Солярис и литературные персонажи в реальном мире

Добавлено: Sun Jun 05, 2011 3:46 pm     Заголовок сообщения:


Да, мне тоже этот момент в поведении Криса, Снаута и Сарториуса кажется неестественным.
По-моему, дело в том, что насколько сильно "Солярис" написан в отношении смысла, внутренних идей, настолько слабо по форме. Когда читаешь, на каждом шагу натыкаешься на "Это с какой стати? Не верю!" Приходится что-то достраивать за автора, латать дыры в логике поведения героев.

Возможно, тут еще вот какая причина. "Солярис" был написан в другую эпоху, тогда фантастика служила отдушиной для тяги людей к чему-то иррациональному. К миру фантазий, свободы воображения. Чуть ли не единственной отдушиной. Писатели этим пользовались жадно, но в то же время как бы украдкой: надо было все время притворяться, что ты занимаешься логическим моделированием и т.д. Что для людей важно, как сложатся их отношения с инопланетянами, которых мы однажды встретим (а как же!) Сейчас это кажется такой чепухой, что даже почти забылось, а тогда подобные вещи говорили с очень серьезным лицом.

Отсюда натяжки: без них не бывает, когда писатель сидит меж двух стульев. Лем стремился с первых страниц "Соляриса" создать сильное психологическое напряжение и для этого валил в одну кучу все, что попало. А ты как читатель сидишь и придумываешь за автора: с какой стати Крис пошел в каюту покойного Гибаряна украдкой, озирался - не видит ли кто? Да это же нормально было бы - зайти, осмотреть вещи, записи. Тем более, что он летел туда работать именно с Гибаряном. Чего ему приспичило в шпионов играть? А потом что за детский сад - придерживать ручку двери, которую кто-то хочет повернуть снаружи?? На фоне потока всей этой чепухи даже нормальные мотивации к тревоге и страху теряются.

Может быть, Лем имел в виду, что с момента прибытия (еще даже во время приближения к Солярису) Крис попадает под некое воздействие, которое давит ему на мозг. Раньше люди ничего подобного не испытывали, потому что Солярис такого и не делал, не научился еще затрагивать их подсознание. В таком случае поведение людей на станции действительно может быть каким угодно бредовым даже и без появления "гостей" - "гости" уже просто ставят перед фактом, что дело не сводится к смутным недоказуемым ощущениям, а реально происходит нечто запредельное.

Стругацкие в "Малыше" использовали буквально то же самый прием, но гораздо лучше, чем Лем. Прилетев на планету, люди с самого начала испытывают неуютное чувство; потом начинаются странные явления, которые можно еще списать на собственный бред; и в конце концов появляются реальные факты. Когда я читаю "Малыша", переживания героев очень достоверны, у меня ни разу не срабатывает звонок "лажа!" А когда читаю "Солярис", то звонок дребезжит непрерывно.


Тут как раз поведение Криса хорошо мотивировано, просто это не ощущается по причинам, о которых я говорю выше. Он сперва хотел только изолировать "Хари" в ракете, чтобы поговорить с другими людьми на станции. А запаниковал по-настоящему, когда она стала трясти ракету так, что у той размылись очертания от вибрации. Тут уж ясно, что в ракете не человеческое существо. Плюс естественный страх того, что оно еще и вырвется, чего доброго. И опять же естественная мысль - что вырвется в состоянии ярости или безумия. По стенке размажет. В общем, это похоже на импульс выбросить из комнаты гранату, которая через миг взорвется. (Да и кто ее знает, из чего эта "Хари" сделана - может, и правда способна взорваться, как термояд?)


Да и не "немного". В целом книга прочитывается как история о жутком человеческом эгоцентризме. Мы все такие смелые исследователи, готовы рисковать жизнью и т.д., но вот если мы столкнулись не с неразумной стихией, а с чужой волей, то впадаем в детскую истерику: "Нихачччу!!!!" Вся этика тут же по боку, отстань, а то мы тебе тоже сделаем больно, можем и вообще уничтожить. Как же, будем мы считаться с нечеловеческой волей, агащас. Очень конструктивная позиция для контакта с иным разумом.


Эмпатия означает лишь то, что человек не равнодушен к чьим-то переживаниям. Но совсем необязательно им сострадает. Сопереживание может принимать и форму злости. Как в примере из Пруста, служанка режет курицу, та вырывается, служанка злится и кричит: "ах ты подлая тварь". Если бы она имела дело с неодушевленным предметом, то вела бы себя спокойнее. (Ну, мы тоже можем злиться и ругаться на заевшую дверь, но это просто перенос на неодушевленный предмет эмоций, которые мы испытываем к живым существам).


Где-то в книге было про то, что "гости" неодинаковы. Сперва они, кажется, даже разговаривать не умели, потом появились говорящие. Солярис все время совершенствовал модели, которые создавал.


Вот кстати да.
Все три моих "теории" друг другу не противоречат на самом деле. Но в отношении этической проблематики мне третья интереснее других. Если принять ее, то нечеловеческие странности в поведении "гостей", прежде всего потребность быть рядом с объектом, выражает чувства самого Соляриса. "Я хочу, чтобы вы были рядом со мной. Я нуждаюсь в вашем присутствии, в контакте с вами. Не бросайте меня тут одного". Но при этом, заметьте, "гости" не прибегают к насилию - а ведь могли бы? Если тебе так плохо, когда объект куда-то уходит, привяжи его к первому попавшемуся столбу и корми с ложечки. Он никуда не денется. Такая логика для человека естественна как раз (если отминусовать этику). Похитил кого-то, держит у себя в плену и хорошо себя чувствует. Но, кажется, никто из "гостей" ни разу не попытался применить насилие непосредственно к человеку, об этом нет ни одного упоминания? Тогда, получается, что у Соляриса есть представление об этике? Разломать дверь можно, а вцепиться в Криса, чтобы он физически не мог от тебя отойти - нельзя?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Jun 05, 2011 4:46 pm     Заголовок сообщения:


Мне не кажется это диким, наоборот, отлично вписывается в его поведение с негритянкой. Меня вначале западная культура довольно заметно шокировала, это "невмешательство". Негритянка - взрослый человек и сама способна принимать решение, до тех пор пока ее поведение не опасно для себя и для общества, не вмешиваться. Комната Габрияна - это его личная комната. Туда может войти следователь, или еще кто, Крис не вправе рыться в чужом белье, отсюда скрытность.


Это как раз подтверждает мою теорию. Изучение людей куклами. Если кукла привяжет свой объект, поведение объекта коренным образом изменится, эксперимент нарушен.

Кстати, об этике издевательств Соляриса над своими куклами. Когда мы подставляем чучело курочки петуху и наблюдаем, как он распускает хвост, и водит хороводы вокруг, то есть, принимает ее за реальную живую курицу, волнует ли нас буря эмоций у чучела? Петух, как и мы заблуждаемся, считаем гостей реальными живыми существами, и с нашей точки зрения, простых людей, мы правы, они уже индивидуальности и живые существа. А с точки зрения "сверхразума" (что бы там не считала сверхразумом Нэнни) Соляриса - это тушка, манекен. Двигающийся, запрограммированный, с мыслями и эмоциями, но манекен.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Sun Jun 05, 2011 5:01 pm     Заголовок сообщения:


Я вообще ничего не считаю
Я просто тупо не понимаю, что такое сверхразум.

Сверхорганизм -- пожалуй (муравейник, улей). Но не сверхразум
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jun 05, 2011 6:00 pm     Заголовок сообщения:

Сверхразум? Хотя бы по аналогии с масштабом планеты по отношению к величине человеческого мозга. Не помню, "Солярис" написан еще в то время, когда люди представляли себе суперкомпьютеры величиной в несколько зданий? Чем больше, тем умнее. И добавь еще личный возраст планетарного масштаба. Мы бы первым делом подумали, что планета соображает очень медленно. А Лем, похоже, так не считал.

Интересный пример сверхразума в зависимости от возраста был, например, у Херберта в "Дюне". Человек-червь благодаря громадному сроку жизни способен понимать суть процессов, которые обычный человек вообще не воспринимает как "процесс", поскольку видит лишь фрагментарно. Так он по сравнению с Солярисом мошка-однодневка.

Представь себе разум, который помнит себя как личность от первичных форм (типа океанского бульона) до сложной единой системы планетарного масштаба.


Пионер, так поведение изменится - по сравнению с чем? "Кукла" и так сильно влияет на поведение объекта. Значит, у Соляриса были какие-то вполне четкие цели эксперимента, он изучал не поведение людей вообще, а очень конкретный аспект. Иначе не было бы никаких кукол, просто наблюдение без вмешательства. Следовательно, Солярис уже очень неплохо понимал людей, анализировал, выделял важное для себя. Получается не просто любопытство, а продуманный, целенаправленный эксперимент.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Jun 05, 2011 6:48 pm     Заголовок сообщения:


Этого не помню что-то... Наверное, не в первой книге? Я только первую читала.
[Update -- А еще разумный (сверхразумный) слизень, или улитка, по имени Солитер, был у Стерлинга Ланье во второй части "Иеро"... Тоже очень древний -- мутировавший и живший со времен ядерной катастрофы -- то есть 7 тысяч лет.]

Но моя беда не в этом. (Ниже все имхейшее имхо.)

Давненько я не болтала ерундой... Spoiler: Я, как писала выше, считаю что разумность (индивидуальная, человеческая, не божественный какой-то там Логос и т.п.) -- явление качественное. Или разум есть, или его нет. Не было-не было, а потом раз! -- и на каком-то этапе возник в мире. Причем разумом считаю способность к сознательной рефлексии и саморефлексии. (Да-да, Пионер, я знаю, у обезьян и ряда других высших животных есть зачатки -- нужно же ему из чего-то вырасти Но как только мозг становится способен к рефлексии и саморефлексии -- усложнение сознательных процессов уже идет только внутри самого сознающего индивида.) А... рефлексировать себя как личность можно, лишь используя что-то в качестве зеркала. Для нас такое зеркало -- другая личность. Нужен "другой"! (И "сверхразум" для меня -- это сообщество многих разумов -- как сверхорганизм -- сообщество многих организмов. То есть сверхразум для меня -- социум.) У Соляриса такого волшебного зеркальца не было -- и поэтому он в целом кажется мне любопытной, но страшно натянутой концепцией. Я и разумность-то его могу признать, очень сильно скрипя сердцем... Ну, как очень-очень условную очень-очень спекулятивную модель для очень-очень умозрительного эксперимента... Тогда еще пожалуй. Где сам Солярис -- вообще ноль без палочки, на десятых ролях, чисто символ для декорации. А главное -- как ведут себя "банальные" хомо сапиенсы. Ага А уж если его наделять сверх-разумностью (NB! В отсутствии общения с другими личностями, разумами, сознаниями) -- ну, тогда приходится считать его богом. А Солярис на божественность не тянет (потому что, как выясняется, не сечет фишку, с людьми-то, с обычными людьми! Какое же это божество? Не божество, а убожество ). К счастью -- не тянет. Потому что иначе вообще было бы неинтересно. Сверх-разум. По-моему, любое "сверх-Х" -- включает в себя и сам Х, и что-то кроме него, сверх того. А тут как бы сверх-разум -- не может осилить понимание обычных разумов. Не-а... "Не верю" (с) К.С.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Jun 06, 2011 6:11 am     Заголовок сообщения:


Я уже писал, что не могу дать определения "сверхразума", т.к. определение просто "разума" довольно расплывчато. Но то что разум Соляриса в целом много мощнее разума человека, по-моему, это очевидно.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Mon Jun 06, 2011 6:13 am     Заголовок сообщения:


Может я не так выразился, но насколько я понимаю, куклы пассивны. В клетку с тигром поставили куклу тигра. Эта модель, возможно и двигается, и как-то реагирует, но своими действиями не провоцирует драку, секс, и т.п., то бишь, первым не бросается. как мне кажется, куклы на солярисе действовали точно так же, то бишь, полное взаимодействие, но никаких ограничений и навязываний объекту, кроме своего постоянного присутствия.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Wed Jun 08, 2011 12:49 am     Заголовок сообщения:

По размышлении у меня тут возникла гипотеза, и мне кажется, что в нее укладываются все детали. Даже то, чем Лему не понравилась трактовка Тарковского. Сама по себе гипотеза выглядит несколько мелодраматично и пафосно, но если вдуматься, не больше, чем написан сам "Солярис".

Та концепция, сфера человеческой психики, которую Солярис изучал с помощью "гостей" - это любовь. Вот так просто. Вероятно, потому Лем и не хотел говорить об этом в лоб, когда рассказывал о своей книге. Писатель, когда он умный, не вытаскивает напоказ главную скрытую пружину, на которой все держится: это все испортит, получится профанация, история потеряет свою прелесть и сведется к банальности.

Теоретически, Солярис изучал людей и старался узнать о них что-то такое, чего не мог узнать раньше, наблюдая за собой и процессами вокруг себя. Все-таки мне кажется, что каким бы ни был разум, существуют какие-то объективные законы познания, когда вообще имеет место процесс познания. Например, нам наиболее интересно самое необычное, непонятное (поскольку мы считаем, что в необычном и непонятном таится много неизвестного, больше всего новой для нас информации, таким образом, оно привлекает наше любопытство).

Что для Соляриса могло быть самым необычным и непонятным в человеческом сознании? (Я исхожу из того, что Лем рассказал о Солярисе: наверно, он это сделал с определенным замыслом, а не просто "для колорита"). Солярис всегда жил и развивался один, ему незнаком контакт с другими живыми/разумными существами. Нэнни вот вспоминала Солайтера из книги Ланье, а мне кажется, что у него и у Соляриса один корень имени. Солнце тут ни при чем. Имеется в виду "соло" - один, одинокий.

Мы не знаем, как появился и развивался Солярис, но можно предположить, что у него не было даже "родителя". То есть Лем попытался смоделировать живое разумное существо, полностью одинокое и не имеющего даже представления о том, что может быть иначе.

Дальше я предполагаю, что Солярис был достаточно разумным, чтобы при появлении людей - сразу или постепенно - понять, что они необычны. Не просто еще одна разновидность метеоритов, или чего-то в этом роде. Поэтому он людьми заинтересовался. Если опять же предположить, что у него очень мощный разум (не обязательно сверхразум, просто мощный, сопоставимый с общим разумом человечества на том этапе развития, который описан в книге) - Солярис мог догадаться, что людям свойственны какие-то особые психические процессы. Поскольку Лем показал, что Солярис может читать мысли людей, то для него это были особые излучения человеческого мозга. Он научился их улавливать и как-то расшифровывать. В конце книги герои таким образом с ним и общались: транслировали запись излучений мозга.

Что могло показаться Солярису в психике людей наиболее необычным и незнакомым? Как раз то, почему Нэнни вообще ставит под вопрос разумность Соляриса: он изначально был лишен возможности контакта с другими разумными существами. А у людей это есть, для них это важнейшая часть жизни.

Ну и следующий шаг в рассуждениях. Если Солярис заинтересовался концепцией общности разумных существ, их контакта между собой и значимости друг для друга, то что является наивысшим выражением связи между людьми? Любовь. Это чувство личное, а Солярис как раз изучал людей индивидуально, у него ведь не было доступа к наблюдению за всем людским обществом. Вот он копался, забираясь в глубь и пытаясь найти наиболее яркий источник того "излучения", которое было ему интересно, и находил привязанность человека к кому-то (или чему-то, связанному с этим кем-то).

Отсюда понятно, почему "гости" так цеплялись за присутствие рядом с объектом. Солярис это не сам выдумал. Он в чистом виде взял это из желания самого объекта: для человека естественно желать, чтобы предмет привязанности был рядом. Солярис просто не рассчитал силу: насколько "гости" физически более сильны и живучи, чем человек, настолько же сильнее потребность быть рядом.

А в остальном, у каждого человека привязанность проявляется по-своему, и каждый склонен обобщать, судить о других по себе. Особенно в такой ситуации, когда попробуй пойми, что вообще происходит. Вот Снаут решил, что Солярис вытаскивает нечто постыдное. Крису так вовсе не казалось, хотя у него тоже было чувство стыда и вины в связи с Хари, но это было не главное. Поэтому Крис вскоре перестал ее прятать. Что там было у Сарториуса, мы знаем меньше всего. Но можно предположить, что он прятал своего "гостя" не из-за стыда. Может быть, он просто раньше Криса понял, какая трагедия для самого "гостя" его ненормальное существование. Допустим, у Сарториуса просто был ребенок, которого тот любил обычной нормальной любовью, без извращений и тому подобного, и стыдиться тут было нечего. Ну и представьте себе ситуацию: у тебя на руках ребенок, нечеловечески сильный, с непонятно как вывернутой психикой, непонятно как существующий, и вдобавок ты прекрасно понимаешь, что это не твой сын (брат или кто), а подделка. Узурпатор. Надругательство над твоими чувствами к реальному ребенку, прототипу. Меня не удивило бы желание Сарториуса уничтожить это существо. Кстати, интересно, как воспринял бы Крис появление "Хари", если бы настоящая Хари не умерла и ждала его на земле?

А все рассуждения Лема про Канта и "вещь в себе" - это традиционный мужской шок при столкновении с иррациональностью собственных чувств, которые приходят помимо воли и начинают влиять на твою жизнь, и ты не можешь ими управлять. Это гораздо более загадочно и сложно, чем концепция вины перед умершей, которая заняла большое место в фильме Тарковского. Поэтому Лему казалось, видимо, что Такрковский все слишком упростил. И еще, думаю, Лему не нравилось распределение акцентов: Хари - жертва, а Крис переживает свое "преступление и наказание". Вероятно, Лем ставил вопрос так: это еще надо разобраться, кто тут жертва.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Wed Jun 08, 2011 5:46 pm     Заголовок сообщения:

М., как всегда, браво!
Очень интересная теория.

Мне моя теория, что Солярис просто изучал людей, разными способами - более реальной кажется, но эта, зато, более романтичная и красивая. Единственый минус, как мне кажется, Лем не был таким романтиком.
_________________
Игнорируйте мою подпись!!!

Добавлено: Thu Jun 09, 2011 12:27 am     Заголовок сообщения:

А он и правда не был таким уж романтиком. Хотя линия отношений Криса и Хари в книге центральная, но ты посмотри, как она подана и чем закончилась. По-моему, возвышенные чувства у Кельвина к Хари в основном тогда, когда ее уже нет. Поэтому тема темой, но Лем обошелся с ней скорее как антиромантик.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Thu Jun 09, 2011 4:28 pm     Заголовок сообщения:

Первая капля слюны...

Про Солярис:

Spoiler:

Добавлено: Sun Jun 12, 2011 3:56 am     Заголовок сообщения:

Вторая капля слюны. О познании нас как вида (чего Солярису и не снилось и не приснится):

Spoiler: ЕГЭ (обществознание) "Если не удается жить в обществе, остается только жить с девушкой". "... человек растет, у него появляются ВЫСШИЕ и НИЗШИЕ половые признаки". " Я полностью согласна с мнением Шопенгауэра, несмотря на то, что фамилия не наша" Тут собрано все общественно-политическое. 1. "Основной способ решения социального конфликта это юмор". 2. "Политическое сознание способствует тому, что мы ходим на выборы и выбираем себе на голову главу страны". 3. "Нельзя не согласиться с Шекспиром, каждая страна как большой театр, директорами этих театров являются президенты. Россия это самый большой театр на планете и у каждого из нас своя маленькая роль статиста". Научное. 1. "Не думаю, что Яблочков случайно придумал лампочку, радио и телевизор". 2. Эмпирическим познанием занимаются профессионалы-эмпириты. 3. Эмпирический уровень познания имел место как в Среднековье у алхимиков, так и в наше время у физиков, сделавших андрогинный коллайдер". Философское и житейское 1. "Мир тесен, а мозг человека необъятен". 2. "Один человек хорошо, но толпа все же лучше". 3. "Телевидение способствует торможению мозга". 4. "Средство массовой информации - мобильный телефон". 5. "На субъектов гражданского права возложены разные обязанности, такие, как являться лицом". 6. "Человек сам решает, что ему делать: пить, курить или развиваться дальше?". 7. "Собственный опыт мне дает понять, что все, кто относился к маргиналам и люмпенам, были неправильно преподнесены родителям". 8."Без образования наш мозг существовал бы как растение". 9. "Век толп действительно наступает, ведь раньше было больше индивидов, а теперь одни моральные инвалиды". 10. "Наше общество идет вперед к нанотехнологиям в отличие от средневекового". 11. "Например, спрос на секс со стороны мужчин превышает предложение со стороны женщин". 12. "В школе очень много государственных вещей: стол, стул, тряпица". Резюмирующее: "Человек по своей натуре существо любопытное и еще хотел бы отметить хитрое. С самого начала, с самого раннего детства ему всегда хочется куда-нибудь залезть и что-нибудь потрогать. А такой фактор как удивление является от природы как главная мотивация к познанию. Любая деятельность начинается с удивления. Человек возбуждается, то есть удивляется - его что-то удивило и ему обязательно нужно в какой-то мере об этом узнать. Человек удивителен".

_________________

Добавлено: Sun Jun 12, 2011 7:59 am     Заголовок сообщения:

Океан продолжает познавать себя и человечество (Не в шалаше счастье):

Spoiler: ЕГЭ -6 (обществознание) Проверка ЕГЭ окончена. Добавляю к выложенной сегодня коллекции из сегодняшнего. 1. "Наверное, с Шопенгауэром согласился бы и в В.И. Ленин". 2. "Человек создал ядерное оружие и тут же погиб от него". 3. "Шекспир перенес жизнь в театр". 4. "Акт рождения личности нельзя так назвать, так как акт это нечто законченное". 5. Мегашедевр: "После достижения 16-летия, если ОДНА ИЗ СТОРОН забеременеет, ей уже ничего не грозит". 6. "Измены в браке негативно сказываются на здоровье. Ученые выяснили, что измены сокращают жизнь жены и мужа на 5-7 лет". 7. "Быть умным теперь актуальнее, чем при Сталине и Ельцине". 8. "Брак это обещание государству, что уж если я женюсь, то обещаю растить детей и терпеть свою жену и в горе, и в радости". 9. "Человек не может жить без общества. Даже художники не могут иногда написать картину без музы". 10. "Маугли не мог завести детей с волками". ЕГЭ -7 (обществознание) 1. "В последнее время среди богатых стало модно попробовать все. Отсюда такие явления как педо-, зоо- и гомофилия". 2. "Деньги мы можем рассматривать в разных странах по-разному. В России они зло, а там нет". 3. "Если есть друзья, то толпа не нужна". 4. "Один человек ничто, а все вместе часть природы". 5. "Если социальный статус поднимается вверх по горизонтальной мобильности, то на это не влияют деньги. Это просто только успех". 6. "Семья и улица определяют формирование личности. Самое страшное, если семья окажется на улице". 7. "Мои родители шесть раз ходили в ЗАКс". 8. "Партии, занявшие на выборах призовые места, попадают в Думу". 9. "Вторжение третьего лица в личную жизнь гражданина уголовно наказуемо". 10. "Современность богата средствами массовой информации". ЕГЭ -8 (обществознание) 1. "Если вам не платят пенсию, можно напрячь Конституционный Суд". 2. "Жизнь это твой срок годности" 3. "Социальное неравенство начинается с детства. Вот у нас в школе отличники и двоечники даже не здороваются". 4. "При Ельцине в стране развился хаус". 5. "Один человек не может выжить, ему нужны сообщники". 6. "Все помнят Пушкинскую сказку про рыбака и рыбку. Она про то, как деньги довели бабку до девиантного поведения" 7. "Не в шалаше счастье". 8. Лучшее: "Я в свои 17 лет уже попробовал себя в образе писателя и не понаслышке знаю, что такое внутренние мучения и тоска. Как и Гете я болею, когда у меня нет новых идей, нет того огонька, той мысли, из-за которой хочется творить. Многие люди смиряются с этим, но не мы с Гете".

Добавлено: Sun Jun 12, 2011 8:02 am     Заголовок сообщения:


Написали бы "британские ученые", никто бы и слова не сказал...
Но боюсь, от Соляриса мы тут уходим...
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jun 12, 2011 8:35 am     Заголовок сообщения:



Не, не уходим, наоборот. Я по капле, наглядно ввожу модель, даже гипермодель, т.к. взглядом ее просто не осилить...

Spoiler: Модель такая. Земля это и есть Солярис (массовое сознание миллионов из-за зашоренности и тотальной бессубъектности). Точнее не один Океан, а несколько... ну с десяток, которые постоянно пытаются ассимилировать другие. А тут еще человеков с 10 тысяч разумных, которые пытаются этот (эти) Океаны познать и цивилизовать. Зачем им это нужно? Это от безысходности - каждую минуту варится в бульоне вышеприведенных перлов. И поскольку познание есть вещь активная (Шиногда и рентгеном...), то Океан (бульон) это фиксирует как внешнее посягательство на покой. Типа- волнения - это зло. и начинает противостоять, а значит и изучать человеков. Ну... как умеет... препарируя, засушивая в гербарий и т.п. Т.к. ассимилировать не бульон это субстанция не умеет... А ту еще и соседние Океаны (бульоны) - тоже туда же... В итоге людям пришлость создать участки суши, а океаны отделить друг от друга, но пока не далеко...

Продолжение возможно следует...

Добавлено: Sun Jun 12, 2011 8:46 am     Заголовок сообщения:


Твоя говорить -- массовое сознание, моя говорить -- коллективное бессознательное...

Самое смешное, что, не исключено, что наши представления имеют какую-то общую точку... Или даже область.

Как бы назвать, э... Субъектность социума? Причем самого обширного -- не отдельных обществ-сообществ, а человечества в целом? Ну, в идеале?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jun 12, 2011 9:17 am     Заголовок сообщения:



Субъектность сообществ - да (есть диалог).


а...

Добавлено: Sun Jun 12, 2011 9:21 am     Заголовок сообщения:


То есть?
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jun 12, 2011 9:39 am     Заголовок сообщения:


Вместо того, чтобы исследовать то, что существует, - придумали хрень. И так сладко с ней возятся! Ведь ничто не оровергает эту выдумку. Каждая следующая - только подтверждает.

Нет бы прямо сказать - коллективное обморочное ( т.е. все без сознания, т.е. в полном ауте)...

А в остальных случаях - сознание работает.

Вот коллективное неосознанное - это есть. Но это интеллект в ауте, а не сознание.

Добавлено: Sun Jun 12, 2011 9:53 am     Заголовок сообщения:

Хм.

Вот что мне всегда нравится в твоих аргументах -- хрен возразишь. Сказал, как топором рубанул, прямо под корень. И все, больше нет оснований для дальнейшей дискуссии.
Отлично, значит запомню: придумали хрень и сладко с ней возятся.
Даже и спорить не буду Впредь.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Jun 12, 2011 9:55 am     Заголовок сообщения:

Это же ОЧЕВИДНО!!! ВАТСОН!
_________________