"Мы" как "не-я". Безличные сущности у ТП

Добавлено: Wed Nov 03, 2010 12:09 pm     Заголовок сообщения:


А если уж спорить, при связи эльфов со сновидениями, дело непременно дойдет до психоанализа и там проявятся Она, Он, а также вероятно необходимо будет и нерожденный плод их разорванного супружества, такое одно бессознательное Оно. Только как подумаю прямо содрогаюсь.

Но если серьезно, эльфы хотя сами по себе вполне личностны, но действительно очень тесно связаны с безличным, на котором они паразитируют. И такая связ между безличностной сущностью и паразитизмом на Диске очень даже распространена. Иногда бывает личность паразитирует на безличном - примерно бог на вере своей паствы. Иногда бывает наоборот, безличное мы паразитирует на нежелающей личности в качестве желаемого хозяина (Ланкрское королевство на своем короле, Шляпа Архиканцлера на клачском везире, Роковая Музыка на Бадди), иногда какое-то вроде бы промежуточное состояние (идея Анх-Морпоркского королевства) - но во всех случаях, что в лоб, что по лбу, паразитизм и безличное очень тесно связаны.

У эльфов это проходит через модус сновидения, которое на первый взгляд вроде бы архи-индивидуально, при отрешенности от социальных связей, но всущности наоборот, н сновидении как раз личное начало в чрезвычайном дефиците, а внешнее "мы" заменяется внутренним "мы". Неудивительно что именно в сне Тиффани разговаривает как человек с человеком со своим же воплощенным в тело Третьим Помыслом. Потому-что что собственно является "я" сновидения? Случившееся ранее с этим "я" впоследствии может просто так потерять всякое значение, если по какой-то случайности "я" перейдет в другой модус. Примерно кошмар может бесследно перейти в розовый пушистый сон или наоборот. У этого я просто нет консистенстности, есть только миг, сбор обстоятелств и набор тенденций. Сон может быть личным и сильным только если это взято из реального мира, где примерно Тиффани много раз снился сон с маяком и она это еще в будном состоянии накрепко связала со своими жизненными связями. Но даже в этом сне она не окончательная хозяйка и поражение Королевы только временно. В сне всевозможные слои "я" действуют более или менее самостоятельно, тоесть превращаются в что-то вроде "мы".


Интересно еще то, что когда Королева искушает Тиффани современной псыхологией, Тиффани подитоживает изложение Королевы в смысле, что самое главное, что "ты не виновата, что ты такая". В этом виноваты недостаточная забота родителей, обидное появление Вентворта, неподходящий круг чтения и тэдэ и тэдэ. Одни лишь обстоятельства. И то что Королева предлагает - практически это дешевое приобщение к такому порядку, где все будет хорошо без необходимости что-либо каким-либо образом заслужить, достаточно лишь слушать Королеву.


Да это для Тиффани нормальное состояние и в Шляпе она по этому нормальному состоянию переживает самый нормальный кризис. По моему дело в том, что личная ответственность это просто не такого рода вещь, чтобы можно было ей существовать так самотеком, без усилий в каждом моменте. Установление чувства ответственности на одном, пусть даже очень высоком уровне, только переводит возможность кризиса на новый, более высокий уровень. Так и приходится шагать Тиффани с уровня на уровень, потом на следующий уровень... Ведь в Зимовом заковыка с танцем не случилась бы если бы прежде Тиффани не имела того прекрасного опыта с землей Мела, а в Полуночном звете заковыка не случилась бы, если бы не успех Тиффани в Зимовом...

Добавлено: Fri Feb 18, 2011 6:26 pm     Заголовок сообщения:

Еще коллективное сознание было, кажется, у крыс в "Удивительном Морисе"? В смысле не у всех крыс, а я Паука имею в виду... Кажется, он тоже действовал страхом, паникой? Надо перечитать, может, что добавить смогу)))

Мне аудиторы часто вспоминаются, когда имею дело с НФ. Почему-то в НФ мне вся тема безличного "мы" встречается чаще, чем в фэнтези. Интересно сравнивать)))
Вот в Стар Треке есть борги. Они чуууууть-чуть похожи на Роителя - стремятся все вокруг вобрать в себя, "ассимилировать", лишают индивидуальности и наделяют всех существ общим на всех сознанием.
При этом с ними можно бороться так же, как с аудиторами. Есть в Стар треке героиня, которую "забрали" от боргов обратно и вернули ей единичную личность, она в чем-то очень похожа на леди Ле Гион... И сначала она себя чувствовала очень несчастной - всегда было "много", а тут одиночество, а еще эти эмоции...

А в нф-игре, в которую я играю, есть раса непонятных уничтожающих цивилизации пришельцев, которые тоже отзываются о себе как "мы", "каждый - общество в себе", и говорят, что созданы для того, чтобы привнести порядок в хаос биологических существ


...Правда, в НФ это либо изначально такие расы, либо изначально обычные люди, которых очень по-антиутопичному "сплавили" в единое сознание. А у Птерри, если Нэнни права, - это изначально нечеловеческие, неличностные силы, которые обретают какое-то сознание. Тогда, в принципе, получается, что аудиторы - такие же, как Смерть, или Зимовой.

(Просто после прочтения темы все это пришло в голову, и захотелось поделиться, чтобы не забыть, хотя это довольно оффтопично всё)
_________________
Do what you love and you will find someone who loves the same thing. Don't look for love, beg for love or suffer for love. Just live.

Добавлено: Fri Feb 18, 2011 7:26 pm     Заголовок сообщения:


Э, нет...

У ТП все -- о людях (собственно, не только у ТП).
И даже нечеловеческие сущности, имхо, это такие отчужденные от человечества и человечности entities -- придуманные где-то в пику,во отрицание этой самой человечности, но при их изобретении все равно -- ВСЕ РАВНО -- человек невольно и неизбежно служит матрицей, базой, точкой отталкивания, сравнения с тем, что НЕ...
И все это "нечеловеческое" все равно так или иначе в людях (в их сознании или бессознательном) или в их социуме можно найти.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Feb 18, 2011 7:54 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется коллективный разум у ТП постоянно опирается на идею "сверхорганизма", похоже ТП очень интересовался этой идеей. И постоянные ссылки к нему, те же пчелы у Ветровоск.

Сверхорганизм - это муравью, пчелы, термиты и т.п. Каждый отдельный муравей - довольно жалкое существо, довольно глупое и слабое, и неспособно размножаться. Если расматривать весь муравейник как единый организм - получается совсем другая история, это сложный, отлаженный организм, и довольно-таки разумный.

Думаю, я уже писал об этом. Идею этого самого сверхорганизма я нахожу и в аудиторах, и Мак Фиглах, и Роителе, и в Эльфах, сплошь и рядом, как мне кажется, у Пратчетта.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Fri Feb 18, 2011 8:22 pm     Заголовок сообщения:

О, вспомнилось. В "Жнеце" из-за нарушения баланса в сторону жизни тоже начал образовываться сверхорганизм-супермаркет.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Feb 18, 2011 10:30 pm     Заголовок сообщения:

Я смутно помню, но кажется да, тележки были отдельными существами - частью этого суперорганизма?

Кстати "Чужие" - которая кино-фантастика, тоже суперорганизмы.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Feb 19, 2011 9:55 am     Заголовок сообщения:

Pioner
Слушай, а кто у них тогда "пчелинная матка"?
Азраил? Не похоже.

С тележками и супермарктом - да, это оно. Совершенно четко. Кстати, эта идея не одного ТП "пугает" что ли... Людям свойственно с подозрением к такой организации общества относиться. Возьмите ту же "Игру Эндера".
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Feb 19, 2011 10:23 am     Заголовок сообщения:

Что же, так сказать, свехорганизм или сверхорганизация может быть либо централизованной (с наличием пчелиной матки) либо дистрибутированой. И обсуждаемое "мы" налично скорее во втором случае. "Мы" значит взаимозаменяемость. "Мы" значит, что не важно кто из "нас" выступает, что (каждый) один за всех.

Добавлено: Sat Feb 19, 2011 10:43 am     Заголовок сообщения:

Формально с точки зрения отдельной клетки - любой организм это сверхорганизм.
В отношении аудиторов мне показалось, что там принципиально отсутствие личности. При этом наличие имён указывает на присутствие индивидуальности (они же там, насколько я понимаю, не все поголовно Азраилы. Или все?). Таким образом получается что индивидуальность и личность в данном случае не совпадают? Они не одинаковые, но при этом лишены собственного "я".

Добавлено: Sat Feb 19, 2011 11:37 am     Заголовок сообщения:

Lestarh, Вот то то и оно, что аудиторы, как мне кажется, из этого ряда выпадают. И по причине безличности в том числе. Но у Пи - чутье на такие вот обобщения. Потому я и спросила.
А про организм и клетки, здОрово!
_________________
Fire burn, and cauldron bubble

Добавлено: Sat Feb 19, 2011 11:37 am     Заголовок сообщения:


Не-не.
Азраил там один-единственный, они -- ему подчинены.
И имена получают (берут себе) именно когда воплощаются. И на этом, в частности, ломаются (как и на ощущениях).
Как только тело -- так и индивидуальность. Это приятно.
Но как только тело -- так и смертность. И об этом они не подумали...
На этом их Смерть и взял!
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Feb 19, 2011 3:59 pm     Заголовок сообщения:


Так они и в принципе не совпадают, не только в этом случае.

Когда я думаю о Ле Гион, то мне все кажется, что там был парадоксальный путь развития: сперва начала формироваться личность, на основе любопытства, интереса к познанию нового. А потом (или все же параллельно с этим?) она стала обзаводиться черточками индивидуальности.

А обратили внимание, насколько это похоже на формирование психики ребенка? Даже страсть к сладкому. Я думаю, ТП ввел это как знаковую деталь.

В этом смысле похоже на Смерть, кстати. Он у меня вызывает то же впечатление: сначала - личностный стержень, принципы, представление о добре и зле. А потом уже стали постепенно накапливаться харАкретные индивидуальные черточки вроде любви к кошкам.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Feb 19, 2011 4:37 pm     Заголовок сообщения:

Я бы не называла это "личностью" -- личность растет на индивидуальности, последняя -- это часть личности, база...

Но мысль твою я поняла и в принципе с ней согласна.

Spoiler: Терминологически было бы точнее, наверное, использовать термины Фрейда: при нормальном развитии у ребенка начинает формироваться "эго", а Супер-эго (внешние, социальные нормы) воспринимаются и впитываются несколько позже, в результате давления социальных норм и угрозы санкций за неисполнение...

То есть у Ле Гион (как и у Смерти) -- индивидуация (НЕ индивидуализация, это другое) идет как бы сверху, навстречу естественному развитию...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Feb 19, 2011 5:14 pm     Заголовок сообщения:


Почему? Для младенца база - инстинкты, рефлексы и совокупность врожденных особенностей нервной системы.
Ну его, Фредйа, а? Сперва есть простые реакции "приятно/неприятно". Они уже на внутриутробном периоде присутствуют, это пока и не личность, и не индивидуальность. Формирование личности начинается со знакомства с концепциями "можно/нельзя", "хорошо/плохо". Тот самый "процесс воспитания", который начинается с первого дня появления ребенка на свет. Через невербально-эмпатическое общение с матерью, заботу и ласку и т.д. (ну что я рассказываю, это все знают). Говоря самыми простыми словами - через ощущение ребенком материнской любви, а эта штука по своей природе базовая, индивидуальная составляющая в ней не главное пока для ребенка. Поэтому закладывает личностный концепт психики: любовь = хорошо; нет любви (мамы) = плохо.

А формирование индивидуального характера - более поздняя стадия, уже на базе личностных представлений, с одной стороны, и врожденной специфики нервно-психических процессов, с другой.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Feb 19, 2011 7:52 pm     Заголовок сообщения:


Мне вообще показалось, что Смерть - один из них. Ну или по крайней мере сущность близкого порядка. Собственно поэтому к нему и претензии, он стал личностью. "Жнец стал прислушиваться к жатве".
Но Азраил тоже личность - он принимает решение в пользу Смерти и не возражает против его возвращения. Это действия именно личности, а не безликого воплощения мирового порядка.
А вот аудиторы - воплощение "безликого исполнителя", "человека толпы", безличного и безиндивидуального. Они периодически способны принимать личные решения, но это их уничтожает. Они как личности существовать не могут.


Да. При уничтожении супермаркета одна уцелела и потом сбежала...