Недостатки Матушки

Добавлено: Fri Mar 25, 2011 10:48 pm     Заголовок сообщения: Недостатки Матушки

Ну, Моркоу неплохо обсудили. Пионер против всех.

Переходим к другому неоднозначному персонажу. Матушка. Ее недостатки? "Море и рыбки" кажется, затрагивал этот вопрос, но мы можем еще поднажать. Где кончаются ее достоинства и переходят в недостатки?

Черствость? Грубость к людям? Ведь ее действительно истерически боятся (я не о ведьмах). Что народ думает.

Буду открывать эти темы по одной, по мере затихания споров. Если спор не возникнет, будем переходить к другому персонажу.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Mar 26, 2011 6:43 am     Заголовок сообщения:


Знаешь, Пи, я бы сформулировала ровно наоборот (как и для всех прочих персонажей Плоского мира): где кончаются ее недостатки, переходя в достоинства?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Mar 26, 2011 7:01 am     Заголовок сообщения:

Возможно, грубость можно защитать. Но здесь не совсем ясно, хуже или лучше ей было бы, если бы её не боялись. Ведь, без этого страха она бы для многих перестала бы быть непобедимой. Да и вообще оч ень сложно представить её доброй и ласковой старушкой, как-то в голове не укладывается. В любом случае, грубость ей простительна. В конце концов она матушка Ветроваск.
Однако, с чёрствостью, я наверно, не соглашусь: здесь матушка, скорее стараеться не показать себя жалостливой, как Маграт, так как не видит ничего логичного в том, что бы плакать из-за каждой мелочи, а потому резко отвечает на жалобы, если считает их не достойными внимания.
_________________
Вечность любит интригу,
Месяц с ножом в кармане...
Прорвался в Высшую Лигу
Маленький Ёжик в тумане,

Ротор вращает турбину, смеется Хозяин Вселенной -
Дворцы превратятся в глину, реальность станет легендой!

Добавлено: Sat Mar 26, 2011 7:04 am     Заголовок сообщения:


В голову эта мысль не приходила, но сам вопрос очень понравился.
_________________
Вечность любит интригу,
Месяц с ножом в кармане...
Прорвался в Высшую Лигу
Маленький Ёжик в тумане,

Ротор вращает турбину, смеется Хозяин Вселенной -
Дворцы превратятся в глину, реальность станет легендой!

Добавлено: Sat Mar 26, 2011 9:05 pm     Заголовок сообщения:

Spoiler: – Если у меня и есть недостаток, – тон ее подразумевал, что такая возможность действительно существует, но лишь теоретически, – то заключается он в том, что я не знаю, когда нужно поворачиваться и бежать. Кроме того, я часто блефую, хотя карта у меня хуже некуда.

Carpe Jugulum

Добавлено: Sat Mar 26, 2011 9:22 pm     Заголовок сообщения:

Ksenea, отличная цитата, спасибо! Люблю Карп Джугулум, там, по-моему, Матушка раскрывается во всей своей красе.

Лизавета, может это не грубость, а неуклюжая забота. Скажем зубной врач. Вырвал вам зуб. Замечательно. Боль прошла. Но одно дело, если это был улыбчивый, приятный человек, а другое дело, грубиян, грубый человек. Вырвал зуб он мастерски, но осадок остается. С другой стороны, пусть лучше грубиян, который вырвал больной зуб мастерски, чем душечка, с улыбками и прибаутками, практически без боли вырвал здоровый зуб вместо больного. Ну бывает, перепутал, но зато какой душечка!
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sat Mar 26, 2011 9:44 pm     Заголовок сообщения:

От зубного врача мы ждем, чтобы он вел себя вежливо. Или не ждем, но трепетно надеемся. А люди от Эсме ждут, чтобы она зыркала и буркала. Они себя чувствуют за своей Страшной Ведьмой как за каменной стеной и весьма гордятся тем, какая она вся из себя палец в рот не клади. Ни у кого такой нет, а у них есть.

Меня напрягает другая ее черта - не знаю, можно ли назвать это недостатком объективно. Ее постоянное желание сохранять за собой первое место и мериться... ну чем ведьмы меряются? Шляпами? Мне трудно понять, как это связывается с ее умом: обычно такой чертой дураки страдают.

Когда мне приходилось вживаться в ее образ (для игры), эта манера все время бросать вызов и держать окружающих в напряжении сильно действовала мне на нервы.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sat Mar 26, 2011 9:58 pm     Заголовок сообщения:


Ну, к последним книгам (про Тиффани) она это переросла, мне кажется.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Mar 26, 2011 10:57 pm     Заголовок сообщения:


Из чего это следует?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Mar 26, 2011 11:08 pm     Заголовок сообщения:

Ну вот мне так показалось, в "Шляпе", в частности.
Она с Тиффани как бы отстранена от Проб, то есть ей как бы не важна в тех условиях победа и даже участие) в Пробах.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Mar 26, 2011 11:41 pm     Заголовок сообщения:


Это потому, что она уже победила. Просто за явным преимуществом они с Тиффани вне конкурса.


На мой взгляд это два разных качества. Лидерство и ум. Они могут как сочетаться, так и нет. Чисто статистически человек наделённый обоими качествами встретится реже, чем обладающий каким-нибудь одним из них.
Матушка - прирождённый лидер. Её это саму тяготит, но она ничего не может с собой поделать.
Причём другие это признают. В "Зимовом" она чуть ли не официально является "той самой главной ведьмой, которой нет"


Она не грубая. Она скорее не слишком дипломатичная и готовая сказать правду в глаза. Готовая посчитать собеседника могущим самостоятельно разобраться в проблеме. Полагающая, что жалость может унизить собеседника (как унизила бы её саму). Но это не грубость как таковая. Не стремление обидеть или уязвить.

Добавлено: Sun Mar 27, 2011 8:09 am     Заголовок сообщения:


А теперь представь что на всю округу только 2 зубных врача. Один грубиян, а другой добрый, но не очень (я не про Нэнни, а вообще).

Конечно грубияном будут гордиться. Будут ходить к нему, одновременно побаиваясь и обижаясь.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Mar 27, 2011 8:12 am     Заголовок сообщения:


Стремление обидеть и унизить - это уже и грубость, и подлость. А бывает такая грубость. Сказать человеу правду, мол, ты знаешь, а у тебя лицо отталкивающе уродливое?

Типа, парень ухаживает за девушкой, а она там, если он ей неинтересен, вместо какой нибудь извиняющей благоглупости, вот так выдаст в лоб, из нежеления обидеть и унизить ложью?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Mar 27, 2011 8:31 am     Заголовок сообщения:


Так и хочется повторить слово в слово .
Вообще "грубость" ее ни в коем случае не записываю в недостатки, возможно, потому что сама предпочитаю прямых людей, высказывающих свое мнение "без обиняков", да к жалости отношусь точно так же.
Ну и примерчик . По-моему, это уже крайность. Можно прямо сказать, что он ей не нравится. А сказать, что у него лицо уродливое - это уже не правда, а именно желание обидеть. Вообще-то разница между грубостью, сказанной именно для того, чтобы обидеть или унизить, и происходящей от грубоватого характера очень чувствуется. Это, конечно, только мое мнение .

Что же касается ее желания быть первой. Да, наверное, мудрость и соревновательность трудно представить соседками в одном человеке, но я рада, что у Грэнни есть эта маленькая слабость. Она делает ее более живой и человечной, а то была бы совсем уж идеальной. И менее интересной.
И хочется еще раз поругать себя - когда я уже доберусь до Тиффани?! Мне жутко стыдно...
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Sun Mar 27, 2011 8:53 am     Заголовок сообщения:


Скорее, это и есть вид хорошой и правдивой грубости, и пожалуй, как недостаток её действительно нельзя засчитать. Ведь, грубость, сама по себе, не всегда стремление обидеть или унизить.

Конечно, будут выбирать того, кто лучше лечит, потому что доброта-добротой, а зуб лечить-то надо... Но это не значит, что второго сильно любят. Его уважают. И матушку тоже уважают, но при этом боятся. Она была бы совсем другим песонажем, если бы не защищала Ланкр. Люди, чувствовали, что она защитник, а не враг.
_________________
Вечность любит интригу,
Месяц с ножом в кармане...
Прорвался в Высшую Лигу
Маленький Ёжик в тумане,

Ротор вращает турбину, смеется Хозяин Вселенной -
Дворцы превратятся в глину, реальность станет легендой!

Добавлено: Sun Mar 27, 2011 9:29 am     Заголовок сообщения:


Тут чисто терминологическая разница. Кто что понимает под "грубостью". Я бы скорее назвал второе прямотой и отсутствием такта.


Соглашусь.
Одного идеального и лишённого выраженных недостатков персонажа мы как раз недавно обсуждали

Добавлено: Sun Mar 27, 2011 9:36 am     Заголовок сообщения:



Поэтому люди так бледнеют, когда она входит в дом со словами "Мир этому дому"? Бледнеют они ведь не от того, что просто ее боятся, они ж понимают (по словам самого ТП) что она может чего другого пожелать.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Mar 27, 2011 9:39 am     Заголовок сообщения:


А разве она когда-нибудь пожелала этого "чего другого"? Так что, сами в себе страх вырастили - сами и виноваты .
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Sun Mar 27, 2011 2:10 pm     Заголовок сообщения:

У англичан есть такая национальная фишка, speak your mind. "Что думаю, то и говорю". Вот здесь про это интересно, мне понравилось.

http://www.wikihow.com/Speak-Your-Mind

Конечно, это не их монополия, но именно англичане прославили такую штуку. И это при том, что нация опять же славится сдержанностью и приличными манерами. Насколько я знаю из книг, лицемерие как норма поведения было свойственно в Англии только высшим слоям общества (да и то не всегда), а среди простого народа придерживались иной традиции: тебя НЕ будут ни любить, ни уважать, если ты выражаешься обтекаемо и сладко, или молчишь в тряпочку. Говорить напрямик то, что думаешь, как раз и считалось правильным.

"Не боюсь обидеть" и "хочу обидеть" - разные вещи. У Эсме, кстати, есть и то, и другое. Она иногда совершенно сознательно говорит колкости, желая задеть. Гита Огг - тоже самое, да и Тиффани. Нельзя сказать, что все ведьмы такие, мы видели много исключений: Маграт, Агнесса, Петулия, мисс Левелл. Но все же среди ведьм больше таких, у кого язык как бритва. А умение высказаться напрямик, без желания обидеть, но и без страха - это для любой ведьмы необходимо.

Про лидерство. Опять же, любая ведьма - лидер, без этого нельзя. У кого-то из них получается лучше, у кого-то хуже, но им всем приходится быть лидерами для людей со своего "участка". Но некоторым хочется иметь превосходство и перед другими ведьмами. У Летиции Уховертки, у Анаграммы это выглядит очень отталкивающе и явно происходит не от великого ума. Странно, что у Эсме эта черта с ними вроде бы общая, хотя она принципиально осуждает саму концепцию. Про это много где было, а в фильме "Море и рыбки" (именно в фильме) особенно хорошо и четко видно, за что Кам Камычу и его артистам респект.

Потому что действительно, что это за ведьмы будут, которые нуждаются в том, чтобы другие ведьмы за них решали и указывали? Тут какой-то парадокс, и меня озадачивает, почему Эсме хорошо это понимает, но так цепляется за свое официальное первенство.
_________________
wizzaaardsah staaafff has a knobontheend, knobontheend

Добавлено: Sun Mar 27, 2011 4:25 pm     Заголовок сообщения:

Как раз официального первенства у неё нет. Это в принципе не в духе ведьм. Формальные иерархии это к волшебникам.
У неё лидерство фактическое и в отношении остальных ведьм. А отнюдь не только жителей её участка.
Кстати Петулия лидерских качеств лишена, что ей совершенно не мешает быть весьма хорошей специалисткой по животным. Кажется, где-то даже проскакивало, что лучшей, чем сама матушка.

И Аннаграмма, кстати говоря, далеко не глупа. Не самая мудрая, но очень быстро схватывает. Она скорее плохо представляла на заре своей карьеры собственные задачи. Но довольно быстро втянулась.

Добавлено: Mon Mar 28, 2011 12:09 pm     Заголовок сообщения:

Не думаю, что Эсме говорит то, что у нее на уме. Эта ее особенность, что у нее все оказывается испытанием, очень даже трудно совместима с прямотой. Также не раз отмечалось как трудно добиться у Эсме даже вполне заслуженной похвалы. Эсме именно убеждена, что со всеми надо относиться строго. И даже не в смысле технической строгости, которую употребляет мисс Тризна, а у Эсме это принципиально, и, даже осмелюсь попасть под масовые пинки, вопреки многим серьезным основаниям, эта строгость у нее граничит с самоцельностью. Конечно ведьме надо уметь быть строгой, надо иметь авторитет и тэдэ, и тэпэ, но у Эсме это видно, что тут строгость очевидно выше видимо необходимого порога. Насколько можно назвать желание держаться именно резко и строго грубостью, возможно, можно и спорить, но я более склонен все таки назвать это грубостью. Поскольку это все таки перегиб в сторону эмоционального отталкивания.

Не такой уж это серьезный недостаток все-таки, и незачем ломиться в открытую дверь, показывать, как она это качество употребляет на пользу всем. Ее избыточную строгость по отношению к обучающимся ведьмам можно даже совсем не называть недостатком, а видеть в этом вполне обоснованную стратегию. Сродную духовным авторитетам множества разных традиций, которые нарочно держат самых любимых, перспективных учеников именно в черном теле и даже нарочно организуют им заведомо несправедливые унизительные ситуации, с тем чтобы выжечь из ученика склонность обижаться. После такого искуса ученик уже и сам сможет быть духовным лидером. Потому что мало что может оказаться настолько опасным для духовного авторитета, чем держать обиду даже за какую-то мелочь, или даже за какую-то очень вопиющую несправедливость. То есть именно чувствовать обиду и мотивироваться этим чувством.

Так вот, обратно к Грэнни, тут у нее просматривается уже серьезный недостаток - она обидчива. Мы видели во что это вылилось в "Карпе Югулум", вроде бы очень человечно и вообще пустяк и т.д., но для духовного авторитета такого калибра это ведет к страшным последствиям. От какой-то мелкой пустяковой обиды авторитет буквально замыкается от мира, перестает видеть нужды тех, за кого она ответственна, успевая загородить себя поистину устрашающими блоками.

Кстати борьба против обидчивости оказывается очень серьезным мотивом в историях о Тиффани, особенно сильно это подчеркнуто в Полуночном Цвете.

Добавлено: Mon Mar 28, 2011 1:26 pm     Заголовок сообщения:


По-моему, бледнели они не в Ланкре. Там её тоже сильно боялись, но это более или менее компенсировалось тем, что ею и годрились. Мол, у нас Ведьма - всех победит! И нефиг вам больше сюда суваться, Матушка вас одним махом!

Пример:

_________________
Вечность любит интригу,
Месяц с ножом в кармане...
Прорвался в Высшую Лигу
Маленький Ёжик в тумане,

Ротор вращает турбину, смеется Хозяин Вселенной -
Дворцы превратятся в глину, реальность станет легендой!

Добавлено: Mon Mar 28, 2011 5:16 pm     Заголовок сообщения:

[quote="Staff"]У англичан есть такая национальная фишка, speak your mind. "Что думаю, то и говорю". Вот здесь про это интересно, мне понравилось.[quote]
Может, и оффтопик, но, по моему мнению, даже самое приямые высказывания от англичан в стиле "что думаю, то и говорю" даже рядом не валяются с нашими "витиеватыми уклонениями сказать правду в лицо". С англичанами мало опыта, но он есть, а с американцами точно. Причем у самых простых людей.

Они обязательно скажут что-то в духе "Я Вам в отцы гожусь" и это будет неслыханная грубость с их стороны.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Mar 28, 2011 5:19 pm     Заголовок сообщения:


То, что они бледнели и панически ее боялись, совсем не мешает тому, чтобы хвастаться ею. Люди вполне могут хвастаться, что-то типа "А у нас самая холодная зима!", "Наши комары намного страшнее ваших мошек".
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Mar 28, 2011 6:32 pm     Заголовок сообщения:

Попалась цитата из "Дам и господ".

Нормальное состояние для Эсме - "едва сдерживаемый гнев". Это не из-за ведьмовства, просто такой характер. В той же книге Эсме несколько раз дает понять, что жалеет о своей резкости и вспыльчивости (по поводу ссоры с Маграт и дуэли с Диамандой). Так что сама Эсме считает это своим недостатком, просто в большинстве случаев умеет использовать свою агрессивность на пользу делу.

С другой стороны, окружающие прекрасно знают (а те, кто впервые встречают Эсме, быстро понимают), что ее колючесть происходит от ее собственной натуры, а не вызвана чем-то с твоей стороны.

Сказать по правде, я не думаю, что все так уж страшно ее боятся. Например, молодые "ведьмы" из компании Диаманды просто присутствуют во время их ссоры, не разбегаются и не кидаются на пол. Больше всего во время этой сцены страх и ужас выражает Гита Огг. А Диаманда ведь открыто и вызывающе хамит. Ее подруги все местные, вроде бы, выросли в Ланкре. Могли бы подумать, что им от Эсме тоже достанется по первое число? Но ее не боится ни застенчивая Агнес (которая в то время сама еще не подозревает о своем ведьмовском даре), ни Аманита, которая рисует себе чернилами татуировку, а каждый вечер смывает, чтобы мама не заругала. В общем, обычные девушки.

В присутствии Эсме люди чувствуют себя неуверенно, напряженно. Но это не столько страх, сколько чувство "надо мобилизоваться, она сразу ткнет меня носом в любую мою слабость и глупость".
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.