там Тиффани не нравится. Она мне вообще не нравится на официальных иллюстрациях почему-то).
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Feb 21, 2011 8:36 pm     Заголовок сообщения:

Людиии, а есть в электронке сие творение?) чо надо в коллекцию. русский вариант, я имею в виду.)
_________________
"I wants your body, Mrs Ogg."(c)
"Nac mac Feegle wha hae!"(c)
Greebo could, in fact, commit sexual harrassment simply by sitting very quietly in the next room.(c)

Добавлено: Fri Feb 25, 2011 2:37 pm     Заголовок сообщения:

Тык вряд ли еще есть перевод...

DmU, есть названия народных песен в бумажном варианте? А можно эти названия узнать? Мне просто очень-очень интересно

Осталось пара десятков страниц, ых...
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Fri Feb 25, 2011 7:14 pm     Заголовок сообщения:

Рысь, Дима передает цитату:


Эх, а я медленнее куда читаю - только 10-ю главу дочитываю.
_________________
Размышляла, что может противопоставить простой человек мощи Хаоса. Решила, что мощи Хаоса должны сидеть в углу и не рыпаться. (c) Godville.net

Добавлено: Fri Feb 25, 2011 8:22 pm     Заголовок сообщения:

А мне просто везет на поездки в транспорте часто и долго в последнее время

Спасибо большое! Оказывается, названия очевидные, фолк есть фолк. Но всё равно спасибо! (удалилась искать эти песни, муахаха)
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Mon Dec 05, 2011 6:32 pm     Заголовок сообщения:

Предыстория.
Вышла тут небезызвестная книга Екатерины Коути и Натальи Харсы "Суеверия викторианской Англии". Книгу я пока не читала, открыла наугад и... Знаете, на что сразу натолкнулась? Аж подпрыгнула. Кажется, этого еще не было. (Если было, извините, но я не могла молчать, сразу пришла - помню же, как много было дискуссий по поводу образа зайца) Надеюсь, авторы не против, если я их процитирую тут пару отрывков:


Ну, и есть описание нескольких случаев с зайцами-ведьмами.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Mon Dec 05, 2011 7:13 pm     Заголовок сообщения:

Вообще, я Банши просто задолбала в свое время по поводу зайца. Но вот про пожар она молчала. Про ведьму - да, конечно. А вот с пожаром не связывала. Интересное дело. Все-таки, ТП взял этот мотив откуда-то еще - заяц, прыгающий через огонь (в авторском послесловии есть, но мало). А не только из мотива ведьмы, перекидывающейся зайцем.
Кстати говоря, кролик да - всегда считался плохой приметой. Как черный кот.

(Когда я доберусь до этой книжкииии... эх!)
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Mon Dec 05, 2011 8:03 pm     Заголовок сообщения:

Не спорю, что откуда-нибудь еще.
Но я и про ведьм, оборачивающихся традиционно зайцами, не знала. А тут еще и огонь.

Spoiler: Просто в очередной раз созвучие всех этих символов, пусть даже лейтмотив несколько иной, меня, как всегда, радует. Вообще же все равно: Ведьмы/зайцы, которых боятся, как огня/ потому что они могут принести огонь, и Тиффани, которая как раз огнем управляет, заставляет его не разрушать, а помогать, то есть как всегда шиворот-навыворот... И огонь, который в итоге пришел вовсе даже не от зайца (ведьмы), а с другой стороны... (в смысле, от инквизитора) Пока это все смутно, но мне нравится, как эти мысли смутно переливаются. Я просто сейчас перечитываю, пока Снафф мне недоступен. Вдруг какое-нибудь новое видение откроется)

_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Tue Dec 06, 2011 6:04 am     Заголовок сообщения:

Spoiler: Так и меня радуют. )) И полностью с тобой согласна. Просто хочется докопаться до истока мотива - интересно, прям не могу. И правильно, что перечитываешь. *задумалась* Надо бы тоже взяться

_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Dec 06, 2011 11:36 am     Заголовок сообщения:

Ваш разговор и цитата из книги заставили меня задуматься, и в результате символика "Полуночного цвета" стала мне гораздо более понятна.

Что именно означают как символы "заяц (зайчиха)" и "огонь". Для чего в книге появляется Эскарина. Почему расстались Роланд и Тиффани. Что означает противостояние инквизитора и ведьмы, а так же вся история Лукавого. Почему свадебный прыжок через огонь сопровождается вызывающе-откровенным непристойным напутствием "Прыг, пащенок! Скок, шлюха!" И даже такая, на первый взгляд, мелочь, как замечание Прэтчетта (о котором упоминает Кидби в связи с работой над иллюстрациями к этой книге): по первоначальному эскизу художника келда Джинни выглядела как деревенская коровница, но Прэтчетт сказал, что она должна быть изображена скорее в стиле королевы Виктории.

Попробую сформулировать. Предупреждаю, будет длинно.

1."Заяц". Теперь у меня появилась уверенность, что его основное значение в "Полуночном цвете" - символ плодородия, воспроизводства, с четко-приземленным акцентом на сексуальную активность. Причем этот аспект дается в его резко-физиологическом смысле, более простом и первобытном, чем позднейшие культурные архетипы (те, что связаны с проявлениями сексуального начала в форме восхищения красотой, гедонического эротизма, возвышенной и поэтической идеализации как женского, так и мужского образа).

Символ дожил в этом своем значении до наших дней, только трансформировался в кролика. Прэтчетт возвращает ему раннее, изначальное воплощение.

Насколько распространенной и откровенной была в прошлом такая заячья символика, можно посмотреть, вот здесь, например (большие цитаты под спойлером):

Spoiler: По мнению Центра детской литературы и культуры Университета Флориды, происхождение пасхального кролика восходит к XIII в., когда в дохристианской Германии люди почитали различных богов и богинь. Тевтонское божество Эостра было богиней весны и плодородия. Празднования в её честь проводились в день весеннего равноденствия. Её символом был кролик — животное отличающееся чрезвычайной плодовитостью[1]. Культ Эостры был распространён и среди англосаксов, и ассоциация зайцев с пасхальными праздниками существовала в фольклоре еще в XIX в. Считается, что зайцы несли светильники Эостры, которая была богиней утренней зари и весеннего плодородия. Корни этой традиции, скорее всего теряются в глубине веков, так как заяц был животным, сопровождавшим Афродиту. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D1%8F%D1%86

Spoiler: Цитата: Many European gods and goddesses are associated with hares: * Hittavainen (or Hittauanin) is the Karelian god of hares and hare-hunting * The hare is often depicted as a companion to Cupid and as an attribute of Aphrodite/Venus, being associated with fertility and love * Holda (or Herke, Harfer) of Teutonic mythology, was followed by a train of hares carrying torches * The Norse goddess Freyja had hare attendants * In Britain the hare was sacred to the moon goddess Andraste * The hare is associated with the Celtic goddess Cerridwen * Kaltes is a Moon goddess venerated by the Ugric people of western Siberia. She was a shape-shifter and often manifested as a hare Цитата: Celtic Myths The Celts believed that the goddess Eostre's favourite animal and attendant spirit was the hare. It represented love, fertility and growth and was associated with the Moon, dawn and Easter - death, redemption and resurrection. Eostre changed into a hare at the full Moon. The hare was sacred to the White Goddess - the Earth Mother - and as such was considered to be a royal animal. http://h2g2.com/dna/h2g2/A2465426

В древнеславянской мифологии то же самое, с поправкой на то, что само слово "заяц" - мужского рода, и заяц олицетворяет фаллическое начало:

http://ec-dejavu.ru/h/Hare.html

2. "Ступенчатое взросление". Весь цикл о Тиффани - это история о формировании, созревании женской личности. Тема настолько важна для Прэтчетта, что он целиком посвятил ей четыре книги (оно и понятно, почему: отцовское внимание и любовь к дочери).

Перечислю этапы по книгам, как они мне сейчас представляются.

В "Мальцах" написано, что у Тиффани голова была несколько непропорциональна, крупновата для тела. Но со временем все остальное дорастет до головы. У этой девочки интеллект начал взрослеть раньше всего и обгонял в своем развитии другие черты личности. Королева эльфов использовала это для психологического удара: "You’re just a brain, no heart at all". Жестоко и преувеличенно, тем не менее содержит зерно истины: это были внутренние опасения самой Тиффани, потому-то удар Королевы оказался таким болезненным и чуть не стал фатальным.

В "Шляпе" формируется зрелое осознание нравственно-этических норм. Раньше Тиффани так же руководствовалась ими в своих поступках, но делала это интуитивно, на уровне "этического чувства". Снова говорящее иносказательное замечание в самом начале книги: она делала, но не ведала, что делает. Теперь она должна была научиться ведать.

В "Зимодее" (с вашего позволения, буду использовать свой перевод названия Wintrsmith) - взрослеет сердце. Первая любовь и первый поцелуй. Первый выбор, который она делает именно как девушка, не просто как человек безотносительно к полу.

И, наконец, в "Полуночном цвете" достигает зрелости последнее, что ждало на очереди: женская сексуальность в полном смысле слова. Поэтому и происходит "смена личного тотема" - от серебряной лошадки к золотой зайчихе.

3. "Обретение через утрату". В каждой книге Тиффани что-то теряет, причем не по своему выбору. Жизнь просто ставит тебя перед проблемой, а твой выбор лишь в том, чтобы бороться и выстоять или позволить себе сломаться.

В "Мальцах" Тиффани теряет положение младшего ребенка в семье, и на нее впервые ложится полнота ответственности за другого человека. Это переломный момент: фактически, он означает конец детства. Субъективно это трудно, больно и обидно.

В "Шляпе" она теряет прекрасное и опасное чувство полной личной свободы "во мне бурлят силы, весь мир передо мной и я могу все, если захочу". Да, ты можешь все, но тебе не все можно. Это переломный момент, когда ты сам должен сказать себе: хочу и могу, но нельзя.

В "Зимодее" Тиффани теряет романтическую иллюзию "любовь - это когда мозги отключаются". Ты бездумно повинуешься импульсу, и в тот момент полностью уверен, что поступаешь правильно и не делаешь ничего плохого. А вот потом придется хорошо думать и расплачиваться.

Наконец, в "Полуночном цвете" Тиффани теряет первую любовь (настоящую, не иллюзорную), и ей нужно решить: способна ли она верить в то, что счастье однажды придет, или замкнуть чувства на замок из страха, что тебе снова могут сделать больно.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Dec 06, 2011 12:31 pm     Заголовок сообщения:

Обретение через утрату для инициации - самый раз, согласна. И то, что тут речь идет об осознании сексуальности, тоже.

Но вот заяц меня продолжает доставать.
Символом плотской любви всегда был именно кролик. Даже на средневековых картинах есть элементы, где кролик раздавлен колонной в присутствии Девы Марии - как символ умерщвления плотской страсти, чистоты ее материнства.
Про зайца - сложно. Потому что, мне кажется, тут возникают позднейшие наслоения. Изначально зайцы далеко не так "похотливы", как кролики. С другой стороны заяц - тотем Боудикки, кельтской королевы-воительницы. Тоже неспроста. Кроме того, в книге заяц идет в контексте огня, как очищения, в том числе и физического, но, прежде всего - духовного. И, как ни странно для нашего уха звучит, заяц тут - воплощение смелости.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Dec 06, 2011 12:39 pm     Заголовок сообщения:

4. "Огонь". Много уже говорено о том, что начиная с "Равных прав" (или раньше?) огонь в книгах Прэтчетта позиционируется как мужское начало. Свободное управление огнем, которое демонстрировала Эскарина, для Эсме Ветровоск служит явным доказательством: у девочки "мужская магия". Ведьма и женщина-волшебник - совсем не одно и то же. Сама Эсме, "Ведьма из всех ведьм", относится к огню отчужденно и настороженно.

Чем отличается ведьма от женщины-волшебника (и вообще от волшебника)? Складом личности. Волшебник может быть лидером, а может и не быть. Ведьма - всегда лидер, без вариантов. Ее лидерство бывает предельно откровенным или неявным, но это стержневая суть, от которой идет уже все остальное.

Какая тут связь с огнем и откуда у ведьмы недоверие к нему? А вот здесь я сделаю одно небесспорное допущение.

Во-первых, ведьмовство исторически восходит к языческим культам богинь. А сами эти культы богинь берут начало в еще более древнем явлении: матриархат с представлением о женском божестве (божествах) как о верховном (верховных).

Борьба церкви с ведьмами - это не только борьба с язычеством. Глубже проходят другие корни: мужской бунт против матриархата и решимость "никогда-никогда, ни за что-ни за что больше подобного не допустить". В охоте на ведьм присутствует откровенный оттенок мизогинии (женоненавистничества), но ведьма - не просто "любая женщина". Это прежде всего женщина чем-то выделяющаяся, экстраординарная, наделенная влиянием на окружающих. Причем ее влияние не зависит от официально одобренного обществом статуса, оно основывается на каких-то странных, непонятных причинах. На личных свойствах то есть. Будь то внешняя красота или знания, или качества характера.

Женщинам не то чтобы запрещено существовать на свете, им запрещено что-то собой представлять. Уж казалось бы, хорошая работница и домохозяйка - такие женские достоинства, что безобиднее некуда. А вот ничего подобного. У соседей скотина болеет, а у нее здорова? Ведьма. У соседей неурожай, а у нее нет? Ведьма. Нормальные женщины не могут за ночь соткать ковер или приготовить пирог, чтобы понравился царю? А она может. Потому что ведьма, оборотень, царевна-лягушка.

Почему такое? А потому, что любые достоинства дают женщине власть. И оглянуться не успеем, как опять воцарится кошмар матриархата. Сжечь, выжечь начисто, пока не поздно.

Самым явным и полным воплощением матриархата являются келды. Они похожи на ведьм, находят с ведьмами общий язык и сами отлично владеют магией. Но в первую очередь келда - правительница, глава клана, лидер. Матриах явный, доведенный до предельного выражения и сходства с пчелиной маткой. Ведьме необязательно быть похожей на королеву Викторию, а вот келду положение обязывает.

Соседство слов "ведьма" и "огонь" прочно закрепилось в нашем сознании, для ведьмы не означая ничего хорошего. Отсюда и некоторая настороженность ведьмы в отношении огня, и связывание огня (по крайней мере, с точки зрения ведьмы) прежде всего с мужским, причем недружелюбным к ней, началом.

Конкретно в случае Эсме Ветровоск отчужденность усиливается тем, что у нее и с другими мужскими проявлениями отношения холодноватые. Девица ведь.

Думаю, Эскарина появляется в "Полуночном цвете" для того, чтобы подчеркнуть связь между темой этой книги и "Равных прав". Кажется, ее роль в том и состоит: ни к сюжету "Полуночного цвета", ни к образу самой Эск эпизоды с ее участием практически ничего не добавляют и композиционно смотрятся непонятно зачем прикрученным лишним отростком. На мой взгляд. Не создает она впечатления персонажа, который сам по себе настолько же интересен автору, как был интересен в "Равных правах".

Зато интересна их общая с Тиффани черта: не боятся огня, имеют власть над ним, хотя в другую крайность (пироманию) не впадают. Как это можно интерпретировать? Как власть женщины над мужским началом. В эту власть у них входят симпатия, понимание и уважение: они обращаются с огнем свободно и получают от этого определенное удовольствие, но не играют с ним.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Dec 06, 2011 12:52 pm     Заголовок сообщения:


Может, позднейшее наслоение - это как раз кролик, а заяц - более ранний символ того же? Или они существовали параллельно в тех краях, где водятся и зайцы, и кролики. А там, где зайцев мало знали, зато хорошо знали кроликов, могли с самого начала быть кролики. Вообще у меня такое впечатление, что люди не делали принципиальной разницы.

Это Прэтчетт подчеркивает разницу, потому что для "Полуночного цвета" она важна, а не сама по себе. Во-первых, он с детства привык слышать, что hare - всегда женского рода. А он пишет о женщине. Ассоциация с гендерно-языковым отождествлением животного - сильная штука, помнишь пантеру Багиру? Во-вторых, его вдохновила присказка "hare runs into the fire". И потом он уже нажал на то, что заяц - это вам не кролик, это серьезная зверюга.

А в старину людям скорее всего было по барабану, талисманом удачи считалась и кроличья лапка, и заячья.

PS. Кстати, могу соврать - не выдаю за факт. Откуда пошло русское ласкательное "заинька" к женщине и мужчине? Ходила по ссылке на книгу о славянском фольклоре, где жениха в свадебных песнях звали "зайчиком"?

Не "кролюшка", не "крысонька" (тоже ведь хорошо плодятся). Ладно, крысы - вредители, но ведь и зайцы тоже.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Tue Dec 06, 2011 2:45 pm     Заголовок сообщения:

Да Бог с тобой! Ведьмы искони с огнем работали.
Я не думаю, что в данном конкретном случае как раз проблема с мужским началом.
Хотя и получает каждая из ведьм по мужчине в конце книги, но роль огня тут в ином Ихмо.

По поводу что было раньше - кролик или заяц - не знаю, не владею фактами, сказать не могу. Равно как и про "заиньку". Думаю, тут еще и фонетика роль сыграла, но это чисто интуитивно.

А вот приход Эскрины у меня, увы, совсем под другим соусом идет. Равно как и появление орков, и развитие темы Овса, и много еще чего. Не хочу об этом говорить. Грустно мне от этого. Так что от дальнейшего обсуждения именно Эскарины я ухожу.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Tue Dec 06, 2011 3:46 pm     Заголовок сообщения:


У Прэтчетта? Ведьмы огнем пользовались, как все люди, но не работали непосредственно с ним магически. Тиффани - исключение. В "Зимодее" Анаграмма создала файербол, но опять-таки в той книге подчеркивается, что ее учили "магии, а не ведьмовству", и что это было неправильно.

Если помнишь примеры обратного - скажи, может, я и ошибаюсь.

А вот цитаты из "Равных прав" о ведьмах и огне. Эсме говорит не только о себе лично, а о ведьмах вообще и волшебниках вообще.





А вот реплики Эсме и Эск из знаменитой сцены с пулянием файербола в очаг.




Если бы ведьмы исстари работали с огнем, почему Эсме не могла научить Эск хотя бы этому (контролировать огонь)? Почему не сказала, что можно поискать другую ведьму, которая в этом разбирается? Нет, Эсме сразу же сказала: тебе надо в школу волшебников.

А Эскарина нуждалась в помощи:



Дело не в том, что ведьмы по физической причине (по причине своего пола) не могут работать с огнем. Они могли бы. Но это считается "вне традиции", "неправильным".

Где же тут "исстари"?


Думаю, что понимаю, о чем ты. И эта причина тоже там есть, но она не главная. На мой взгляд, все же главная причина - подчеркнуть тематическую перекличку конкретно этих двух книг плюс таким образом закольцевать весь цикл о ведьмах, где "Равные права" - первая книга, "Полуночный цвет" - итоговая.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Dec 06, 2011 4:23 pm     Заголовок сообщения:

Ну да, ведьмы на Диске традиционно не работают с огнем, но значит ли это, что огонь на этом же Диске будет символизовать мужское начало? Мне кажется, тут даже некоторый перевес наоборот. Примерно, огонь (и летняя жара) как противостояние Зимедею. Или огненно-вулканические ассоциации Адоры в ее паре с "мокрым" Мойстом. Или пироманка из Монстрячей команды.

Конечно, два последних случая можно бы при желании трактовать как перевертывание, при котором женский персонаж принимает традиционно мужскую роль. Но, с другой стороны, и связь волшебников с огнем можно трактовать как их сюблимированную связь именно с женским началом. Кстати, и в "Полуночном цвете" тема сельскохозяйственного огня на нивах, откуда огонь как часть цикла аграрного плодородия, откуда угадайте, которое начало? И начинается такая путаница начал, что только держись.

Но можно еще просто взять и рассмотреть как начало не мужское и не женское, а вообще начало страстное. Причем главным образом в смысле страсти как мотивации, мотивации не думающей и не реагирующей, и даже, в некотором смысле не живой. Даже и связь с сексуальностью здесь, имхо, не сама по себе, а через составляющую страсти. Потому что - что такое собственно огонь, если не чистая форма Реакции?

Тут и повторю один из цитатов из "Equal rites":

А и развитие маленькой Эск и развитие Тиффани, особенно в Полуночном цвете очень даже о Реакции, о способах которыми Реакция может очень насолить даже очень умным и моральным, о способах справляться с Реакцией. Тем более, что и Лукавый не личность, а чистая стихия Реакции, который и был когда-то мужчиной, но перестал быть чем бы то ни было кроме Реакции после того, как был вовлечен в огонь ведьминского костра...

Добавлено: Tue Dec 06, 2011 4:56 pm     Заголовок сообщения:

В "Полуночном цвете" также упоминается, играя важную роль, костер инквизиции. На котором сожгли ведьму. Ведьма этим костром воспользовалась, чтобы уничтожить инквизитора, но не сама его зажгла. Так же, как и страсть, приведшая к этому, была его страстью, а не ее. Ведьма обратила эту страсть против него, и та трансформировалась в ненависть, опять же в его ненависть, мужскую. (Как раз недавно мне попалась фраза из "Маскарада" - "Ненависть - это любовь, повернувшаяся спиной").

И еще деталь: в "Полуночном цвете" Тиффани просит мужчину поджечь ниву. Я не путаю?

Что касается "Зимодея", там задается сильная предпосылка темы - "огонь и Тиффани, все дело в балансе". Она в самом начале книги растапливает огнем снег, чтобы спасти брата. И это не обычное для ведьмы умение, а ее личное, которым она гордится и совершенствуется в нем.

Относительно Зимодея и Леди Лето, здесь не противопоставление огня как стихии какой-то другой стихии, а противопоставление тепла холоду. Когда в игру вступает Тиффани, она привносит в это свой мотив управления огнем.

А так, тепло само по себе может быть связано с любой стихией: горячий воздух, кипяток, магма. Кстати, в "Вещих сестричках" упоминается, что Гита Огг может находить общий язык с камнями (надо только напомнить им то время, когда они были жидкими). Тут проявление чисто ведьминской власти над стихией земли, только в такой вот необычной форме.


Когда в "Морте" волшебник Катвелл нечаянно хлебнул афродизиака, он не файерболы стал пускать, чтобы успокоиться, а окунулся в холодную воду.

Огонь, конечно, символизирует страсть. Но в системе знаков ТП нигде не показано, что женскую. А у пироманки из "Взвода" ориентация какая? В их паре "мальчиком" быть могла любая из двоих. Сомневаюсь, что ТП закладывал это на сознательном уровне, хотя кто знает? У Эскарины тоже были пироманские проявления (например, она неосознанно запалила огонь, когда спала), и она тоже девочка, которую поставили в "ненормальную" для ее пола роль.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Dec 06, 2011 6:24 pm     Заголовок сообщения:


Он же тогда как раз не сюблимировал, а подавлял. И не даром про Катвела подмечали, что как начался у него роман с Королевой, магию он почему-то делать перестал. Он же современный волшебник. А вот несовременные волшебники, те, когда на них находило, не сдерживались...


Вот я это и имею ввиду, что у ТП гендерная символика огня, очень амбивалентна. А вот, что не амбивалентно, так это связь огня со страстной реакцией. Там уж твердо. И сексуальность при этой страстности, да извинят меня представители Бонкской школы, производна и необязательна.


Ага, и страсть которая то зажгла костер было не точно "мужской", когда у инквизитора появилась мужская страсть, он как раз хотел ее из огня вытащить, а когда она его в огонь завлекла, после этого мне лично трудно назвать что бы то ни было у него "мужским". В Лукавом как-то слишком много он "оно", и огонь тоже, он не he и не she, а скорее "it". (А не буду оскорблять никого из присуствующих, объясняя причем связь "оно" с сексуальностью, но ведь не сексуальность здесь исключительно, тут много чего иного, а прямой связи с одним полом более другого тут вовсе...)

Признаюсь, конечно, что сам я тут небеспристрастен, что от темы об "осознании сексуальности" меня обычно... ну, скажем, не очень хорошо реагирую, но все-таки тема страсти как мотивации здесь, по-моему, явнее, чем всякая сексуальность.

И даже половые отношения здесь, в Полночном цвете, скорее не по линии сексуальности, а по линии социальной ячейки. Не теории социальной ячейки, а как раз жизнености таковой, в буквально-этимологическом значении "супружества", то есть в совместном впрягиванием в плуг. А то будь то романтичная или сексуальная подростковая иллюзия о любви - для ситуации Тиффани они одинаково не подходят, ей нужны работающие отношения с "другими" людьми, то есть не только профессиональные контакты с прочими ведьмами.

Добавлено: Tue Dec 06, 2011 8:40 pm     Заголовок сообщения:


Думаю, физическая сторона тут связана в основном с зайцем. А с огнем - эмоции, чувства. Так что в этом смысле моя точка зрения не противоречит вашей.

У "зайчихи" может быть еще более простое объяснение: предсказание о будущем, что Тиффани проживет долгую жизнь и у нее будет куча детишек. И судя по тому, какой она увидела себя в старости, это была вовсе неплохая жизнь. А почему куча детишек (помимо известной плодовитости зайца) - у нее и бабушка так жила, и родители. То есть в сознании Тиффани заложено как норма: иметь хорошую большую семью. Мысли о том, что у большинства ведьм жизнь одинокая, для Тиффани вдвойне тяжелы, потому что Сара Болит прекрасно совместила одно с другим. По сравнению с ней Тиффани чувствовала бы себя несостоятельной.

То есть тут тема брака и супружества может быть и вообще не о том, что пора пришла и физиология у девушки разбушевалась, а о трезвых серьезных размышлениях: создам ли я свой дом, смогу ли быть хорошей женой и матерью, оставаясь ведьмой. К тому же она не хочет поступать как Петулия, по холодному расчету за выгодного жениха, да еще чуть ли не шантажом. Хочется за настоящего человека и по любви. И после разрыва с Роландом Тиффани задает себе вопрос - а может ли мужчина полюбить ведьму? И как ведьме найти достойного мужчину?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Dec 07, 2011 3:41 pm     Заголовок сообщения:

Такая родово-общинная трактовка мне очень нравится. А имея ввиду, что Мел называют еще и "Downs", а во всем цикле такой упор на образ корабля (и сходно звучащих с кораблем sheep), тут у нас появляется целый Уотершип Даун. (правда там кролики, но извините вы уж меня, у нас на болгарском вовсе нет двух отдельных слов для зайцев и кроликов)


Почему бы и нет, смотря что случается с символикой традиционно воплощающих отвагу зверей вроде льва и орла, особенно в Малых Богах... Заяц же истинНый мастер в убегании...

Добавлено: Wed Dec 07, 2011 7:11 pm     Заголовок сообщения:


Это только в славянских сказках же. В английском фольклоре может не быть такой коннотации, даже и нет ее, скорее всего. а какая есть - уже обсуждалось.
В убегании-то в убегании, при этом в смелом таком убегании, сквозь огонь))


Шикарно, вся фраза звучит как реклама: читайте, и вы узнаете!..

Теория красивая.
У меня так глубоко мысли не заходили, все только крутились вокруг именно ведьмовской составляющей символики - заяц -символ колдовства - к несчастью, огонь - для ведьмы смерть... И Тиффани, которая с детства все сборники сказок про ведьм пытается опровергнуть (это все-таки во всех книгах очень сильно, и в "Полуночном Свете" особенно), действительно ведьма, но совсем не к несчастью, и от огня не погибает, а наоборот его использует для очищения-созидания...

С другой стороны, одно другому не противоречит. И про взросление-созревание действительно тоже и прямым текстом, без символов, в книжке много-много.

Надо дочитывать книжку, держа все прочитанные умозаключения в голове, может, тоже соглашусь полностью.


Ого, ну вот... Надеюсь, когда-нибудь я прочитаю Snuff, и догадаюсь, о чем речь, а то теперь как-то испужалась. Вдруг мне тоже потом грустно будет... Но на эту тему любопытничать не буду, это я так.
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Wed Dec 07, 2011 7:54 pm     Заголовок сообщения:


Слушай, мне об изображении кроликов на полотнах эпохи Ренессанса попалось неожиданное, кролик - символ девственной непорочности:


Это отсюда:
http://www.endicott-studio.com/rdrm/rrRabbits2.html

Статья называется "The Symbolism of Rabbits and Hares", там о зайцах и кроликах в мифологии разных народов. Интересное исследование, рекомендую.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Dec 09, 2011 5:11 pm     Заголовок сообщения:

Песня про зайцев. Китайских Лунных. Люблю я эту легенду и образ этот. А вот то, что там заяц инький, не знала. Интересно, это уже получается архетип, что он с женским началом связан?

М., ниче так непорочность)))) Нормалёк! Вот не помню я, про какую точно картину речь шла, но искать щас не могу. Но там совершенно точно, достоверный источник и прочая.
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Fri Dec 09, 2011 6:23 pm     Заголовок сообщения:


Ты имела в виду "иньский"?


Мне кажется, тут одно из двух. Или было две противоречащих друг другу традиции - символизировать кролика и как сексуально-активное начало, и как непорочное (из-за мифа о том, что они могут размножаться без совокупления). Тут можно опереться на то, что белые животные и птицы обычно ассоциировались с непорочностью и чистотой: лебедь, голубь, овечка.

Или художники Ренесснса видели кролика рядом с Мадонной на старинных картинах (как символ раздавленного греха), но то ли решили переосмыслить изображение зверушки, то ли просто не поняли. Отсюда тициановская мадонна, которая ласково гладит кролика у себя на коленях. Если имело место переосмысление, то можно предположить, что прежняя трактовка символа была известна, однако кролика позднее взяли как символ плодородия, материнского начала, а не похоти.

Между прочим, тут может быть и сознательная полемика: поскольку Ренессанс выступал против враждебности к человеческой плоти с ее земными проявлениями и сопутствующими этому чувствами, акцент перенесен с аскетической девственности Мадонны на ее женственно-материнскую любовь.


UPD. Вот кстати да, подтверждение тому, что кролик на картине Тициана совмещает в себе идею "плодородия" с "чистотой".

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Madonna_of_the_Rabbit
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Dec 09, 2011 7:10 pm     Заголовок сообщения:

Я что-то похожее недавно читала про культ Афродиты. Возможно, ноги растут из этого:




Следующее отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Алтарь_Монтефельтро

То есть, где-то получается, что в Ренессансе Мадонна начинает ассоциироваться с Афродитой (её христианско-приемлемой, "небесной" стороной), вместе с чертами Афродиты Мадонне достаются и переосмысленные аналогичным способом кролики.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.