Автор / Сообщение

Солярис и литературные персонажи в реальном мире

Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 01, 2011 6:27 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Pioner писал(а):
Он и не собирался заставлять подопытных людей страдать, по той простой причине, что ему одинокому просто неизвестно понятие страдания.

Уже точно не помню, но, кажется, в книге так и остался открытым вопрос: а Солярис - единый организм и единая личность, или совокупность? Вроде бы Лем подводит к выводу, что Солярис - единое существо, но прямо не утверждает.

Существо, он, несомненно единое. Физиологически. Личность, имхо, тоже единая, но, проводя аналогию с комьютерами (я честно, долго старался избежать аналогии), Солярис - похоже, многопроцессорная система. То бишь, он может обрабатывать и работать с многочисленными независиыми между собой потоками информации, то бишь, думать много разных вещей одновременно. Человек на это не способен. Да, человек может одновременно и чай пить, и телевизор смотреть, и книгу читать, но делает мозг это не одновременно, а переключаясь с одной деятельности на другую очень быстро. Если исключить физиологию, и моторику, то человек однопроцессорная, однозадачная система.

M. писал(а):
Хотя, если даже он един (поэтому одинок), отсюда не следует, что ему неизвестно понятие страдания. У Соляриса ведь есть представление о самосохранении (он контролирует свое движение по орбите в благоприятном для себя режиме) - значит, по логике, есть представление о приятном/неприятном, желанном/нежеланном. Поэтому он смог понять людей, когда они ему стали сигналить: "нам неприятно, больше так не делай".

Видимо, здесь другой момент - Солярису могла быть незнакома концепция сопереживания, сострадания. То есть понятие о том, что есть кто-то еще, кроме него, способный к чувствам и желаниям (ну и, соответственно, с чужими чувствами надо считаться). В таком случае да, получается, что это единое существо и прежде ни с каким другим разумом оно в контакте не было.

Мне вспомнилась еще вот какая аналогия. Бывают люди, от рождения слепоглухонемые. Понятно, насколько трудно с ними наладить какое-то взаимодействие, но это возможно. У них есть интеллект, он способен развиваться, обучаться и все такое. Нам остается только гадать, до какой степени он может быть острым, компенсируя нехватку впечатлений от органов чувств. Контакт с ними налаживают именно на ощупь, в буквальном смысле. Может, у Соляриса с "органами восприятия" было все более чем в порядке, но ситуация одиночества похожа.

Я согласен. Физиологические страдания Солярису вполне могут быть понятны и известны (Солярис поразила страшная болезнь "Сушняк после вчерашнего"). Однако межличностные конфликты и вытекающие из них эмоциональные страдания - они как раз для него просто революционное открытие. Этика ему неизвестна вообще, за отсутствием других личностей. Он как раз и изучает "гостями" эти самые межличностные отношения, их "неприятность" для людей - дело десятое для него, он, имхо, просто не способен к сопереживанию. Он может этому научиться, возможно, но на момент событий в книге он был на этапе изучения эмоций людей, и об их страданиях либо не знал, либо начал изучать. Ты смотришь на черепаху, которая страдает, но она не плачет, не кричит, эмоции на лице у нее не меняются, ты не видишь ее страданий, не понимаешь. Это так, слабая аналогия.

M. писал(а):
Когда рассказывалось про гигантского ребенка, там Солярис явно изучал биологическую природу тела. У "макета" двигались раздельно мелкие группы мышц, это что снаружи было заметно.

Хари была настолько хорошо сделана, что Крису пришлось молекулы ее крови изучать, прежде чем он докопался до биологической разницы. А про застежку на платье Солярис забыл. Laughing Не знаю, это у Лема шутка такая, или он хотел на что-то существенное намекнуть. Мне вот кажется, что эта деталь означает - Солярис не пытался сделать точную имитацию человека, он сделал "кукол" настолько точно, насколько надо, чтобы его поняли.

На самый поверхностный взгляд, видно психическое отличие "гостей" от людей. У "гостей" инстинкт самосохранения перенаправлен: они так же держатся за свой объект, как люди держатся за жизнь. А дистанция, на которую "гость" отпускает своего человека, взята понятно откуда - это один в один поведение маленького ребенка. Он спокоен, пока мама/папа или аналогичная для ребенка фигура находится в той же комнате, в пределах видимости. Так же и в остальном, если присмотреться, поведение "гостей" с людьми очень похоже на детское.

Возможно, тут и правда заложен намек на то, что Солярис сам похож на ребенка.

Насчет гиганского ребенка - может быть, может, и изучалось, с другой стороны, на станции, скорее всего, не было детей, Солярис изучал, видимо, и развитие человеческого организма. По капле воссоздавал океан, только в обратном направлении.

Поведение гостей было детским, ввиду минимальной информации Солярис знал о прототипах гостей. Отсюда и примитивное поведение, уверен, что со временем они могли развиваться. По идее, если бы Хари (настоящая) писала бы очень сложную камерную музыку, а Крис был тугим на ухо (в любом смысле), то гостья Хари была бы неспособна писать музыку.

А привязанность, похожая на детскую привязанность - имхо, это только внешнее сходство. У гостей была физиологическая привязанность. Схожее в чем-то с нашей привязанностью к воздуху. Хари научилась "нырять", на какое-то время задерживать "дыхание". Возможно, даже, смогла бы отрастить "жабры". Тут я не уверен, но в целом, это была просто непреодолимая привязанность, у детей же она другая, это уверенность, защита, если ребенок знает, что мама рядом, он может довольно далеко уйти, если мамы рядом нет, но есть другие знакомые люди, ребенок остается ребенком. Хари же превращалась в робота, жутко тупого, с одной задачей, воссоединиться с объектом привязанности.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 01, 2011 6:39 pm     Заголовок сообщения:

M. писал(а):
Когда рассказывалось про гигантского ребенка, там Солярис явно изучал биологическую природу тела. У "макета" двигались раздельно мелкие группы мышц, это что снаружи было заметно.

(вяк солипсиста) А разве там фишка не в том, что у наблюдавшего это "явление" был собственный ребёнок? И поэтому он увидел то, что увидел?
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Wed Jun 01, 2011 11:14 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир писал(а):
M. писал(а):
Когда рассказывалось про гигантского ребенка, там Солярис явно изучал биологическую природу тела. У "макета" двигались раздельно мелкие группы мышц, это что снаружи было заметно.

(вяк солипсиста) А разве там фишка не в том, что у наблюдавшего это "явление" был собственный ребёнок? И поэтому он увидел то, что увидел?

Боюсь соврать - но, кажется, ребенок был не у наблюдателя, а у пропавшего исследователя (видимо, тот провалился в Солярис), которого искали. Впрочем, это не существенно: Солярис действительно взял этого ребенка из сознания человека.

Вот кстати вопрос. Почему Солярис не делал копии реальных людей, которые находились возле него? Если он хотел поставить эксперимент и понаблюдать за человеком, которому подкинули куклу, то появившийся перед тобой двойник дал бы ооочень богатый поток переживаний. Да и копировать самого человека, а не что-то из его воспоминаний, вроде бы проще? Зачем же Солярису понадобился такой странный способ - левой рукой за правое ухо?

Pioner писал(а):
Если исключить физиологию, и моторику, то человек однопроцессорная, однозадачная система.

Пионер, мы мало знаем о мыслительных процессах, которые протекают вне нашего сиюминутного внимания. Но теоретически отследить их существование как раз просто. Дай любому человеку сложную задачу, которая не решается в один присест. Человек поломает голову, потом переключится на что-то другое. А процесс работы над задачей все равно идет. Человек совершает массу других действий, они вроде бы поглощают его внимание. Потом сознание получает звонок: "Алё, ты нам тут задачу давал. Мы поработали, посмотри на результат". И человек начинает орать: эврика, эврика.

Я никак не могу поверить, что пока человек "думал о другом" процесс решения задачи не шел, из ниоткуда ответ не берется.

Насчет того, что Солярис по отношению к людям - сверхразум... Мне кажется, ты здесь как раз опираешься на аналогию с биологом, который изучает животных. У них есть интеллект, но по сравнению с ним человеческий будет "сверхразумом". Получается, что человеку понять мышление животного сложно. А животному понять мышление человека на много порядков сложнее (я не говорю "невозможно", потому что животные прекрасно могут манипулировать людьми в определенных пределах - кто держал кошек, тот знает). Laughing

Но я не могу согласиться с тем, что Солярис изучал людей примерно так же, как биолог изучает животных. Вот почему.

Если это разумное изучение, то в основе лежит какая-то теория, а с помощью экспериментов она проверяется. Иначе эксперименты дадут информацию, с которой непонятно, к чему она и как ее понимать. То есть произойдет как раз то, что происходило у людей в процессе изучения Соляриса: в книге много о том, что люди собрали МАССУ информации, но толку с нее был ноль. Конечно, люди строили теории, но все эти теории лопались. Поэтому информация не выстраивалась в действенную систему, а просто классифицировалась по произвольному принципу, типа надо же как-то назвать ящик, куда мы свалим факты, смысла которых не понимаем.

Теперь, что делал Солярис? Он взял не просто какие-то воспоминания, а именно связанные с чем-то очень значимым для человека. Вдобавок, не просто значимым, а "скрытым". Таким, чем человек не хочет ни с кем делиться. Что-то такое, с чем человек остается наедине в глубине своей души. И Солярис повторил эту операцию аж с четырьмя разными людьми очень точно (считая умершего Гибаряна). То есть не случайно попал пальцем в глаз, а знал, что искать. Как он находил в сознании людей этот нужный участок?

По-моему, здесь две версии. Либо понимал, что делает: то есть, у него была верная теория, и на ее основе он ставил эксперимент. В таком случае, почему же он не понимал, что для людей это мучительно? Его собственные создания, "гости", мучились очень сильно (если оторвать их от объекта), и происходило это лишь потому, что Солярис в них заложил такую программу. Как он создал такую верную (действенную) теорию о том, чего не понимал? Ведь сама концепция страдания была ему знакома, раз он живое существо. Что-то тут не вяжется.

Вторая версия: осмысленной теории не было, Солярис действовал наугад. Тогда получается ребенок, который пробует на зуб разноцветные кубики. Они все из одного материала, одинакового веса и формы. Но ребенку, допустим, интересно: красный цвет на вкус отличается от синего или нет? А что кубики живые и от этого им больно, он действительно не догадывался, пока ему не дали это понять.

В таком случае становится уже неважно - сверхразум Солярис (по отношению к людям) или нет. Потому что понимает их не больше, чем ребенок понимает кубики. В результате выходит, что Солярис и люди в равном положении: обе стороны одинаково не понимали друг друга, пока не произошел контакт - уже в самом конце книги.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 02, 2011 4:46 am     Заголовок сообщения:

Не согласен я, что сначала нужна теория, чтобы потом ставить эксперименты, часто бывает наоборот, методом проб и ошибок, когда фактов мало, теории не выстраиваются никакие. Надо их побольше собрать. Методом тыка в глаз.

Мучения "гостей" Солярису берзразличны. Они инструменты. Думаем ли мы о страдании молотка которым колотим по гвоздю?

Делать копию самого человека Солярису неинтересно было. Причин может быть две. (теории).
а) Человек для него неизвестная переменная, вводить вторую переменную тоже неизвестную, пусть полную копию первой мало облегчает задачу отгадывания переменной.
б) Солярису стало любопытно, что такое так глубоко человек прячет, не хочет вытаскивать наружу, почему это прячет? Ведь Солярису неизвестны такие понятия как стыд, боль (предательства, потери) и т.п. эмоции. Вот он и выцарапал из подкорки.

Вторая версия, версия ребенка пробующего на зуб кубики, мне ближе. И это не говорит о примитивности Соляриса, просто мы слишком разные. Это не та яма, что между нами и кошками, это каньон между людьми и рыбами, понимаем ли мы их страдания? Пропасть еще дальше, но это именно так, он экспериментирует со своими рыбками, а что если соли чуть добавить? А температуру поднять?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 02, 2011 7:25 am     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Это не та яма, что между нами и кошками, это каньон между людьми и рыбами

То есть, это качественный скачок от человеческого сознающего, рефлексирующего разума к такому вот планетному сверхразуму?
Типа, Бог?
Или просто очень умный?
Но в любом случае напоминает анекдот: "Если вы такие умные, то чего строем не ходите?"
Какую-то жалкую плотву понять не может -- что такое невероятно сложное рыбками движет?!

На самом деле, имхо, Солярис -- это как раз, скорее, идея океана бессознательного (очень точно описанный юнговский образ, кстати), коллективного бессознательного, прорывающегося в индивидуальные.
Это мне, честно говоря, только сейчас пришло в голову, но чем дальше кумекаю, чем больше эта мысль мне импонирует.
Юнговская идея о разрыве [на данном этапе развития человечества] сознания и бессознательного, о нарушенной целостности единой Самости (self'а) человека...
Попытки бессознательного прорваться к сознанию -- проявления есть, но мы их обычно не понимаем, потому что пытаемся исходить из логики сознания -- а у бессознательного своя логика.
Но путь к познанию, к объединению существует -- и таки первый контакт в книге случился.

Надо эту мысль подумать поподробнее... "Солярис" перечитать...

А что касается Хари... Мне кажется, последняя Хари стала индивидуироваться, стала обретать постепенно свою личность. Она таки действительно была особенная -- не зря же именно после истории с ней Солярис смог что-то понять -- то есть люди сумели как-то достучаться до него.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3294
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 02, 2011 9:25 am     Заголовок сообщения:

Почему Солярис действовал именно так, может быть, это было не совсем тыканье наугад, как у ребёнка а именно методика. Если целью которой было привлечь внимание, вполне последовательно для этого воспользоваться тем, что наверняка вызовет яркий отклик и не будет оставлено без внимания. Догадаться, насколько это болезненно может быть для людей, - нетривиальная задача, ведь люди же не умирали, жили себе спокойно с этой информацией в голове. Когда человек имитирует звуки животного, ему нужно много наблюдать, чтоб научиться различать, что вот это, возможно, звук тревоги или сильно неприятный для животного, поэтому животное на него и реагирует.
То есть, метод тыка, но метод научного тыка.

Nanny Ogg писал(а):
Какую-то жалкую плотву понять не может -- что такое невероятно сложное рыбками движет?!

Так невозможно построить какую-либо модель в условиях полного отсутствия данных. Бог-то по умолчанию знает всё. А если Солярис был незнаком с людьми, то от вычислительных возможностей и качества его разума ничего не зависело - когда нет от чего оттолкнуться, можно только нафантазировать.

А то, что Солярис, воплощение бессознательного, - это, я думаю, прямая часть авторской задумки.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 02, 2011 2:32 pm     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Не согласен я, что сначала нужна теория, чтобы потом ставить эксперименты, часто бывает наоборот, методом проб и ошибок, когда фактов мало, теории не выстраиваются никакие. Надо их побольше собрать. Методом тыка в глаз.

Это естественно. Люди действовали именно так во время изучения Соляриса, о чем и говорилось выше.
Соль в том, что накопление информации не дало людям ничего. Они дошли до этапа, когда без действенной теории накопление информации стало уже бессмысленным. История изучения Соляриса стала для ученых чем-то вроде вялотекущей трагедии: на момент событий, описанных в книге, люди фактически признали свое поражение и махнули рукой, исследования свернулись, на станции остались только упертые чудаки-неудачники в числе три штуки.

Думаю, Лем хотел показать, что существует некий барьер, через который человеческий интеллект при изучении Соляриса никак не мог перескочить. Получилось нечто вроде мухи, которая бьется о стекло: бейся сколько хочешь, результата не будет. А потом вдруг кто-то взял и открыл окно. Произошел громадный качественный прорыв. Был ли он следствием поведения мухи? (Теоретически - возможно, есть же такие люди, которым жужжание мухи действует на нервы, но им жалко или противно ее прихлопнуть, проще открыть окно и выпустить).

Так вот, если Солярис "открыл окно" сознательно - тогда это явно сверхразум. Поэтому мне кажется важным понять, насколько осмысленны и спланированы были его действия, когда он создавал "гостей".

Цитата:
Мучения "гостей" Солярису берзразличны. Они инструменты. Думаем ли мы о страдании молотка которым колотим по гвоздю?

Если принять это, тогда получается, что наоборот: люди сверхразум по отношению к Солярису. Люди понимали, что столкнулись с чем-то уникальным, выходящим далеко за рамки всего знакомого, и уже в силу этого оно ценно. Когда они изучали Солярис, то были запрещены такие средства, которые могли ему (предположительно) навредить.

А Солярис, получается, куда глупее: у него есть жажда познания, любопытство, желание исследовать нечто новое. Он получил уникальную возможность, когда возле него появились люди. Но в результате он сделал такое, отчего люди готовы были сознательно причинить ему вред (применить жесткое излучение) или уйти совсем. Он потерял бы свой уникальный объект изучения - доигрался, что называется.

Цитата:
а) Человек для него неизвестная переменная, вводить вторую переменную тоже неизвестную, пусть полную копию первой мало облегчает задачу отгадывания переменной.

Так ведь и "гости" вовсе не были точной копией человека, они здорово отличались. Предположим, что перед Крисом Кельвином появилось существо, внешне на него похожее и более-менее с тем же набором воспоминаний. Но при этом нечеловечески сильное, не нуждающееся в пище, почти неубиваемое, и вдобавок без представления о том, как оно тут оказалось и почему. И с острой потребностью находиться вблизи Криса. И в одежде без застежек.

Мне кажется, что именно такой шаг напрашивался бы первым. Как эти два Криса поведут себя? Копия будет все больше приближаться к оригиналу или наоборот, все больше отличаться? Как они будут реагировать друг на друга? По-моему, очень плодотворно, чтобы применить метод "все познается в сравнении". Это ведь для людей базовый метод познания.

Но, видимо, не для Соляриса. Из-за того, что он всегда был "один" и "единственный", у него не сформировалось представление об изучении путем сравнения. Косвенно свидетельствует об этом и то, что "гости" явились ко всем, находящимся на станции. Биолог ведь оставляет "контрольную группу" (все за тем же, для сравнения). Иначе ценность информации, полученной в ходе эксперимента, сильно понизится.

Цитата:
Солярису стало любопытно, что такое так глубоко человек прячет, не хочет вытаскивать наружу, почему это прячет? Ведь Солярису неизвестны такие понятия как стыд, боль (предательства, потери) и т.п. эмоции. Вот он и выцарапал из подкорки.

Тут опять получается нестыковка. При всей сложности эмоций, они делятся по простому признаку: положительные и отрицательные. Если кто-то в состоянии осознать различие между положительными и отрицательными эмоциями, на этой основе уже строится понимание более сложных аспектов.

Мы видели из книги, что Солярис может видеть структуру людской психики достаточно далеко вглубь. И раз он сам живое существо, для него существует представление о приятном и неприятном, желанном и нежеланном. Более того. Своим созданиям, "гостям", он сумел заложить очень мощную мотивировку поведения именно на основе резко отрицательных эмоций. Страдание, панический ужас. Плюс нежелание испытывать эти эмоции.

Как же можно поверить, что Солярис так плохо разбирался в людских эмоциях, если смог их так прекрасно воссоздать? Да еще не просто скопировать, а перенаправить.

Пионер, ты вот говорил, что у "гостей" физическая потребность находиться рядом с объектом. А из чего следует, что она физическая? По-моему, ничего подобного: чисто эмоциональная. Нам так и не показали, что произошло с Хари №1 в ракете. Почему? Если потребность быть рядом с Крисом была для нее чисто физической, она бы просто умерла - ну сколько можно обходиться "без воздуха"? Но Лем явно намекает на то, что не умерла она там, а так и продолжает страдать и сходить с ума. Поэтому Крис боится даже включить звуковую связь.

Pioner писал(а):
Это не та яма, что между нами и кошками, это каньон между людьми и рыбами, понимаем ли мы их страдания?

А почему же нет? Ну то есть понимаем ли - неизвестно, а эмпатия срабатывает на любое живое существо (которое мы в состоянии видеть). Сочувствуем. Это исходный импульс, а в дальнейшем он видоизменяется: мы частично блокируем эмпатию; она выворачивается наизнанку, принимая форму примитивного садизма; и так далее. Причем эмпатия ведь не только у людей, животным она тоже очень свойственна.

По-моему, финал "Соляриса" говорит о том, что и Солярис этим свойством обладал, он не просто механически копировал людские переживания. Лем чуть ли не в лоб на это намекает в конце, когда Кельвин спустился на поверхность планеты.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 02, 2011 3:23 pm     Заголовок сообщения:

Alv писал(а):
А то, что Солярис, воплощение бессознательного, - это, я думаю, прямая часть авторской задумки.

Да, в "Солярисе" четко видны буквальный слой повествования и иносказательный. Вот кстати меня раздражает, когда один ломает логику другого. Лем очень здорово жертвовал логикой буквального уровня сюжета. Когда Крис только-только попал на станцию, то уже находится в очень взвинченном и настороженном состоянии, слишком легко впадает в истерику. С какой стати он ведет себя, как неадекватный неврастеник, еще до того, как с ним лично произошло что-то экстраординарное?

А еще мне очень действовала на нервы необъяснимость того, почему Снаут и Сарториус так тщательно прячут своих гостей. Вокруг этого половина сюжета крутится.

В иносказательном смысле все понятно, а буквальная логика проваливается. Ну видели же они все негритянку, которая пришла к Гибаряну, и что? Что они поняли из этого, какие страшные постыдные тайны узнали? (Это не считая того, что Крис вскоре перестал прятать Хари - ладно, допустим, его "тайна" слишком чиста и невинна, чтобы ее ревностно скрывать).

Кстати, со спрятанными "гостями" связана еще одна смешная деталь. Крис почти сразу понял, что у Сарториуса прячется ребенок: по голосу, по звуку шагов и т.д. Но позднее, во время селекторного совещания, непонятно с чего у Криса появилась мысль о каком-то глупом карлике, который находится в комнате высокого и умного Сарториуса. Это к чему вообще было? Какой-то слишком хитрый намек, или у Криса помутнение, или Лем забыл, какие мысли Криса описывал раньше?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Thu Jun 02, 2011 5:06 pm     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg писал(а):
На самом деле, имхо, Солярис -- это как раз, скорее, идея океана бессознательного (очень точно описанный юнговский образ, кстати), коллективного бессознательного, прорывающегося в индивидуальные.

Сам Лем по этому поводу писал: "Этот феномен очередных появлений Хари использовался мною для реализации определенной концепции, которая восходит чуть ли не к Канту. Существует ведь Ding an sich, Непознаваемое, Вещь в себе, Вторая сторона, пробиться к которой невозможно".

M. писал(а):
А еще мне очень действовала на нервы необъяснимость того, почему Снаут и Сарториус так тщательно прячут своих гостей. Вокруг этого половина сюжета крутится.

В иносказательном смысле все понятно, а буквальная логика проваливается. Ну видели же они все негритянку, которая пришла к Гибаряну, и что? Что они поняли из этого, какие страшные постыдные тайны узнали? (Это не считая того, что Крис вскоре перестал прятать Хари - ладно, допустим, его "тайна" слишком чиста и невинна, чтобы ее ревностно скрывать).

А вот это мне всегда казалось совершенно понятным и психологически естественным без всяких иносказаний. Я бы сама вела себя именно так. Даже зная, что никто ничего не поймёт -- только представить, что это кто-нибудь увидит...

Что до Криса... во-первых, цитируя Снаута, он (Крис) испытал это в такой лёгкой форме, что по сути ничего не понял. А, во-вторых, он рассказал о Хари Снауту, тем самым отчасти смягчив желание "скрывать".
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jun 03, 2011 12:26 am     Заголовок сообщения:

Nanny Ogg
Я вполне допускаю, что Солярис мог бы быть бессознательно разумным, и все его действия определяются просто какими-то рефлексами, но тогда тут обсуждать просто нечего. Другое дело если он разумен, то можно и пообсуждать.

Насчет сверхразума не понимающего плотву, тут ничего удивительного. Мы на разных уровнях, в разной среде, сверхразум - это не бог (как мы уже обсудили), это просто много-много более сильный разум, со своими ошибками, со своей жизнью и т.д. Разума плотвы хватает на определение пищи, врагов, половых партнеров, как плавать, куда прятаться. Мы можем и это, и многое, многое, и количественно и качественно другое.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jun 03, 2011 12:29 am     Заголовок сообщения:

Alv писал(а):
Догадаться, насколько это болезненно может быть для людей, - нетривиальная задача, ведь люди же не умирали, жили себе спокойно с этой информацией в голове. Когда человек имитирует звуки животного, ему нужно много наблюдать, чтоб научиться различать, что вот это, возможно, звук тревоги или сильно неприятный для животного, поэтому животное на него и реагирует.
То есть, метод тыка, но метод научного тыка.

Целиком и полностью согласен. Более того, я все ж таки не думаю, что Солярису доступно вообще понятие болезненности от взаимоотношений с другой личностью.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jun 03, 2011 12:44 am     Заголовок сообщения:

M.
Я не понимаю, каким образом то, как люди относились к Солярису, как-то влияет и меняет то, как Солярис относился к людям? Вполне может быть, он людей-то толком не видел, а видел какие-то сгустки самостоятельно мыслящей субстанции, которые его заинтересовали, и он стал тыкать в них палочкой, чтобы посмотреть, что это тут такое шевелится.

Цитата:
Мне кажется, что именно такой шаг напрашивался бы первым. Как эти два Криса поведут себя?

Ну, это тебе кажется. Smile А Солярису интересным показалось другое. А может быть создание идентичной модели было бы следующим шагом для Соляриса?

Цитата:
Мы видели из книги, что Солярис может видеть структуру людской психики достаточно далеко вглубь. И раз он сам живое существо, для него существует представление о приятном и неприятном, желанном и нежеланном. Более того. Своим созданиям, "гостям", он сумел заложить очень мощную мотивировку поведения именно на основе резко отрицательных эмоций. Страдание, панический ужас. Плюс нежелание испытывать эти эмоции.

Солярис знал, как устроен человек, и воспроизвел копию, настолько близкую, насколько мог. Наделил одной инструкцией, не отходить от объекта, эмоции к этой инструкции уже физиологически сами привязались.

Цитата:
Пионер, ты вот говорил, что у "гостей" физическая потребность находиться рядом с объектом. А из чего следует, что она физическая? По-моему, ничего подобного: чисто эмоциональная. Нам так и не показали, что произошло с Хари №1 в ракете. Почему? Если потребность быть рядом с Крисом была для нее чисто физической, она бы просто умерла - ну сколько можно обходиться "без воздуха"? Но Лем явно намекает на то, что не умерла она там, а так и продолжает страдать и сходить с ума. Поэтому Крис боится даже включить звуковую связь.

Я давно читал книгу, но "нэ так все это было" (с). Как мне кажется. Хари № 1 и последующие Хари - это одно и тоже существо. Оно не погибло в космосе, оно вышло за пределы влияния океана и распалось, и океан тут же создал ее копию (не копию Хари из головы Криса), а копию Хари на момент до посадки в ракету. Хари № 2 знала все что знала №1, то бишь, была продолжением той личности.

Цитата:
А почему же нет? Ну то есть понимаем ли - неизвестно, а эмпатия срабатывает на любое живое существо (которое мы в состоянии видеть). Сочувствуем. Это исходный импульс, а в дальнейшем он видоизменяется: мы частично блокируем эмпатию; она выворачивается наизнанку, принимая форму примитивного садизма; и так далее. Причем эмпатия ведь не только у людей, животным она тоже очень свойственна.

Мы жили и выросли, и развивались среди других личностей, и научились сопереживать, это часть наша, биологическая. У океана никогда не было общения. Ему эта эмпатия была вовсе ни к чему. Маленькие дети, кстати, тоже ее не имеют, ребенок может делать больно животному, родителю, совсем не осозновая этого.

Цитата:
А еще мне очень действовала на нервы необъяснимость того, почему Снаут и Сарториус так тщательно прячут своих гостей. Вокруг этого половина сюжета крутится.

Прячут потому, я уже писал выше, что это самое страшное, самое постыдное, что прячется в подкорке. Там, человек убил нечаянно (или в бешенстве) своего ребенка. Или братика. Стыд и страх загнал это глубоко-глубоко. Или еще хуже, скажем, испортил ребенка. Пережил стыд и все такое, загнал это глубоко-глубоко. А Солярис это вытащил. Вот и сидел Сарториус, скажем, со своим сыном там, боялся о нем говорить и показывать.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jun 03, 2011 3:53 am     Заголовок сообщения:

Pioner писал(а):
Там, человек убил нечайно (или в бешенстве) своего ребенка. Или братика. Стыд и страх загнал это глубоко-глубоко. Или еще хуже, скажем, испортил ребенка. Пережил стыд и все такое, загнал это глубоко-глубоко. А Солярис это вытащил. Вот и сидел Сарториус, скажем, со своим сыном там, боялся о нем говорить и показывать.

Ммм... я одна склонна воспринимать буквально слова Снаута Крису (цитирую по памяти): "То, что случилось [с тобой и Хари] - трагично, но ещё более трагично то, что не случилось. Никогда"?
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jun 03, 2011 4:40 am     Заголовок сообщения:

Хейлир, честно говоря, даже не представляю, как эти слова надо понимать, может не помню контекста, в какой обстановке было сказано, по какому поводу. Это про настоящую Хари, или про гостя?
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Хейлир



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 637
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jun 03, 2011 7:52 pm     Заголовок сообщения:

Это было про феномен "гостей" вообще.

Цитата:
– Но… когда пришел, она уже была мертвой.

– Ах ты, святая невинность…

[...]

– Зачем ты так говоришь? – спросил я удивительно несмело.

– Потому что эта история трагична. Нет, нет, – добавил он быстро, увидев мое движение, – ты все еще не понимаешь. Конечно, ты можешь это очень тяжело переживать, даже считать себя убийцей, но… это не самое страшное.

– Что ты говоришь! – заметил я язвительно.

– Утешаешься тем, что мне не веришь. То, что случилось, наверно, страшно, но еще страшнее то, что… не случилось. Никогда. [...] Нормальный человек… Что это такое – нормальный человек? Тот, кто никогда не сделал ничего мерзкого. Так, но наверняка ли он об этом никогда не подумал? А может быть, даже не подумал, а в нем что-то подумало, появилось, десять или тридцать лет назад, может, защитился от этого, и забыл, и не боялся, так как знал, что никогда этого не осуществит. Ну, а теперь вообрази себе, что неожиданно, среди бела дня, среди других людей, встречаешь это, воплощенное в кровь и плоть, прикованное к тебе, неистребимое, что тогда? Что будет тогда?

[...]

– Но… что же это может быть? – спросил я нерешительно. – Ведь ни ты, ни Сарториус не убийцы.

– Но ты же психолог, Кельвин! – прервал он нетерпеливо. – У кого не было когда-нибудь такого сна? Бреда? Подумай о… о фанатике, который влюбился, ну, скажем, в лоскут грязного белья, который, рискуя шкурой, добывает мольбой и угрозами этот свой драгоценный омерзительный лоскут… Это, должно быть, забавно, а? Который одновременно стыдится предмета своего вожделения, и сходит по нему с ума, и готов отдать за него жизнь, поднявшись, быть может, до чувств Ромео и Джульетты. Такие вещи бывают. Известно ведь, что существуют вещи… ситуации… такие, что никто не отважится их реализовать вне своих мыслей… в какой-то один момент ошеломления, упадка, сумасшествия, называй это как хочешь. После этого слово становится делом. Это все.


Из чего я делала вывод, что как минимум "гость" Снаута не был привязан к чему-то имевшему место в действительности...
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Fri Jun 03, 2011 8:29 pm     Заголовок сообщения:

Да, действительно, этот момент я совсем не помню.
Что ж, вполне логично, Солярис вытаскивает, то, что больше чего желаешь, вероятно, но глубже всего запрятано в подкорке. Вытаскивает и привязывает к тебе. Не обязательно реально жившего человека.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Alv



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 3294
Откуда: Киев
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sat Jun 04, 2011 10:31 pm     Заголовок сообщения:

Хейлир писал(а):
А вот это мне всегда казалось совершенно понятным и психологически естественным без всяких иносказаний. Я бы сама вела себя именно так. Даже зная, что никто ничего не поймёт -- только представить, что это кто-нибудь увидит...

Мне другое кажется неправдоподобным. Человек в обычном обществе вполне может ужасаться мысли, что кто-то увидит или заподозрит за ним что-то выходящее за рамки морали. Общество склонно к быстрым карам.

Но учёные на Солярисе должны были несколько отвыкнуть от такого. К тому же, чтоб поехать жить на далёкую планету, где ты будешь находится, если не в полном одиночестве, то в близком состоянии - пусть на станции три человека, но каждый - специалист в своей области, а значит, большую часть времени работает один, - для такого нужно быть психологически немного отшельником. И это должно бы тянуть за собой и ряд других характеристик - существенно меньшая зависимость от мнения общества в целом, склонность к частым разговорам с собой. При том, что речь идёт не о чудаках и психах, а о людях умных и мыслящих логично, то отсутствие желания рассказывать о не касающихся посторонних аспектах своей души или демонстрировать их да, могло проявляться в полной мере, но затяжная паника при их обнаружении? И когда речь уже шла о сохранении здравого рассудка и жизни коллег, то желание скрывать что-либо не должно было превалировать над всеми остальными чувствами. Мне вообще самое естественной реакцией на гостей, показанной в книге, кажется реакция пилота вертолёта, впервые столкнувшегося с феноменом "гостей": отказаться делиться личным на потеху психиатров, но быть готовым поделиться информацией, если бы речь шла о научном исследовании.

M. писал(а):
А почему же нет? Ну то есть понимаем ли - неизвестно, а эмпатия срабатывает на любое живое существо (которое мы в состоянии видеть). Сочувствуем. Это исходный импульс, а в дальнейшем он видоизменяется: мы частично блокируем эмпатию; она выворачивается наизнанку, принимая форму примитивного садизма; и так далее. Причем эмпатия ведь не только у людей, животным она тоже очень свойственна.
Герои Лема как раз этого не демонстрируют.
Когда Крис видит негритянку рядом с телом Гибаряна, у него проскальзывает мысль, что она может замёрзнуть, но никаких реальных действий он не предпринимает. И ни на миг ему не приходит в голову, что, возможно, с ней что-то не так, что, возможно, ей плохо, раз она спит рядом с мёртвецом. А это разве были бы не самые обычные мысли в такой ситуации?

Потом он запихивает "Хари 1" в ракету и отправляет непонятно куда, говоря себе, что человек не может издавать такие звуки и таким голосом. И тут, во-первых, так и хочется спросить, а Кельвин часто слышит, как звучит через помехи голос человека, которого ни за что запихнули в тесный ящик и непонятно, что собираются сделать с ним? Во-вторых, если даже это не человек, то это существо пока не причинило ему никакого вреда. И не было очевидно, что собирается его причинить.

И даже потом, когда уже выяснилось (решилось), что "гости" считают себя людьми, чувствуют себя как люди, да и постоянно становятся всё больше индивидуальностями, космонавты что-то не стали задумываться, что уничтожение "гостей" по сути является убийством, и именно убийством невинных людей. Про то, что Крис предпочёл просто забыть о Хари 1, тоже можно сказать. Имхо, они там все моральные уроды немного.

Да что там отношение к "гостям", как я уже написала выше, герои такие эгоисты, что держатся за свои тайны, хотя один человек уже погиб, и излишняя таинственность вполне может привести к смерти кого-нибудь ещё; как исследователи они не могут не понимать, как важна полнота знаний для решения проблемы.

В общем, там во всём романе сплошная логика кошмарного сна, а не нормальная вместе с эмпатией.

(Кстати, а почему негритянка так спокойна была после смерти Гибаряна? Ну ладно, предположим, что привязанность у неё была к физическому телу, а не к душе. Но ведь она и по коридорам ходила, когда Кельвин её увидел, не демонстрируя при этом особых страданий?)

M. писал(а):
Кстати, со спрятанными "гостями" связана еще одна смешная деталь. Крис почти сразу понял, что у Сарториуса прячется ребенок: по голосу, по звуку шагов и т.д. Но позднее, во время селекторного совещания, непонятно с чего у Криса появилась мысль о каком-то глупом карлике, который находится в комнате высокого и умного Сарториуса. Это к чему вообще было?

Возможно, это намёк на то, что Крис не считал "гостей" за людей. "Ребёнок" подразумевает "человеческий детёныш", а тут что-то, не являющееся ребёнком, но имеющее его форму. Вот Крис и даёт описательную характеристику, называя состояние интеллекта и рост.

Pioner писал(а):
Более того, я все ж таки не думаю, что Солярису доступно вообще понятие болезненности от взаимоотношений с другой личностью.

Думаю, он, по крайней мере, может осознать концепцию. Кельвин спит и ему снится, что он и есть Солярис (возможно, имеется в виду, что в это время океан проникает в его мозг, считывая информацию, и, таким образом, Кельвин может тоже его чувствовать; или Солярис специально приоткрывает свои чувства). И в его сне есть мысли о паническом страхе, когда его касаются исследователи со своими инструментами. После того, как переслали в океан энцефалограмму Кельвина, Солярис перестал воссоздавать двойников. Похоже на то, что он провёл аналогию, сравнивая свои переживания и переживания Кельвина, и осознал, что у последнего контакт с двойниками вызывает такой же панический страх. Или же изначально всё было местью или желанием проучить, показать, каково это. (Но мне эта последняя версия кажется неправдоподобной.)

Хейлир писал(а):
Из чего я делала вывод, что как минимум "гость" Снаута не был привязан к чему-то имевшему место в действительности...

И Снаут тут намекал явно, что "гости" имеют отношение именно к любовным интересам. Но непонятно, так ли это на самом деле, или лишь его собственный вывод, может, подкреплённый информацией о ситуации Кельвина. Или Сарториус ему что-то и рассказал.
Правда, не факт также, что связь прямая - "гость" и есть интерес. По поводу первого, гигантского, ребёнка ведь вряд ли подразумевалось, что к нему лично погибший исследователь испытывал соответствующую страсть. Но даже если речь идёт именно о любовных интересах, как мне представляется, там не обязательно будет что-то порочное. К тому же Сарториусу могло придти, скажем, воплощение его первой детской любви. А сам Сарториус нынче первостепенный взрослый сноб, такой ведь явно будет не готов встретиться с теми забытыми переживаниями, радостями, комплексами и прочим.
_________________
I know that you believe you understand what you think I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
M.



Зарегистрирован: 31.01.2008
Сообщения: 7951
Откуда: Bonk
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jun 05, 2011 1:51 am     Заголовок сообщения:

Мне эта тема интересна прежде всего вопросом: что такое Солярис. А в зависимости от этого, и о чем вся книга.

Пока что передо мной три теории. Первая буквально повторяет иносказательный смысл книги: столкновение человека со стихией подсознания.

Можно предположить, что сознательного мышления у Соляриса нет вообще и никогда не было. Что он корректирует свою орбиту - это может быть неосмысленным, чисто физиологическим действием: как мы дышим. Поэтому на уровне сознания у людей с ним контакта нет и быть не может. А вот на подсознательном - запросто. Язык собственного подсознания для людей загадочен; а для Соляриса он более понятен, чем для самих людей. Вот на этом языке и происходит контакт.

Но, в силу собственной природы, Солярис не руководствуется никаким планом, даже самым простым, который может быть у любопытного ребенка. Солярис просто реагирует на внешние импульсы (идущие от мозга людей). Он не пытается общаться, добиться понимания, узнать для себя что-то. А реагирует невольно, так же, как и мы это делаем на неосознанном уровне.

В таком случае "гости" - реализация самых глубоких, сильных желаний. Тогда более-менее понятно, откуда разговоры Снаута о нестерпимом стыде. Одно дело - случайная мысль, внезапное побуждение, которое человек счел недостойным, подавил и живет себе дальше. Будь оно какое угодно мерзкое, это еще не трагедия: ну кто будет взваливать на человека ответственность за невольные желания? Разве человек виноват в том, что ему, например, приснилось? Мы отвечаем за свои поступки, этого достаточно. А вот если это не просто какое-то случайное желание, а самое сильное, чуть ли не сердцевина - и при этом оно даже не обязательно мерзкое, а просто мелкое и жалкое? "Какой-то несчастный грязный лоскут" - и это твоя истинная глубинная суть? Вот здесь правда может быть стыдно и не захочется, чтобы кто-то узнал.

Если Солярис - одно чистое подсознание без осознанного мышления, тогда разговаривать вроде бы и не о чем. Идея по-своему интересная, но какая-то плоская, что ли. В смысле контакта - унылый тупик. Диалог не состоится никогда, максимум что может быть - принудительный сеанс психоанализа. Причем люди хотя бы могут уйти, если не в состоянии это терпеть, а Солярису куда деваться? Это ведь они к нему явились. Может, для него выслушивать их подсознание тоже было мучительно, только он даже протестовать не способен.

*************
Вторая теория - та, которую в основном развивает Пионер: что Солярис имеет мощный интеллект, но в смысле общения с другими разумными существами он как ребенок. Ему просто неоткуда было взять ни навыки, ни базовые понятия о том, что такое "общение" и "другие существа". И так далее. Поэтому он не "общается" и не пытается это делать, а просто из любопытства пробует на зуб что-то новенькое.

Кстати, в связи с этой теорией: скорее всего, Солярис не представляет себе, что такое "смерть". Интересно, понял ли он это явление, когда первый человек погиб на его поверхности? Да и потом подобное происходило. Кажется, даже одно самоубийство там было. Вряд ли Лем упоминает об этом просто так.

****************
Третья теория лично меня прикалывает больше других, но не утверждаю, что Лему она была ближе: может да, может нет.

Солярис вполне разумное и высокоразвитое существо. Достаточно разумен, чтобы понять, насколько сильно люди отличаются от всего, с чем он сталкивался прежде во время своей кто его знает какой долгой жизни. Во-первых, люди состоят из живой материи. Во-вторых, эта материя сложно организована. В-третьих, у нее сложное поведение. И, как мог бы Солярис предположить, это мыслящая материя. Если он смог все это понять, должен был пережить куда более сильный шок, чем люди: как существо, которое впервые осознало, что всегда находилось в изоляции. А отсюда очень сильное, отчаянное желание воспользоваться возможностью выйти из своей изоляции. То есть поиск контакта с обеих сторон, затрудненный тем, что нет общего языка и на какой основе создать этот язык - неизвестно. Ведь в отличие от людей Солярису вообще никогда ни с кем не приходилось общаться прежде.

В таком случае "гости" - это со стороны Соляриса попытка прорваться к пониманию, сделать так, чтобы его услышали, установить диалог.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jun 05, 2011 3:07 am     Заголовок сообщения:

Alv писал(а):
Но учёные на Солярисе должны были несколько отвыкнуть от такого. К тому же, чтоб поехать жить на далёкую планету, где ты будешь находится, если не в полном одиночестве, то в близком состоянии - пусть на станции три человека, но каждый - специалист в своей области, а значит, большую часть времени работает один, - для такого нужно быть психологически немного отшельником. И это должно бы тянуть за собой и ряд других характеристик - существенно меньшая зависимость от мнения общества в целом, склонность к частым разговорам с собой. При том, что речь идёт не о чудаках и психах, а людях умных и мыслящих логично, то отсутствие желания рассказывать о не касающихся посторонних аспектах своей души или демонстрировать их да, могло проявляться в полной мере, но затяжная паника при их обнаружении? И когда речь уже шла о сохранении здравого рассудка и жизни коллег, то желание скрывать что-либо не должно было превалировать над всеми остальными чувствами. Мне вообще самое естественной реакцией на гостей, показанной в книге, кажется реакция пилота вертолёта, впервые столкнувшегося с феноменом "гостей": отказаться делиться личным на потеху психиатров, но быть готвым поделиться информацией, если бы речь шла о научном исследовании.

Не все так просто и однозначно. *включаю больное воображение*. Скажем у Сарториуса с молодсти ужасный фетиш и влечение к нему, иметь в качестве полового партнера карлика с огромным членом (может еще и какой-то необычной формы). Ну жил Сарториус всю жизнь с этой фантазией, ничем она ему не мешала, осуществиться не могла, и вот он оказался на Солярисе. И его фантазия ожила, во всей своей "красе". Как он на глаза коллегам покажется? Что он может о себе сказать? Да, он сообщил что у него тоже есть гость, но боится, что его кто-то увидит, все сразу все поймут, и далеко не каждый человек сможет спокойно жить, когда он будет знать, что все о нем знают такое.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jun 05, 2011 3:10 am     Заголовок сообщения:

Alv писал(а):
После того, как переслали в океан энцефалограмму Кельвина, Солярис перестал воссоздавать двойников. Похоже на то, что он провёл аналогию, сравнивая свои переживания и переживания Кельвина, и осознал, что у последнего контакт с двойниками вызывает такой же панический страх.

После того, совсем не обязательно означает что это вследствии того. Солярис просто узнал, скажем, то что хотел, и собирался перейти (или не перейти) к следующему этапу исследованний.

Alv писал(а):
Когда Крис видит негритянку рядом с телом Гибаряна, у него проскальзывает мысль, что она может замёрзнуть, но никаких реальных действий он не предпринимает. И ни на миг ему не приходит в голову, что возможно, с ней что-то не так, что возможно, ей плохо, раз она спит рядом с мёртвецом. А это разве были бы не самые обычные мысли в такой ситуации?

Потом он запихивает "Хари 1" в ракету и отправляет непонятно куда, говоря себе, что человек не может издавать такие звуки и таким голосом. И тут, во-первых, так и хочется спросить, а Кельвин часто слышит, как звучит через помехи голос человека, которого ни за что запихнули в тесный ящик и непонятно, что собираются сделать с ним? Во-вторых, если даже это не человек, то это существо пока не причинило ему никакого вреда. И не было очевидно, что собирается его причинить.

И даже потом, когда уже выяснилось (решилось), что "гости" считают себя людьми, чувствуют себя как люди, да и постоянно становятся всё больше индивидуальностями, космонавты что-то не стали задумываться, что уничтожение "гостей" по сути является убийством, и именно убийством невинных людей. Про то, что Крис предпочёл просто забыть о Хари 1, тоже можно сказать. Имхо, они там все моральные уроды немного.

Негритянка выглядела взрослым человеком, вроде бы страданий не испытывала, кто я такой чтобы вмешиваться в поступки других? Тем более что негритянки там вообще быть не могло, Крис ведь знал список сотрудников. А когда все выяснилось, вообще вмешиваться не было смысла.

А вообще тут есть интересный момент. Если ученые считали гостей "людьми" - это один подход (и Крис, когда Хари стала проявлять индивидуальность, стал больше к ней относиться как к человеку). А если это считать чем-то вроде "зомби" - тоже ведь в человеческой оболочке, тоже вроде ходят, но не люди, "чужие", то отношение уже другое. Да и постоянная привязанность, если двух людей запрут в одной комнате на долгое время, через какое-то время один вполне уже может убить другого. У них же не было возможности уединиться вообще, от этого с ума можно сойти.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
Pioner
Site Admin


Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 6755
Откуда: сами мы не местныя!
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jun 05, 2011 5:02 am     Заголовок сообщения:

M.

Браво насчет обобщений всех теорий, хоть я и выступаю действительно больше за вторую (которая кажется мне наиболее вероятной), первая и третья - вполне возможны. Возможно Солярис вообще не осознает что происходит, такое высоко организованное существо, но без разума как такого (неспособно на контакт). И третья теория, с ее организацие, попыткой Соляриса к контакту, пусть такой, он учится, тоже кажется вполне возможной. Я подписываюсь под всеми тремя.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger ICQ Number
modestclub



Зарегистрирован: 26.04.2005
Сообщения: 5125
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jun 05, 2011 8:01 am     Заголовок сообщения:

Подолью-ка я керосину из К у р ч а т о вского института (пока чужими устами).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nanny Ogg



Зарегистрирован: 09.02.2005
Сообщения: 14338
Откуда: Ланкр, что на Плоском Мире
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jun 05, 2011 9:57 am     Заголовок сообщения:

modestclub
Замечательная какая тетка!

Но я пока только о Солярисе (вот какая тема центростремительная, никак от нее не оторваться!) Laughing
Кстати, насчет трех возможных толкований Соляриса -- всегда получаю удовольствие от четких классификаций М.
Но первая и третья теории, в моем представлении -- друг другу не противоречат.

Просто я бы разделяла, что Лем хотел написать, и что он написал реально (невольно).
Spoiler:

Попытаюсь пояснить (простите, кстати, за зашкаливающее количество тавтологий в тексте ниже цитат -- просто не знаю, как без них обойтись тут) Laughing
Мне вот кажется, что он писал о разумном (но не сверхразумном) Солярисе.
А получилась -- кроме первого -- еще и символическое описание общения сознания с подсознанием. Получилось благодаря тому самому непреодолимому и практически не замечаемому нами и потому часто игнорируемому, не "корректируемому" (в силу своей неосознанности) воздействию бессознательного на всю нашу деятельность Laughing

M. писал(а):
Можно предположить, что сознательного мышления у Соляриса нет вообще и никогда не было. ... Поэтому на уровне сознания у людей с ним контакта нет и быть не может. А вот на подсознательном - запросто. Язык собственного подсознания для людей загадочен; а для Соляриса он более понятен, чем для самих людей. Вот на этом языке и происходит контакт. ...
... Он не пытается общаться, добиться понимания, узнать для себя что-то. А реагирует невольно, так же, как и мы это делаем на неосознанном уровне. ...

M. писал(а):
Солярис вполне разумное и высокоразвитое существо. Достаточно разумен, чтобы понять, насколько сильно люди отличаются от всего, с чем он сталкивался прежде во время своей кто его знает какой долгой жизни. ... И, как мог бы Солярис предположить, это мыслящая материя. Если он смог все это понять, должен был пережить куда более сильный шок, чем люди: как существо, которое впервые осознало, что всегда находилось в изоляции. А отсюда очень сильное, отчаянное желание воспользоваться возможностью выйти из своей изоляции. То есть поиск контакта с обеих сторон, затрудненный тем, что нет общего языка и на какой основе создать этот язык - неизвестно.

Подсознание и сознание действительно говорят на совершенно разных языках (первое на языке символов, второе -- на языке логики), поэтому неподготовленному сознанию (не осознавшему еще существование подсознания) понять подсознание сходу просто невозможно, и к тому же это обычно очень пугающий опыт.
Но подсознание не пассивно -- напротив, жизнь показывает, что оно активно пытается пробиться к сознанию, начать с ним диалог...
И сознанию приходится начинать учиться языку подсознания Very Happy

PS. Я, конечно, ушибленная Юнгом Laughing
Но само название, выбранное Лемом, "Солярис" -- оно ж просто говорящее. Солнце -- это ж главный, центральный символ высшего саморазвития, достижения высшей Самости -- целостности личности, гармоничного соединения сознательного эго и всего огромного океана бессознательного (уже не только индивидуального -- но и коллективного, с которЫм индивидуальное бессознательное соединено, как отдельная волна с общей массой океанской воды...!


_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
arpeGionKobu



Зарегистрирован: 28.10.2009
Сообщения: 376
Откуда: Latvija
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jun 05, 2011 2:03 pm     Заголовок сообщения:

modestclub писал(а):
Подолью-ка я керосину из К у р ч а т о вского института (пока чужими устами).

"Смертельно раненого кота может спасти лишь глоток бензину..."
_________________
Десница тысячелетия и моллюск. Это ТЫ так думаешь!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
modestclub



Зарегистрирован: 26.04.2005
Сообщения: 5125
Откуда: Москва
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: Sun Jun 05, 2011 3:06 pm     Заголовок сообщения:

arpeGionKobu писал(а):
modestclub писал(а):
Подолью-ка я керосину из К у р ч а т о вского института (пока чужими устами).

"Смертельно раненого кота может спасти лишь глоток бензину..."

Вот, вот... но мы скромнее - керосином ограничились.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах