Пустыня. Для обсуждения

Добавлено: Fri Sep 02, 2011 6:06 am     Заголовок сообщения:

Спасибо большое, что выложила!

У меня сейчас несколько напряженные обстоятельства, поэтому не всегда есть момент вдумчиво прочитать и развернуто написать отзыв, но надеюсь сегодня вечером (ночью) я все это успею.

Кое-что действительно несколько спорное, хотя сам по себе замысел очень интересен.
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Sep 02, 2011 3:08 pm     Заголовок сообщения:

Ой, до чего же грустный получился рассказ.
Мне тоже было бы хорошо там, где решил остаться Ринсвинд. Но... что-то тут не так. Чего-то явно не хватает.

А у вас тоже такое чувство, Хейлир? Поэтому вы написали "Спорное"?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Sep 02, 2011 3:54 pm     Заголовок сообщения:


Вот и я говорю...


По мне -- "не так" -- то, что Двацветок оставил Ринсвинда. Не в его характере, мне кажется.

Не говоря уж о том, что оставаться там, на краю Пустыни -- как ни крути, стагнация для души, ждет ее по ту сторону реинкарнация или рай/ад/чистилище, нужное подчеркнуть (будь там небытие, оно бы сразу обрушивалось, мне кажется, незачем огород городить, Пустыню переходить).
Надо ее перейти, надо.
Ринсвинд, как может, сопротивляется этой мысли...

Но даже бессовестный и безжалостный садист Ворбис (из "Мелких богов") -- боясь сам ее пересекать, сто лет сидел и ждал того, кто поможет перейти...
Ты скажешь (Хейлир... да и М. ) -- Аннамаргад?
Ддда... Но... он сидел несколько тысяч лет на дне океана -- а потом запел.
Вот э... не исключено, что и тут посидит-посидит... И пойдет.

Правда, пока я сегодня бегала, я подумала: может, Двацветок таки ушел, потому что знал, что Ринсвинд все равно за ним пойдет -- ругаясь на чем свет стоит, но пойдет, потому что не сможет быть спокоен за него...
Двацветок ведь тоже, при всей прекраснодушности, очень даже не дурак
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Fri Sep 02, 2011 5:11 pm     Заголовок сообщения:

Мне бы не хотелось Ринсвинду такой участи: ругаясь на чем свет опять тащиться разруливать чужие проблемы. Как-то несправедливо это.

По ощущению, для него хочется чего-то такого, что уравновешивало бы его прижизненные дела, испытания. Адекватного воздаяния как бы.

Я помню несколько моментов, когда Ринсвинду было вовсе не скучно, но хорошо. Награда была у него в руках, но тут его снова куда-то забрасывало и он ее лишался. Его выдернули из Агатовой Империи, когда он получил предложение стать Аркканцлером тамошнего университета. Выдернули с необитаемого острова, когда к нему явилась группа симпатичных дамочек. Впрочем, он был сам не свой от счастья, когда оказался в Анх-Морпорке и получал там кастетом по голове.

Да и для начала, его из Университета вышибли за то, что залез в "Октаво". Получается, у него всю жизнь отнимали то, что ему нравилось, и выкидывали оттуда, где он был бы не прочь остаться. Зачем же такие крайности: либо постоянные подвиги с убеганием от всего подряд, либо полная безжизненная пустота?

*****************
Что касается Двацветка, то с ним как раз все очень логично, по-моему. Он мечтал видеть новое, видеть чудеса. Сейчас он получает то, к чему всю жизнь стремился.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Fri Sep 02, 2011 7:46 pm     Заголовок сообщения:


По мне, так тут всё не так.

И судьба Агатовой Империи после ухода Коэна, и Бабочка, подавшаяся в Вальхаллу, и что Ринсвинд понял, что не волшебник, и что через пустыню не пошёл, и что они с Двацветком снова расстались, и что Двацветок весело насвистывает...

Но это "не так", на мой взгляд, весьма логично и правдоподобно. :/ Увы.

Рассказ писался под глубоким эмоциональным впечатлением от "Интересных времен", если что.



Ну, это неразрешимый теодицейный вопрос о "запирающих ворота ада изнутри"... В том смысле, что даже если погибающие выбирают свою участь добровольно и их можно не жалеть, то как быть с теми, кто в земной жизни их любил (был с ними связан узами родства-дружбы-преданности)?

Какие у Двацветка были другие варианты? Утащить с собой против воли, уговорить, остаться с Ринсвиндом. Первое, как выяснилось, здесь не сработает. Уговорить он пробовал, тоже не получилось. Остаться с Ринсвиндом? Ну, это, конечно, было бы очень блааародно, но... мучились бы они вдвоём, вот и всё. Двацветок — потому что "это ужасно", а Ринсвинд — потому что вместо желанного покоя получил бы мучающегося Двацветка под боком.



(хмуро) Прошу растолковать это Ринсвинду!


Не скажу. Когда я писала этот фанфик, я ещё не читала "Опочтарение". Но когда потом прочитала, вспомнила, да...

Во-первых, да, может, и пойдёт... А, во-вторых, всё-таки големы — не люди. Могут у них быть свои представления о счастье?

Тем не менее некая аналогия имеется. "Я Свободен". Ринсвинд тоже остаётся там, где больше не будет "приказов" — угроз, манипуляций... и, главное, людей, которые используют тебя как молоток. Которые видят в тебе только молоток.

Другое дело, что Ринсвинд (в отличие от голема) остаётся из чувства страха, злости на окружающий мир и своеобразного бунтарства.

Кстати, тебе при чтении ничего из Достоевского не вспоминалось?

Spoiler: Цитата: Был, дескать, здесь у вас на земле один такой мыслитель и философ, «все отвергал, законы, совесть, веру», а главное – будущую жизнь. Помер, думал, что прямо во мрак и смерть, ан перед ним – будущая жизнь. Изумился и вознегодовал: «Это, говорит, противоречит моим убеждениям». Вот его за это и присудили… то есть, видишь, ты меня извини, я ведь передаю сам, что слышал, это только легенда… присудили, видишь, его, чтобы прошел во мраке квадриллион километров (у нас ведь теперь на километры), и когда кончит этот квадриллион, то тогда ему отворят райские двери и все простят… [...] Ну, так вот этот осужденный на квадриллион постоял, посмотрел и лег поперек дороги: «Не хочу идти, из принципа не пойду!» Возьми душу русского просвещенного атеиста и смешай с душой пророка Ионы, будировавшего во чреве китове три дня и три ночи, – вот тебе характер этого улегшегося на дороге мыслителя. – На чем же он там улегся? – Ну, там, верно, было на чем. Ты не смеешься? – Молодец! – крикнул Иван, все в том же странном оживлении. Теперь он слушал с каким-то неожиданным любопытством. – Ну что ж, и теперь лежит? – То-то и есть, что нет. Он пролежал почти тысячу лет, а потом встал и пошел.

Частичный оффтоп Spoiler: Я, конечно, ни на что не намекаю, но ты последнюю-то мою распечатку прочитала? Кстати, я тебе в дайри на коммент ответила и оставила там ссылку на электронный вариант этого текста. И ещё одну... Это на случай, если ты комммент пропустила.

Оптимистически настроенный человек мог бы решить, что адекватное воздаяние будет на другом краю Пустыни.

Мне бы представился тот же покой, но уже без чувства страха. Без злости, без ощущения собственной неадекватности. Что-то вроде хоббичьего счастья. И чтобы время от времени заходили старые знакомые, интересуясь, как дела...

Но туда надо идти. А Ринсвинд этого не хочет.


Угу-угу. Так что неудивительно, что он так реагирует на уговоры Двацветка...


"Вот такое хреновое лето", как в том анекдоте.

Кстати, я как-то на девиантарте видела картинку под названием "Последнее убежище": http://static.diary.ru/userdir/1/9/2/8/192805/42512522.jpg. Ринсвинд там, мягко выражаясь, очень нестандартный, но настроение (и сюжет, насколько я понимаю) очень близко к.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Fri Sep 02, 2011 7:55 pm     Заголовок сообщения:

Spoiler: Хейлир писал(а): Я, конечно, ни на что не намекаю, но ты последнюю-то мою распечатку прочитала? Ага-ага Я все читаю, что ты даешь. Мне нравится

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sat Sep 03, 2011 12:01 pm     Заголовок сообщения:

Да, верно, такой грустный и логический конец.
И тем не менее... да, несправедливо это, Ринсвинду даже после смерти, "ругаясь на чем свет, опять тащиться разруливать чужие проблемы", но... с появлением Двацветка и после его ухода Ринсвинду на том месте уже не хорошо, Ринсвинду уже там СТРАШНО.
То есть мотив для пересечения наконец-таки этой пустыни уже есть. Ринсвиндовский мотив. Причем и на слабостях, и на силах Ринсвинда действующий. Такой очень хороший открытый финал.

Маленький такой технический деталь - "гибель" шляпы.
Гибель важного предмета оканчивается его появлением тоже в том мире.
Так ведь миссис Торт снабжала оружием своего союзника духа.
А если шляпа при "инциденте" осталась там (очень нарративно, волшебник погибает, остается только его шляпа), как раз получится ситуация, как в рассказе.

Добавлено: Sat Sep 03, 2011 2:48 pm     Заголовок сообщения:

Между прочим, а с какой это стати Ринсвинд - не волшебник? Он самый настоящий волшебник. Чувствует проявления магии, разбирается в них. Просто не помнит заклинаний, поскольку их вытеснило из его памяти одно, то самое.

Библиотекарь вон вообще орангутанг, и я что-то не помню упоминаний о том, чтобы он носил шляпу или произносил заклинания. Но никто не ставит под вопрос, что он волшебник.

Кстати, в "Цвете волшебства" было про то, что это заклинание из Октаво вырвется на свободу, если Ринсвинд умрет. Может быть, именно поэтому Госпожа сделала его одной из любимых фигур в своей игре, и Смерть его никак не берет?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Sep 03, 2011 5:52 pm     Заголовок сообщения:


Волшебник, волшебник, разумеется. (Во фразе "Ринсвинд понял, что не волшебник" "понял" подразумевалось в кавычках.) Де-факто, по крайней мере. А вот чтоб не лишиться этого звания де-юре, он даже в Агатовую Империю отправиться согласился...


"Кошки тоже видят [октарин]..." (автоцитата из "Труса").


В более поздних книгах, емнип, намекается, что у него и до инцидента с Октаво способности к магии (как теоретические, так и практические) были ниже нуля. И что он не сдал ни одного экзамена за всё время обучения.

Ну, и от Заклинания он в конце "Безумной звезды" избавился, а магией так и не овладел.

А почему он говорит "я не волшебник" в "Пустыне"? Чтоб не было никаких сомнений, что Потому что это ад. Потому что Ринсвинд теряет последние крохи того, что у него было при жизни: не только способность к преодолению страха и к... взаимодействию с людьми, но и собственную самоидентификацию. "Волшебник — это то, кто ты есть". Ну вот как бы Ринсвинда уже и нет. Есть "пепел, какие-то газы и тепло. Так сказать, бывшее полено", как изящно описывал это Льюис.

"Погибшим их участь может показаться сносной", самому Ринсвинду кажется, что здесь неплохо, но тем, кто помнит, что Ринсвинд делал ради своей шляпы...


Тут скорее, имхо, дело просто в том, что он Избранный. Избранный быть носителем Заклинания до ключевого момента (в конце "Безумной звезды") и потому обязанный до сего момента дожить. Поэтому его защищает Заклинание, с одной стороны. А с другой – его и выбрали потому, что он "из тех, кто выживает". Вот и разберись, где причина, где следствие.

Ну и опять-таки, после того, как Ринсвинд избавился от Заклинания, в этом отношении ничего не изменилось...

А про Госпожу и Ринсвинда я в одном фанфике вычитала совершенно убившую меня гипотезу, основанную на буквальном понимании фразы, сказанной Ринсвиндом в каноне. Состояла она в том, что

Spoiler: Ринсвинд – её сын. Брошенный/оставленный матерью ещё до рождения.

_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Sat Sep 03, 2011 6:09 pm     Заголовок сообщения:


Да, это идеальная версия: тогда получается, он -

Spoiler: полубог, обреченный быть героем по мифологическому нарративу.

С одним маленьким "но": это Прэтчетт, поэтому вывернул бы самым неожиданным образом наизнанку.

**************
Вот и мне интересно: за что вы Ринсвинда определили в ад?
Или не "за что", а "для", то есть потому что вы ему сочувствуете и поставили в максимально трагическую ситуацию, дабы сочувствие достигло максимума (хотя тут скорее уже жалость, а не сочувствие)?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sat Sep 03, 2011 10:48 pm     Заголовок сообщения:


Не понял вас? Если у волшебников есть нечто общее с кошками, это лестно для волшебников.

Прэтчетт все время подчеркивает бездарность Ринсвинда как волшебника, но если бы тот вообще не был волшебником, подчеркивать было бы нечего. В том-то и дело, что волшебник. Только не может колдовать.


Про экзамены - это ему Чудакулли говорил в порядке шантажа. Впрочем, неважно: Ринсвинд чувствует места с высоким магическим потенциалом (когда простые смертные этого почувствовать не могут) - значит, способности есть. Как же он В НУ-то попал, если бы их вообще не было?

Давайте все же разберемся. Вы имеете в виду, что Ринсвинд - обычный человек, без малейших способностей к магии, который цепляется за свой статус волшебника просто потому, что иначе будет чувствовать себя вообще пустым местом? Вы хотели показать, что в "аду" он теряет себя или становится лицом к лицу с фактом, кто он есть?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Sep 04, 2011 9:00 am     Заголовок сообщения:


А вот именно это и спорно, то есть и скребет, и спорить можно до упаду, а ужасно логично: почему это непременно считатется, что в плоскомирский "ад" попадается "за" что-то, ведь сколько раз повторять НЕТ СПРАВЕДЛИВОСТИ, ЕСТЬ ТОЛЬКО Я? То есть здесь как раз очень хорошо описаны последствия того, что будет, если Ринсвиндовский страх оставить развиваться самому по себе (как Ринсвинду и хочется), без благожелательного вмешательства извне (если такое возможно, то есть справедливо было бы, чтобы было, чтобы он в какой-то картошечный рай попал, но такое попадание было бы именно вмешательством извне).

Ну да, у меня может взгляд на Ринсвинда тут фундаментально искривлен, потому что мне, в отличие от Хейлир, Ринсвинд никогда симпатичным не был. Читать о Ринсвинде мне было всегда главным образом больно. Мне всегда казалось, что свои человечные качества он удерживает совсем уж чудом, таким же чудом, каким выживает всякие невыживаемые ситуации. То есть прогнозируемым чудом, но все-таки чудом. Ну ладно, у него есть трогательные внутренние импульсы, но этот его страх, это же постоянное чудовищное давление. Страх, он же реально ломает души. Я всегда предполагал, что Ринсвиндом можно восхищаться, если посмотреть как раз на то, как он чудом не ломается душой, сохраняет человечность, когда при этом его страхе давно должен был бы сломаться. Но логический конец точно этот - ломка. Такое долгое продерживание чудом не ломания само тоже является чудом. Почему это чудо у Ринсвинда не кончается? Вы как раз хотели подчеркнуть это чудо изображением оканчивания чуда, да, Хейлир?

Добавлено: Sun Sep 04, 2011 1:42 pm     Заголовок сообщения:


Эээ... "так получилось". (с) Я попыталась себе представить, как бы развилась такая ситуация, она развилась вот так. Отчасти, возможно, из-за впечатления, произведенного на меня "Интересными временами", отчасти из-за того "неразрешимого вопроса". И рискну предположить: отчасти потому, что такое развитие было логичным. :/ Возможно, несправедливым, ну так справедливости никто не обещал...


Я не буду делать вид, что никогда не писала фанфиков (в том числе и) для того, чтобы "пожалеть героя". Но даже в этих случаях стремление решать свои этические проблемы на чужом материале (а-ля Бахтин) всё-таки превалировало. И это не такой случай.

Жалеть можно человека, страдающего по чужой воле, загнанного силой обстоятельств в невыносимую ситуацию... Или человека, который сделал неправильный выбор, осознал его неправильность, но не в силах отменить его последствия. (Хотя последний случай более спорен.) Но жалеть такого Ринсвинда? Он может перейти Пустыню, но не хочет. Он сам выбрал остаться, он считает, что здесь вполне неплохо... Трудно жалеть человека, получающего то, что он хочет. Даже если на наш взгляд то, чего он хочет, ужасно.

Ну и кроме того... там действительно уже почти некого жалеть. "Почти" — потому что Ринсвинда всё-таки хватает на то, чтобы прогнать от себя Сундук.

Конечно, можно ссылаться на "тяжёлые жизненные обстоятельства" и прочее, но... да, миру en masse всегда было начхать на Ринсвинда, ну так и Ринсвинд вполне себе платил миру взаимностью. Что, в конечном счёте, и вылезает в такой форме.


Да, но это очень большое "только". Та поговорка про кошек, видящих октарин, собственно, как раз об этом: что базовым способностям нужна надстройка. Что магии надо учиться.


Нет, что Ринсвинд – волшебник, совершенно не способный использовать магию (кроме как в исключительных случаях), который цепляется за свой статус волшебника в силу каких-то жизненно важных для него "личных тараканов".

Откуда эти тараканы у него взялись, можно только догадываться... Очень примечателен эпизод в "Последнем континенте", когда он, глядя на умирающих от жажды овец и сломанную черпалку, думает: "Волшебники не обязаны разбираться в механизмах", возражает себе: "Но в магии обязаны" и идёт смотреть черпалку. Видимо, потому что настоящий волшебник на его месте добыл бы воду магией. Непонятно только, с чего Ринсвинд взял, что настоящему волшебнику было бы какое-нибудь дело до страдающих овец...

Если спроектировать (со всеми неизбежными искажениями) положение Ринсвинда на наш мир, мне бы представился тип бездаря, страстно преданного делу, в котором он никогда и ничего не сможет добиться. Вот это несчастье достойно жалости, да... потому что непоправимо и не зависит от того, кто несчастлив.

Собственно, очень-очень оптимистически настроенный человек мог бы решить, что на другом краю Пустыни Ринсвинда бы ждала шляпа волшебника и магические способности "сверх минимума". Или по крайней мере осознание, что не этими способностями меряется волшебник и человек.


Теряет себя, разумеется, на то это и ад. Другое дело, что в Пустыне Ринсвинд (в отличие от Двацветка) лишается возможности лгать себе и другим. Но он ещё при жизни был весьма склонен путать "правду жизни" и "наихудший вариант из возможных".


Несмотря на то, что я сама выше высказалась именно в этом смысле, хочу заметить, что довольно опрометчиво судить о глобальных вопросах мироустройства по одной цитате одного персонажа. Даже столь хорошо осведомлённого, как Смерть. Разве, в конце концов, не он говорил, что людям нужно верить в несуществующую справедливость, чтобы она начала существовать? Другое дело, насколько эта механика работает там, где не светит солнце...


Да. Причём попытка "вмешательства извне" со стороны Двацветка была, но не кончилась ничем хорошим.


Давайте определимся с категориями, благо слово "симпатичный" имеет несколько разное значение в разных языках.

Персонаж может:

1) быть симпатичным, нравиться, вызывать восхищение или другие положительные чувства;

2) вызывать сочувствие/сопереживание/жалость;

3) вызывать ощущение "душевного родства", самоидентификации, если по-умному.

Так вот, мои чувства к Ринсвинду в подовляющем большинстве относятся к категории 3. Бывают моменты категории 1 и 2, но гораздо, гораздо реже. И да, категория 1 в этом случае - не симпатия, а восхищение.


Угу-угу.

Кстати, в этом свете весьма примечательна его встреча с крестьянами Агатовой Империи. Вот уж кто, как никто, способен понять, что именно сделали с их душами... Коэн понимает теоретически, Народная Армия не понимает вообще. Кстати, имхо, отчасти поэтому Ринсвинд так скептически настроен по отношению к планам Народной Армии... потому что знает, что с колен силком не поднимешь.

А в целом я с вами согласна, только на мой взгляд это всё не так уж мрачно, как выглядит в вашем изложении. "Человек - скотина, ко всему привыкает".(с)


Не то что подчеркнуть - скорее просто посмотреть на то, что произойдёт в месте, где чудеса кончаются.

Но я в каком-то смысле считаю само существование Плоского Мира чудом - и не только на физическом уровне, но и в том, что там постоянно происходит на плане другом. Что Ринсвинд умудрился остаться человеком, что Двацветок дожил до зрелого возраста (не погиб сам и не погубил никого другого), что зазомбированный подросток нашел в себе силы сказать "Я не хочу убивать людей", что некий мошенник смог двенадцать лет держаться на одном уровне зла, что умный и benevolent тиран ухитряется оставаться у власти, оставаясь умным и benevolent... это всё, на мой взгляд, чудеса.

И главное чудо в том, как порой неожиданна и невероятна бывает победа человечности. Какой потенциальной силой обладает человечность.

Вопрос в том, действует ли эта сила там, за гранью...
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Sun Sep 04, 2011 3:52 pm     Заголовок сообщения:


По-моему, именно там она действует в полной мере. Во всяком случае, ТП описывает в своих книгах как раз такой вид посмертия, где проявляется главное и нет места шелухе.

"Серая пустыня", на мой взгляд, играет для всех ту же роль, что и обычная пустыня для Бруты (и для Ома, кстати) в "Мелких богах". Ты получаешь возможность разобраться в себе и выяснить, что для тебя важно, а что нет. В повседневной жизни с этим всегда бывает проблема. Ну, а серая пустыня - идеальное место, чтобы протереть глаза и прочистить уши. Для некоторых это может оказаться весьма долгим процессом: ну так сколько надо тебе времени, столько и получишь, здесь оно не лимитировано.

По поводу справедливости. Любое циничное высказывание, которое Прэтчетт вкладывает в уста гуманного персонажа, на самом деле приобретает высокоэтичный смысл. Примерно как заявление, что "все ведьмы - эгоистки", и во что эта концепция развилась в момент противостояния королевы эльфов и Тиффани.

"НЕТ СПРАВЕДЛИВОСТИ, ЕСТЬ ТОЛЬКО Я" - на деле приобретает смысл "Никто не поднесет справедливость на блюдечке. Я должен восстановить ее сам".

И вот здесь я перейду к тому, как понимаю характер Ринсвинда и почему для него так важно, что он валшебник, аж на шляпе написано.

Я думаю, что у Ринсвинда есть та же самая черта, что и у основных героев других циклов и внецикловых книг ТП (Ваймс, Ветинари, Эсме, Тиффани, Джонни, Брута, Теппик и т.д.) Это умение взять на себя ответственность. Ринсвинд особенно интересен тем, что у него это свойство показано наиболее парадоксально: в противоречии с его характером. За счет этого оно и стреляет каждый раз - мы знаем, что Ринсвинд все равно придет на выручку, как бы это ни было опасно и как бы безнадежны ни казались шансы, но тем не менее это выглядит сюрпризом.

Так вот, я считаю, что для него (лично для него) "быть волшебником" - то же самое, что для ведьмы быть ведьмой: это тот, кто решает проблемы. А то, что при этом он даже не может полагаться на свою магическую силу, ему только добавочный плюс.

Противопоставление Ринсвинда и Двацветка во многом служит как раз тому, чтобы подчеркнуть: Ринсвинд в полной мере сознает опасность, тогда как Двацветок ее не осознает или преуменьшает. И в "Безумной звезде" (которую сейчас читаю) мне попалась очень говорящее замечание на эту тему.

(Между прочим, у Двацветка есть обаяние, которое действует и на меня. Но достаточно часто он меня дико раздражает, вот именно этой прекраснодушной безответственностью. Почему другие обязаны думать о последствиях своих поступков, а ему, лапочке, можно на это забивать?)

Ну, вот, а Ринсвид involved, хотя пытается это отрицать, но на деле всегда заканчивается тем, что он это признает и берет ответственность на себя.

И о трусости. Мне всегда нравилась одна цитата из Мора Йокаи, сейчас даже в сети поищу, чтобы привести ее дословно. Вот:


Ринсвинд очень смелый. И он заслуживает уважения не только за доброту, но и за эту свою смелость.

****************
Вот по всему поэтому я и ощущаю внутренний протест при виде Ринсвинда "с пустотой в глазах". А как раз то, что он посылает Двацветка куда подальше, мне понравилось. Это правильно. Потому что из них двоих моральное право решать, как поступить (уж тем более за себя), принадлежит именно Ринсвинду. Пожалуй, было бы справедливее, чтобы не Двацветок заехал Ринсвинду по физиономии, а наоборот. Для прояснения ума.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Sun Sep 04, 2011 5:44 pm     Заголовок сообщения:


Таки нет -- это не одна цитата одного персонажа, это принципиально для Пратчетта.
Я именно на этих днях это осознала очень плотно: я сейчас много езжу и в дороге читаю-перечитываю "Полную шляпу неба".
Так там Грэнни неоднократно говорит Тиффани, в ответ на слова той "это несправедливо" или "я не заслуживаю": "Люди часто получают то, чего не заслуживают" (причем -- там явно -- и плохое, и хорошее).

Очень-очень спойлеры Spoiler: Интересно, что "Шляпа" -- это книга как раз о воплощенном страхе (я его даже считаю воплощением экзистенциального страха) -- о роителе (hiver). И о бессознательной природе этого страха. И -- по большому счету -- о том как взрослеющему подростку -- Тиффани -- удается его преодолеть. И там тоже -- об этой пустыне (в которую Тиффани попадает, как в свое время Ринсвинд), пустыне, вход в которую есть, а выход -- только на той стороне, через пески... Там вообще очень много реминисценций с ринсвиндовской тематикой -- к примеру, о прекрасной способности человечества -- скуке... О проблеме ответственности (о которой очень точно тут пишет М.) -- и без которой Ринсвинд не был бы Ринсвиндом -- я уж и не говорю...

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Sun Sep 04, 2011 5:52 pm     Заголовок сообщения:


Но это не означает, что справедливости нет, это только значит, что есть ещё что-то, что может оказаться сильнее её.

В том же "Санта-Хрякусе" Смерть говорил не только о справедливости, но и о милосердии... и я таки предпочитаю верить его словам о том, что эти понятия существуют постольку, поскольку люди в них верят.

Ринсвинд, я думаю, в справедливость не верит.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Sun Sep 04, 2011 6:27 pm     Заголовок сообщения:

Мне кажется, после смерти у Ринсвинда должно возникнуть (хотя бы временно) чувство утраты смысла всего на свете. Он ведь чемпион по выживанию. А тут... ээ... упс.

В "Цвете волшебства" даже Смерть еще совсем не такой, которого мы знаем и любим по поздним книгам. А довольно противный, мстительный тип. У Ринсвинда с ним явное противостояние, которое Ринсвинд несколько раз выигрывает. И здесь тоже видна своя философия, очень мне Стругацких напомнила, реакцию старших на блистательное заявление стажера о том, что главное - красиво умереть.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Sep 05, 2011 7:37 am     Заголовок сообщения:


Да, да, это как раз к вопросу о "самом важном". То, что для Ринсвинда было самым важным при жизни, осталось там, в том мире. Больше не нужно "убегать и бояться", выживать самому и спасать мир... И больше никто не будет заставлять делать то, что не хочется.

Что закономерно вызывает вопрос "А чего же хочу я сам?" И Ринсвинд выбирает то, чего ему не хватало в жизни – и то, что можно получить без дополнительных усилий.


Умение взять на себя ответственность, когда совсем-совсем не остаётся других вариантов.


Да, вполне возможно. Тот эпизод с овцами, опять же.

Только вот (в порядке оффтопа) мне реально интересно, откуда он взял столь... неочевидную ассоциацию. Учитывая, что представлял из себя Незримый Университет... И зачем ему при таком раскладе юридическое звание волшебника. И почему он не послал родимый гадюшник университет далеко и надолго сразу после вопроса Чудакулли, видел ли кто-нибудь из волшебников, как Ринсвинд спасал мир. Нет, не видели. Потому что у других волшебников было иное понимание своего профессионального назначения.


(хмуро) Он не берёт ответственность на себя в "Интересных временах". На него её сваливают божественным произволом. И поскольку Пратчетт ни словом не раскрывает его мотивацию, с тем же успехом можно считать, что Ринсвинд поднимает Красную Армию, потому что принимает свою роль "орудия судьбы". Что есть вещь прямо противоположная "взятию ответственности".

С другой стороны, если представить себе Ринсвинда перед своим как-бы-другом и кучкой детей, твёрдо вознамерившихся "красиво умереть"... когда даже самый разумный из них в ответ на логические доводы просто улыбается, а-ля Атос и Арамис в "Двадцать лет спустя"... и которые тем не менее рассчитывают на помощь с его стороны, которую он оказать физически не может... злость и недоверие, испытываемые Ринсвиндом к окружающему миру, могут стать понятнее.


Когда нет другого выхода - да. А в Пустыне он был, вот в чём беда...


Да, да! И окончательно она была сформулирована в трёх словах девиза из "Последнего героя": "Morituri Nolumus Mori". И сам Патриций выразил своё одобрение Ринсвинду за "решительный настрой". У меня про это когда-то дли-и-инный пост был.

Я называла эту философию "смертененавистничеством". Притом, что со Смертью как антропоморфной сущностью у Ринсвинда постепенно сложились не такие уж плохие отношения... но в конце "Последнего континента" наблюдается то же противостояние в чистом виде.


Угу. Ка-ак Ринсвинда дёргает в "Интересных временах" от лозунга "Очистим Страну Кровью Мучеников", вплоть до потери чувства самосохранения...

P.S. Мы тут так серьёзно разговорились про "Пустыню", что чувствую себя вынужденной признаться:

Spoiler: Где-то через полгода после этого фанфика я написала к нему продолжение, где... всё кончается не так трагично. Но я сильно подозреваю, что он в куда большей степени отражает мои желания, чем что-либо другое.

_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Mon Sep 05, 2011 8:33 am     Заголовок сообщения:

Spoiler: Хейлир писал(а): Но я сильно подозреваю, что он в куда большей степени отражает мои желания, чем что-либо другое. Нет. Как человек, тот фанфик читавший, считаю нужным заявить: он отражает необходимость -- как нарративную, так и этическую. Обрати внимание -- не только я, но и М., и Доминам -- все видят конец твоей первой части как открытый, т.е. требующий закругления. Все-таки речь о Плоском мире, а не о нашей грешной и безнадежной юдоли. А в Плоском -- хоть, может, справедливости и нет (хотя она таки есть, как мы знаем, наряду -- и подчиненно -- доброте), но рулит Повествовательная причинность. Герой ДОЛЖЕН поступать в соответствии со своим характером и с требованиями ситуации... PS. Только для Хейлир Spoiler: Да! И с точки зрения тем трусости/смелости и ответственности -- там характер Ринсвинда раскрывается именно в русле "самой реальной из реальностей", как и положено в Пустыне, -- когда все наносное уходит, остается только то, что есть на самом деле.

_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'

Добавлено: Mon Sep 05, 2011 9:03 am     Заголовок сообщения:




Вы, Хейлир, не думайте, что если я не отписалась, значит - не читала. Я, конечно же, прочитала и прониклась. Просто, как вы верно заметили, тут идет такая серьезная дискуссия, в которую я даже не буду пытаться влезть .

По поводу спойлеров:

Spoiler: Я целиком и полностью согласна с Нэнни. Вот честно скажу - если бы не конец, это был бы мой самый любимый ваш рассказ о Ринсвинде. Такие вот концовки и делают из нормальных людей - фикрайтеров . Очень уж хочется, чтобы все завершилось иначе, или не завершалось... В общем, для собственного успокоения я остаюсь при мнении, что этот фанфик просто еще не закончен. Так что: Выкладывайте продолжение!!!

И у меня вопрос - почему мы, собственно, пишем все это под спойлерами?!!
_________________
Ну всё, «сударыни» пошли и «вы» с большой буквы. Быть мату. (c)

Добавлено: Mon Sep 05, 2011 11:36 am     Заголовок сообщения:


Это точно. Мне тоже захотелось представить себе обстоятельства, при которых Ринсвинд чувствовал бы себя довольным.

Мне на первый взгляд кажется странным, что именно книги о Ринсвинде вывели ТП на волну популярности. Он даже говорил в каком-то интервью (уже после того, как появились романы о Страже, ведьмах и Смерти) - мол, если бы я писал только то, чего просят мои фэны, то до сих пор писал бы про Ринсвинда.

Как это может быть? Положа руку на сердце, в книгах про Ринсвинда главное достоинство - это сам Ринсвинд, а все остальное, что есть в этих книгах - позади ну с очень большим отрывом. В самой первой вообще нет ни одного по-настоящему глубокого, интересного характера, одни пародийные клише. Разве что Двацветок чуток становится живым, но только ближе к самому концу книги, да Тетис интересен как концепт, но совсем не разработан как личность. Возможно, тут дело вкуса, но и сюжетно мне большие куски показались просто нудными.

Теперь я думаю, секрет народной любви в том, что Ринсвинд оказался очень архетипичным собирательным образом современного человека из нашего мира. Вроде бы непреднамеренное, но точное попадание. Его состояние ужаса, как норма жизни, склонность видеть во всем самое худшее, но при этом парадоксальное нежелание умирать, неумение драться, подозрение, что некие высшие силы тобой хладнокровно играют, всплывающее на язык заклинание, которое он привычным усилием загоняет обратно. Да во что ни ткни. В том числе эскапизм, доведенный до предельной буквализации. Даже талант к языкам, которым Ринсвинд пользуется походя и не придает этому особого значения. (А потому что эпоха другая, в отличие от Толкина, где на тему лингвистики был великий биг фусс).

То есть, понять, при каких обстоятельствах Ринсвинд был бы счастлив и при этом оставался сам собой - это почти как ответить на тот же вопрос в отношении себя и многих-многих людей вокруг. Вот и трудно.
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Mon Sep 05, 2011 11:41 am     Заголовок сообщения:

С самого начало было сказано об ощущении "чего-то недостает", и именно это оно и есть, ощущение. (и я даже осмелюсь заявить, что это ощущение одно из достоинств рассказа). А вовсе не "не то", как впоследствии оно было искажено. Потому что Хейлир права, что развитие тут в рассказе очень логично. Да, возражения есть, и очень резонные, но, тем не менее, это логично. И да, в мире Диска такой принцип есть, и циничная пессимистичность обладает своей Нарративной силой. Наряду со всей прочей нарративностью. Наряду с прочей нарративностью и прочими закономерностями.

Потому, опять говорю, конец рассказа мне понравился - получился этот конец очень мрачным, но открытым. То есть доведен этот принцип адского страха до своего конца, полностью и без отмазок. Но оставлено, при всем отсутствии податок выхода в самом рассказе, такое вот очень сильное ощущение, что еще что-то должно быть. Мне именно эта комбинация в конце рассказа нравится. И соотвествует мироустроению Плоского мира.

Да, принцип "нет справедливости" в этом мире и есть, и очень даже действует, и Ринсвинд, в частности, в него, по-моему, все-таки верит. Когда Смерть его объявляет, это не ложь. Просто это не все, как сам Смерть много раз и доказывает. Принцип "нет справедливости", это, фактически, только один из со-существующих нарративных принципов, довольно сильный, но только один из них. Иначе откуда взяться жалости, горечи, что "нет справедливости"? Без нарративности ведь нет Гибели, а только так, изменения параметров.

Так вот, в Ринсвинде действует одновременно несколько нарративных импульсов. Один из них, один из самых сильных, это тот, который и изображен прекрасно в этом рассказе. Так ему и надо, после смерти явиться в чистом виде. Потому что в жизни Ринсвинда этот принцип был, и Ринсвинд с этим принципом очень даже соглашался. Так что дойти до конца этому принципу надо.

Короче говоря, правильно оканчивается рассказ. И правильно, что есть лучшее продолжение.

Добавлено: Mon Sep 05, 2011 1:59 pm     Заголовок сообщения:


Почему беда? Он ведь не Брута. По-моему, Ринсвинд эту пустыню вообще всю жизнь носит внутри себя.

Насчет смелости, страха и умения выживать. Меня мучает подозрение, что Ринсвинд по концепту обречен лукавить и отрицать (в том числе и перед самим собой) одну черту, которая у него на самом деле есть. У ТП все или почти все персонажи так лукавят, но Ринсвинд наиболее убедителен и последователен в этом деле. Как Ваймс ругает Анх-Морпорк, а Эсме утверждает, что ей ближе быть злой ведьмой - но, к сожалению, не сложилось.

Так вот, сдается мне, что опасные ситуации Ринсвинду в кайф. Он страхоголик. Вот вы обратили внимание, как он смакует все потенциально скверные аспекты, а потом все равно туда лезет? И ведь не всегда только потому, что совершенно нет иного выхода. Например, прямо сейчас в "Безумной звезде" попалось:

То, что Ринсвинд - законченный мазохист, и это дополнительная причина, почему трудно понять его натуру, мне тоже кажется ясным.

Помнится, Женечка сравнивала Ринсвинда и Ваймса на основе того, что оба постоянно бегают. Помните, у Ваймса был блистательный диалог с Сибиллой, она ему: "Рэмкины никогда не бегут от опасности!" Он ей: "А Ваймсы постоянно этим занимаются". Так вот, у Ваймса есть черта характера - чувствовать себя по-настоящему живым, когда кто-то хочет его убить. И он отдает себе в этом отчет.

А Ринсвинд - нет. Как не отдает себе отчета и в том, что человеку обычно нравится делать то, что у него лучше всего получается, а у Ринсвинда лучше всего получается выживать. (Я сейчас имею в виду не цель, а сам процесс - ну вы поняли). Азарт борьбы как бы. Кстати, Ринсвинд спасается не любой ценой, он же не поступает, как мистер Пин, который убил партнера и залез на его тело, чтобы спастись. Наоборот, Ринсвинд делится с окружающими этой своей высокой выживабельностью. Его пресловутая трусость становится талисманом для спасения себя и других.

И еще момент насчет страха. Ринсвинда легко испугать, но совершенно невозможно запугать. Он не смиряется. Вот это и было очень выразительно подано при его сопоставлении с агатейскими крестьянами в "Интересных временах".

*****************
По поводу того, что он цепляется за официальный статус волшебника.

У ТП это вообще фишка, не знаю - личная или национальная, скорее всего, то и другое. Уважать статус и то, что его символизирует. Опять же, как Ваймс цеплялся за свой значок стражника, или как из уважения к памяти Сары Болит сожгли ее хижину. Прэтчетт иногда стебается над этим (золотые одежды Мойста и т.д.), но чаще пишет с уважением.

Наверно, у британцев сохранилось уважение к ритуальной составляющей быта, когда простой предмет получает особое значение, и это важно для человеческого достоинства. На советском-постсоветском пространстве это у людей сильно вытравили, извратили и загадили. А жаль. Типа "красный уголок" вместо того, что раньше было красным углом в избе. Впрочем, ладно, не буду залезать в глухой оффтопик.

Я просто хочу сказать, что у англичан несколько иное восприятие таких вещей, поскольку история страны другая. Ваймс ведь не смешон, когда стискивает свой значок стражника в кулаке? Так он все же Стражник официально. А у Ринсвинда что есть в этом смысле, кроме несчастного слова на шляпе?
_________________
Уши кота могут вращаться быстро.

Добавлено: Tue Sep 06, 2011 8:04 pm     Заголовок сообщения:


Хорошо. Только автора гложет подозрение, что эту самую необходимость он реализовал слишком уж топорно. :/

Серьёзно, в процессе написания "исходный материал" дико сопротивлялся, а это, по-видимому, знак того, что я делала с ним что-то противоестественное.


До чего же отличается восприятие у людей... Автор-то своим лучшим фанфиком (и о Ринсвинде, и вообще) считает «Дух страшдества».


Эээ... ну, моё продолжение так далеко не заходит, так что всё на усмотрение читателей.

Я, если честно, серьёзно задумалась об этом только в ходе данной дискуссии. На мой взгляд, такие вещи лучше оставлять скрытыми завесой тайны.


Да, да. Недаром сам Пратчетт признавался "I would like to be like Sam Vimes, but deep in my heart I know I am Rincewind".

А Толкин (раз уж мы вспомнили о нём ) в одном интервью говорил: "Меня всегда поражало, что мы умудряемся выживать благодаря будничному мужеству совершенно обычных людей, противостоящих самым чудовищным опасностям: джунглям, вулканам, диким зверям…"

Тоже, имхо, отчасти относится к образу Ринсвинда. Недаром в моём кроссовере ему нравятся "Атланты" Городницкого. =)


Очень хорошо сформулировали, dominam non inventurus.

Другими словами можно сказать, что это не ад, а чистилище.


Хмм. А чего ж он тогда не остался с Народной Армией в "Интересных временах"? Драпанул из Анк-Морпорка в начале "Посоха и шляпы"? Не полез спасать Канину, когда её уводили в гарем? Стоял в сторонке у дерева (и убеждал себя, что не трусит), пока остальные волшебники сражались с эльфами, во второй "Науке"? Не прыгнул за Край в конце "Цвета волшебства", в конце концов?

Вообще, имхо, при заданном Пратчеттом уровне (если можно так выразиться) раскрытия психики данного персонажа в тексте вышеприведённое утверждение невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Как и, например, утверждение, что вся криминальная карьера Мойста фон Липвига вызвана его подсознательным стремлением быть пойманным и наказанным.

Кроме того, предположение, что Ринсвинду нравятся опасные ситуации, ослабляет его "архетипичность" и вызывает резонный вопрос: что ж тогда восхищаться его смелостью, если ему это только в кайф?

А "лукавит" Ринсвинд, имхо, когда декларирует свое безразличие к окружающему миру вообще и конкретным личностям в частности — а также неспособность брать на себя ответственность. «И чего все норовят на меня положиться? На меня нельзя полагаться! Я сам не могу на себя положиться, а я вам не кто-нибудь, это я!»


(горестно вздыхая) По Фрейду, Фромму или Юнгу? Я "заканчивала матмех" и этих "морских терминов", как в том анекдоте, не понимаю...

Но если на том уровне дилетантского представления, которое у меня имеется... что и могло получиться из неудавшегося выпускника учреждения-питомника-для-садистов-по-Фромму? Садист, к счастью, не вышел... в силу объективных обстоятельств.

А если брать отношение Ринсвинда к опасным ситуациям и прочему... Мне представляется следующая аналогия: человек определенной психической конституции, если его регулярно и методично избивать, подводя под данное действие рациональную базу (так надо для общего блага/твоего собственного/так устроена жизнь/"хочется мне кушать"), рано или поздно привыкнет, начнёт считать, что "так и должно быть"... и возможно даже, когда/если это закончится, будет ощущать, что что-то в этом мире неправильно и ему чего-то не хватает. Но это не обязательно значит, что он будет лишний раз инициировать данную процедуру по собственной воле... даже если иногда в её процессе ухитрялся получать удовольствие.

И вот уж такие сценарии имеют весьма отдаленное отношение к тому, чего человек "действительно хочет"... Мазохистические тенденции — это ведь проявление невроза, я правильно понимаю? Очень грубо говоря, это не сам человек хочет получать наслаждение от собственных страданий (потому что это противоречит естественной человеческой природе), а его болезнь...

А в Пустыне, как предполагает автор, важно именно то, чего хочет сам человек.


Милостивый создатель (говорю без всякой иронии) ни разу не ставил Ринсвинда в ситуацию очевидного и бескомпромиссного выбора между своей жизнью и чужой. Убить он скорей всего не убил бы ("Для того, чтобы убить человека, нужно мужество", говоря словами классика), но если бы для собственного спасения за чужой счёт нужно было бы просто ничего не делать... многие ли "современные люди из нашего мира" уверенно поручились бы за себя в такой ситуации?

Правда, была ситуация "зайца в ракете" в "Последнем герое", где ни один из членов экипажа, в том числе и Ринсвинд, не подумал о «решении Патриция» — даже как о чисто теоретической возможности.


Да, что и заявлено открытым текстом в том же "Последнем герое", где спасательная экспедиция "Сокола" проходит под девизом авторства Ринсвинда.

Кстати, я очень хорошо помню момент "Цвета волшебства", на котором я впервые почувствовала интерес к Ринсвинду. Когда он, вытащив из воды лягушку, на вопрос Двацветка "Ради чего?" буркнул "Ради того".


Я не вижу ничего смешного в уважении к статусу, достойному уважения. Стражника, ведьмы или почтмейстера, например. Просто статус волшебника я к таковым не отношу.
_________________
"Где надежда, там жизнь!" (с) Ринсвинд

Добавлено: Tue Sep 06, 2011 8:41 pm     Заголовок сообщения:


1. Возможно. Но, как грица, "the proof of the pudding's in the eating"
Выкладывай, покритикуем

Но ядро замысла там, с моей точки зрения, очень интересное.

Да и возможности редактирования своего собственного текста никто не отменял
_________________
As the Harvard Law of Animal Behaviour puts it: 'Experimental animals, under carefully controlled laboratory conditions, do what they damned well please.'